Moscow

О природе конвенции и с какого ветра берет свои оценки чистая совесть. (popytka razmesheniya promezhutichnogo itoga disputov na Svetoteni - ibo ona ruhnula). Eto, sobstvenno, otvet Kurtu i Kagero.

НБ, Хоть оно и длинно, прежде чем формулировать вопросы и возражения, прошу дочитать до конца. Часть вопросов, может быть, снимется по ходу дела.

1. У человека есть ряд природных потребностей, запрограммированных биологически. Среди них меня интересуют следующие группы потребностей: а) собственно личные. Самосохранение, избежание физической боли, выпить-закусить и т.п. "Другие / себе подобные" этой группой потребностей не затрагиваются и не охватываются вообще. Эти потребности будем именовать "айдиота-потребностями" ("отъединенными" потребностями) б) направленные на этих самых "других", связанные с "себе подобными" как личностями. Эти потребности тоже природные: человек - примат стайный. Да, можно представить себе ребенка, каким-то чудом без стаи выжившего в лесу. Но именно биологически нормальным этот ребенок не будет. А в известных случаях реальные "Маугли" - тоже, кстати, ненормальные - выросли именно что в стаях, просто в не-человеческих. - Эти потребности будем именовать "линк-потребностями", "связующими потребностями". Среди них можно выделить:
б1) потребность просто в общении с другими, в коммуникации помимо любого добра и зла. На необитаемом острове человеку плохо. За неимением лучшего люди разговаривают даже со злейшими врагами, чем просто молчать.
б2) потребность в силовом доминировании над другими, не зависящем от их доброй воли
б3-3а) потребность в добровольном позитивном признании со стороны других, том самом "поглаживании", в том, чтобы быть в ладу с другими и ощущать себя частью защищаемого ими пространства и кем-то, кого они признали достойным такой защиты (= потребность иметь тех, кто с тобой "заодно"); в том, чтобы им нравиться и быть ими любимым по их доброй воле / с их самосанкции (а не, допустим, слепой страсти, которую они и сами не хотели бы к тебе испытывать, да просто не могут с ней совладать)..
б4) потребность в удовлетворении компассии, то есть билогического со-чувствия чувствам "себе подобной" (или мыслящейся себе подобной) особи, ощушения чужой боли и радости как своей (обычно - в ослабленном виде). Сама компассия - чисто биологическое свойство. Она вызывает у человека потребность сделать так, чтобы другим не было плохо / было хорошо, ибо пока им плохо / нехорошо, компассия транслирует соответствующую боль ему самому;
б5) потребность в агрессии и причинении боли другим. По-видимому, ее надо рассматривать как порождение потребности б2). Человек инстинктивно хочет чувствовать, что он от нападения других гарантирован не только их доброжелательством (если только им - человек будет чувствовать себя в полной зависимости от них, а это ему будет крайне дискомфортно), но и своей силой / их страхом перед ее возможным применением. Отсюда сама потребность б2. В свою очередь, что является единственным гарантированным свидетельством своей силы, как не безнаказанное причинение боли другим? Во всех прочих случаях не понять, терпят ли тебя другие по доброй воле или из страха. Но уж если ты им боль причинил, а они стерпели - точно из страха, ты подтвердил самому себе, что-таки силен и можешь спать спокойно (все это на уровне инстинктивного подсознательного восприятия, естественно). Так потребность 2 порождает потребность б5.
б6-6а) потребность в независимости от них, в наличии некоего прайваси, в которое они не вторгнутся, и где ты можешь ни с кем не считаться и быть один. На необитаемом обществе плохо, но безвылазно в казарме тоже нехорошо.+ потребность в чувстве безопасности от них, ненападении.
в) потребность в наличии "фетиша". Назову ее так за неимением лучшего. То есть чего-то, что ощущалось бы как крайне дорогое. Можно назвать ее потребность в любви/сильной жажде (не в чужой любви к тебе, а в своей любви к чему-то). Без нее подавляющее большинство людей чувствует существенную неполноту. Можно назвать эту потребность также "потребностью в завлечении, в чем-то, что тебя особенно завлекает/увлекает", или "потребностью в хобби". Ее приходится выделять в отдельный вид потребностей, потому что сосредоточься она может на чем угодно - и на какой-то собственной природной айдиота-потребности, и на каких-то вещах, на которых от природы по прочим потребностям ты бы в жизни не остановил глаз (коллекционирование марок), или на других людях, или на всем сразу.


Большинство наших чувств представляет собой сложную синтетическую и системную интерференцию нескольких потребностей. Великая любовь какого-нибудь Меджнуна к какой-нибудь Лейли является, к примеру, синтезом всех перечисленных потребностей сразу - тут и чистый секс (айдиота-потребность), и потребность в постоянном, гарантированном партнере по общению (б1), и потребность в постоянном, надежном "заединщике", который тебе делает хорошо и о тебе заботится (б3), и порожденная компассионным потенциалом, требующим выхода, потребность в ком-то, кому ты можешь делать хорошо, о ком ты сам можешь заботиться - объекте концентрации, постоянного приложения своей компассии (б4), и получение в лице партнера "фетиша" (потребность в), и получение в его лице кого-то, кем как-никак можно командовать, потому что ты имеешь на него влияние и ему нужен (б2), и даже, как ни печально, потребность б5 в получении партнера, которому наиболее безнаказанно можно причинятьболь (пойди причини прохожему - в морду даст. А близкий два раза стерпит, только на третий даст в морду, да еще потом и сам ее тебе вытрет). И даже потребность б6 - в прайваси - тут тоже примешалась, потому что прайваси нуждается в матобеспечении, а его жена обеспечивает оченно хорошо... А потребность б3 (в высокой оценке и поглаживании окружающих) тут задействована еще и дополнительно, ибо окружающие того, кто не завел семью и не покорил сердце дамы, уважают далеко не так, как того, кто это все совершил, так что тут еще и выпендреж имеется. И когда все это вместе, - и именно потому, что все это вместе - то получается такой коктейль Молотова, что... в общем, все сами знают.

То, что все вышеперечисленные потребности - именно природные, легко проверить на примере детей 1,5-3 лет, у которых нет еще никакой клятвы, никакой чести (сам для себя он всегда хорош), никакого стыда, никакой совести и никакого Бога. Чистые, классические монады, еще не заключившие никакого договора и ни с кем не считающие себя _обязанными_ считаться, и ни перед кем не держащие никакого ответа. Это и закон признает - дети этого возраста невменяемы, они ответственности за свои дела не несут даже моральной. Взрослого, со сладострастием раздирающего на кусочки паука, будут считать психомь, ребенка 9 лет - морально осудят, а ребенка 2-х - нет. Накажут, но исключительно в целях техвоздействия, для формирования условного рефлекса, что так нельзя, но этически осуждать - это к доктору (что, кстати, лишний раз доказывает конвенциональную природу этики).
Так вот, как известно, одним из самых сильных средств воздействия на этих детей является имитация того, что родителю плохо и больно, и он плачет. Ребенку так тошно, что он готов исполнить требуемое. чтобы только этот ужас кончился. Совести и долга тут нет ни на грош - это компассия, из-за которой его корчит, каковое корчение он хочет прекратить. По этой же причине дети приходят в ужас, видя в фильме, как кто-то кого-то мучает, и рыдают над плохими концами в сказках. Это компассия. И те же самые - ровно те же самые дети - с увлечением давят тараканов или муравьев. Это они реализуют потребность ощущать свое доминирование путем причинения боли. А компассия при этом помалкивает - муравьи так на самого ребенка не похожи, что он им не очень компассирует, вот он на них и отыгрывает вволю потребность б5. А ежели мама ему скажет - ты плохой, я тебя не люблю, тебя теперь будет кормить папа! - ребенка скорчит напрочь; в айдиота-потребностях он ничего не потеряет - папа-то прокормит, - но у него таким макаром сильно ущемили потребность номер б3 (поглаживание и пр.). А если у ребенка нет интересного занятия, его тоже начинает крутить и томить - это у него потребность в) не удовлетворяется. Психологи говорят - "нет достаточной загрузки". И т.д. и т.п.

2. Конвенция межчеловеческого общежития медиирует все вышеперечисленные желания (а еще - вторичные, порождаемые самой конвенцией; но силу в конечном счете всему этому придают первичные, вышеперечисленные, из которых все и растет). Между 7 и 13 годами до ребенка допирает, какие блага ему отламываются по конвенции (обычно не на уровне сознания, а на уровне ощущения), и он начинает дорожить ей, дорожить полем клятвы как личной ценностью - как своим домом, своей семьей, своей одеждой (на том же самом основании - она дает ему тепло и защиту). Конвенция (и свой высокий рейтинг в рамках системы координат, генерируемой конвенцией = "честь") становятся личными ценностями - как стала когда-то мать ровно по тем же причинам. И теперь ей (и своим рейтингом в ней - "честью"; повторю - не поглаживанием со стороны других, а тем рейтингом в ней, который ты - смотря на дело сам, но как бы со стороны, как бы чужими глазами - сам бы себе присвоил. Это такое перверсированное поглаживание, "поглаживание себя как бы со стороны") ты дорожишь уже как таковой, независимо от того факта, что тебе обломится по ней еще и в будущем. Конвенция делается для тебя одной из точек "фетишизации", авторейтингование в заданной ей системе координат - одним из сильнейших "хобби" (проще говоря, он крепко полюбит этику вообще и свою честь в частности). Дорогие товарищи, вавилоняне, римляне, хоть ницшеанцы - кто из вас по сто раз на дню не дает оценок себе и другим в некоей моделируемой "общей" системе координат и не держится за это занятие как за ненчто исключительно важное? Где тот вполне последовательный ницшеанец, который, как ребенок 1-3 лет, сам для себя всегда совершенно хорош (этически - то есть он может признать, что совершил что-то глупое, но никогда в принципе не может счесть, что совершил что-то этически плохое)? Где эти герои аутизма из "Механического апельсина"? Сколько их на душу населения? Сам Ницше и тот не мог не признать, что человек есть "существо, дающее оценки".

Вы скажете, что вот Вася и Коля нимало таких чувств к медиирующей желания конвенции как личной ценности не питают? Уи. Но есть до хрена людей, которые и к родителям (и к детям своим) нияких добрых чувств не питают, и до хрена психов, и до хрена немых и слепых. Вы же меня спрашивали, как вся эта вавилонская штука работает? Так вот, она (=человеческое общество) работает и стоит на тех, кто конвенцию-таки считает личной ценностью, и на тех, кто говорить умеет, и на нормальных, и на зрячих. Именно их большинство. От природы. А если бы большинство от природы было слепоглухонемыми аутистами, и при этом наш вид как-то выжил бы (кроты вон справляются), то человеческое общество тогда имело бы, конечно, совершенно иной вид... И было бы в этом не больше плохого, чем в том, что кроты - они-таки конвенций не имеют, а сони-полчки - типичные ницшеанцы с оттенком берсеркиерства. Кстати, веры в Бога у людей тогда тоже бы не было.

3. Пока у меня ни слова не сказано про пресловутые боль и радость. Почему, собственно, от вышеозначенной конвенции ожидается, что она будет существенно "доброй" в том смысле, что не захочет причинять боль, будет враждебна причинению боли и захочет ее минимизировать (именно это нежелание причинять боль / желание ее не причинять и называется по-русски "добрым")? Примерно этот вопрос задавал Курт.

Господи, что ж тут неясного? Из всех базовых потребностей, порождающих конвенцию, причинение боли другим могут диктовать только три: 1) если для удовлетворения айдиота-потребности надо наехать на другого (кушать хочется, а кушать некого, кроме соседа); 2)-3) для удовлетворения потребностей в доминировании и собственно причинения боли/смерти (потребности б2 и б5).
Но ясно даже и ежу, что стоит такой активности дать по конвенции какую-то серьезную волю - и полетят все остальные, куда более глубокие потребности, и саму конвенцию поддерживать нельзя будет - люди станут нон-кооперэйтив, а как нон-кооперэйтив особи могут поддерживать хоть бы и нужную им конвенцию? Вот они и сами знают, что позарез им нужно хоть как-то договориться, а верить друг другу не могут ни на грош - потому что каждый знает: все мы злые, как собаки, хлебом не корми, дай укусить соседушку. Придется им либо меняться, либо терпеть все издержки тотального Дикого поля, всеобщей анархии без конвенции. А это жуть и для сильных, и для слабых.

Отсюда два вывода. Во-первых, конвенция, медиирующая желания, будет враждебна причинению боли, и постарается ее как можно больше ограничить. Это просто потому, что люди, в своем большинстве и в большинстве ситуаций, имеют желания по формуле А+Б сильно больше С+Д, где А - это желание не причинять боль; Б - желание, чтобы тебе не причиняли боль; С - желание причинять боль; Д - готовность терпеть боль. Конвенция-то может быть только взаимна, держаться на взаимно-адекватных гарантиях/уступках. Если даже Вася и Коля будут совершенно лишены компассии, но при этом их айдиота-желание избежать боли для себя больше, чем б5-желание причинить его другому, то конвенцию они неизбежно заключат только одну: ты мне не причиняй боли, а я тебе не причиню. Нам придется отказаться от права причинять боль, потому что в конвенцию оно может попасть только как взаимное (а без конвенции обоим гарантирован хаос, непрерывный страх и полная необепеченность - все потеряют), а между тем каждому из нас оградить себя от боли представляется более приоритетной задачей, чем получить право чинить ее самому.
А если учесть, что на чашу весов "против боли" ложатся еще и потребности, порождаемые компассией, и потребности в добровольном поглаживании, уважении и приязни со стороны других (садисты всего этого как-то не получают, и причиняя боль, добьешься обратного результата), то ясно, что по конвенции причинение боли будет минимизировано (ср. Примечание 1 в самом конце текста).

Второй вывод (который раньше у меня не формулировался, отчего и возникло много вопросов).
Конвенция совершенно необходима людям. Но дело в том, что на одном сознании этой необходимости она никак не сможет работать! Представьте себе двух профессиональных отравителей, сидящих за одним столом; у каждого есть куча денег, которой хотел бы завладеть другой, но своей жизнью и ее обеспечением они дорожат больше, чем чужой кучей денег. Оптимальным поэтому для них обоих - и они это понимают - явилось бы заключение и выполнение конвенции о том, что никто никого не травит, а каждый пользуется своими деньгами. Оптимальным - но невозможным! Ибо заключить-то они ее могут, но какой дурак будет тот из них, который доверится другому в том, что тот ее будет выполнять? Поэтому реально для них единственно разумной будет совершенно иная, гораздо более рискованная стратегия - попытаться отравить другого первым. Они и сами не хотели бы так рисковать, но у них просто не остается другого выхода - потому что они друг про друга знают, что они недостаточно кооперэйтив.
Полной реальной - и какой! - аналогией была германо-советская война 1941-45. Элита Германии сама по себе ее не хотела. Элита СССР сама по себе ее не хотела. Но над обеими элитами довлела одна простая идея: соседу верить нельзя ни на грош, это и так известно. Зарежет, не поперхнется, никакие клятвы не остановят. Значит, что? Значит, надо бить первым, пока тебя не убили! Либо вместе бить кого-то третьего - это гарантия, это да; если руки основательно связаны кем-то третьим, друг друга уже не тронем. Но об общей войне с Англией осенью 1940 так и не договорились - не сошлись в цене. И вот с зимы 40/41 обе стороны лихорадочно готовятся к первому удару. Зная, что даже победа в такой войне будет куда хуже сохранения нормального мира по-хорошему - но ни на грош не веря в то, что его удастся сохранить, с таким-то соседом!

Итак, на одном голом сознании того, что клятва нужна, эта самая клятва работать не будет. Точно так же, как трактор без бензина не поедет просто потому, что тракторист понимает, что ему нужно, чтобы тот поехал (простите мне накопление изъяснительных придаточных). Нужно горючее. Таковым горючим для функционирования клятвы является то самое, чего лишены толкиеновские орки - кооперэйтивнесс, гоотовность и стремление считаться с другими, чем-то жертвовать ради них, их уважать. А откуда ж человек возьмет ее в себе? А из того самого набора природных потребностей, который породил и саму клятву! Только горючим работает не весь набор, а его часть - компассионные потребности, потребность в чужой любви и уважении и т.п. Короче, "инстинктивное благоговение перед (чужой) жизнью (себе подобного или моделируемого таковым)". Без этого горючего клятва функционировать не будет, но горючее присутствует в человеке от природы. Его надо только разработать / культивировать.

Причем обратите внимание: в отличие от клятвы, то горючее, на котром она работает, не знает "своих" и "чужих". Потому что оно берется из тех самых потребностей (некоторых), которые порождают саму клятву, первичны по отношению к клятве - и потому не различают своих и чужих по клятве (это различение вносит только сама клятва, на следующей ступени). Природную компассию к больной уличной кошке питают не меньше, а побольше, чем к больному нищему рядом на улице, и из них двоих по мотивам _природной_ компассии один и тот же кусок скорее достанется кошке (это уже коэффициенты, привнесенные клятвой, могут переменить выбор).
Между тем клятва без этого не знающего чужих и своих горючего тут же умрет. И поэтому она сама требует - в качестве своего обеспечения - культивировать в себе это горючее, запрещая то, что наиболее явно его истощает/выжигает // ему противоречит. В клятву между своими внесено правило о гуманном обращении с чужаками (вплоть до кошек) - потому что иначе будет подорвано совершенно необходимое условие жизни самой клятвы.

Фарамир не будет вероломно и излишне жестоко обращаться даже с орком. Из жалости, природной компассии? Хрен-то там, что в них жалеть, в них жалеть-то нечего. Кроме того, кто раз повидал орков и орочьи дела, в том природная компассия по отношению к ним заглохнет раз и навсегда, и сменится совершенно противоположным природным импульсом... По договору с орками? Держите меня четверо! Потому что это Эру заповедал, а заповеди Эру вне обсуждления и вопросов "почему"? А вот хрен-то там, в Арде еще нет Декалога, и вообще Заповедей, это мир до Потопа! Ни черта по отношению к оркам Эру не заповедовал! Ах, по требованию своей гондорской чести, по требованию клятвы дунаданов. Дунадан не должен обращаться вероломно ни с кем, потому что вероломное обращение или причинение лишней боли убивает в тебе то самое горючее, на котором работает клятва (оно-то, горючее, не знает своих и чужих). Поэтому клятва потребует от тебя трястись над этим горючим, как над зеницей ока, не попортить его и не замутить, и уклонение от этого требования возведет в потерю или ущерб твоей чести. А силу и желание выполнять это требование клятвы тебе дадут те самые потребности, из которых добывается само это горючее (и которые в значительной степени породили и мотивировали саму клятву, под удовлетворение коих клятва и сформатирована).
Вот такой механизьм.

Чукчи, случалось, по суду убивали тех, кто систематически садистски (и очень садистски) обращался с оленями. Чукчи и эскимосы как-то пошли большим походом на одну общину, потому что там стали убивать пленных не просто, а с большими ненужными мучениями. Их не Бог к этому обязал и не договор с оленями. А внутричукотская клятва об охране и поддержании определенных качеств души, без которых вообще никакая клятва/конвенция не работает. А садизм это самое качество разрушает // с ним несовместим.
Период.

4. "Почему ж оно все так плохо, если все так хорошо?" Как написала Кагеро: товарищ Кучма или Кравчук тоже хотел поглаживания и нелюдем не был - а как он с конвенцией, а? .А как вообще в матушке России с доброй конвенцией, а?
Поразительное дело! "Душа наша - христианка", в нас есть нечто (да еще самое важное), принадлежащее Богу бай дефолт - учит нас бл. Августин. И нимало его при этом не смущает тот факт, что многое множество людей от Бога отпали и попадут в Ад. И правильно не смущает.
Если Федя, играя в шахматы, стырил со стола ферзя, это что, как-то отменяет реальность существования правил шахматной игры?
Если имеется множество отпавших людей, а в конце времен отпадет к Антихристу аж даже большинство, это как-то меняет истинность или ложность христианского учения?
Если люди разучатся писать, это отменит реальность и важность письменности?
В чем же, в таком случае, заключается реальность правил шахматной игры? В практике и желаниях тех, кто хочет их соблюдать. Если когда-нибудь ВСЕ перестанут соблюдать и считать для себя важной конвенцию, и при этом не восстановят ее (то есть у них отомрут клятвогенерирующие и клятвообеспечивающие потребности), вот тогда - да, конвенция умрет. И вавилонская этика умрет.
А если все отрекутся от христианства, и больше никто в него не обратится, то христианская этика умрет.
Ну и какая разница?
В Апокалипсисе написано, что ВСЕ никогда не отрекутся?
Ну так и от вавилонской конвенциональной этики ВСЕ никогда не отрекутся.

А товарищ Кравчукучма, скажете Вы, себя считает вполне правым, и очень даже себя уважает, и вовсе не считает, что он нарушил правила шахматной игры (тот, кто ладью спер, все-таки твердо знает, что их нарушил).
И впрямь, имеет место.
А что, мало христиан, которые убеждены, что такие-то и такие-то их поступки продиктованы не гордыней или завистью, а благородной ревностью и бескорыстным служением высокому делу? Какая-нибудь сестра Урсула никогда не сажала сестру Марию на хлеб и воду, полагая, что это она в порядке воспитания, из любви к Богу и самой сестре Марии, а на самом деле - потому, что сестре Марии 18, а ей 40, и внешность у них шибко различается даже независимо от возраста - и не в пользу сестры Урсулы? Не бывает такого, что очередная леди Констанс Дика Суну (без вмешательства Мориты) отправит под плети, думая, что это она наказывает грех, а на самом деле - потому что подсознательно отлично знает, что произошло, и не может простить Дику Суне, что он оттолкнул Бет?

Где база у Вавилона, чтобы доказать Кравчукучме (или хоть себе), что Кравчукучма неправ? Ну, это совсем легкий вопрос - там же, где и у христиан касательно сестры Урсулы. Поскольку в Писании ничего о сестре Урсуле не предречено, придется судить по наблюдаемым фактам, соображению и здравому смыслу. Ну и нам о Кравчуке - таким же макаром.


5. Как изменение конвенции отличить от измены (предательства) конвенции? В 1935 (именно в 1935 - в связи с Нюрнбергскими законами, даже не с Ночью Дл. Нож.) немцы по вавилонской мерке стали скверными клятвопреступниками? А почему не нормальными клятвоизменителями? (Вопрос Курта).
Очень хороший вопрос. Тоже меа кульпа, что я раньше на него не отвечал, и это подало повод к недоразумениям.
Дело в том, что конвенция - это не свалка норм, каждую из которых можно спокойно заменять. Это система, сформатированая как отражение/ соответствие другой системе, уже с вполне объективной в целом природой (той самой гамме природных желаний). У нее есть дух. У нее есть жесткая (ядро) и гибкая части. Соответственно, ее можно трактовать ошибочно - например, заменять часть, думая, что она мягкая, а она на самом деле жесткая и неприкосновенная. При этом нарушается ее главная задача - устойчивая медиация базовых природных желаний, она перестает отвечать этой задаче - совершенно независимо от того, что по этому поводу думают люди, предпринявшие замену. В этом случае и можно говорить об измене конвенции, а не о ее изменении. Как же так, спросит читатель, ведь сам авторитет конвенции придают желания, под которые она сформатирована! Вот люди и пожелали ее по своему усмотрению поменять, и поменяли. На какой же основе в таком случае тыкать их мордой в то, что, мол, они поменяли ее "неправильно", если они и впрямь хотели ее поменять, а "хотение" и есть ее основа?
Ответ такой. Возьмем систему здравоохранения. Она нужна для удовлетворения желаний населения выжить. Тем не менее она может быть более или менее правильной. Люди, руководствуясь своим желанием выжить, могут внести ошибки в свою систему здравоохранения, и она тогда будет хуже отвечать своему назначению. Кто-то может внедрить шарлатанский метод лечения, остальные поверят и пожелают его ввести в закон, и люди станут оттого помирать. Это будет вопиющая измена задачам здравоохранения, хотя весь авторитет здравоохранения держится исключительно на желании людей выживать, а тот роковой метод они внедряли, руководствуясь аккурат этим самым желанием.
И ничего противоречивого в этом пассаже нет.
То же и с конвенцией. Ее заключали под оптимальное выживание, с наименьшими потерями на боль и смерть - это у нее задача такая (она определена природной гаммой желаний тех, кто в нее вступал). Что, в 1933 году у немцев эта гамма изменилась, они стали каким-то иным видом, стали как-то по-другому относиться к боли и смерти? Да ни фига подобного!
А какие принципы железно нужны для обеспечения этой гаммы - известно от начала времен. В частности, что без вины вне сверх-чрезвычайных ситуаций "своих" не трогают, а без минимально соразмерных причин вообще никого не убивают. Если эти принципы нарушать, конвенция станет ХУЖЕ удовлетворять тем задачам, под которые ее заключали; больше того, она в ряде случаев начнет действовать ПРОТИВОПОЛОЖНО этим задачам; хуже того, она сама начнет загибаться у целом. Вместе со своим сообществом.
Что, немцы в 1933 перестали понимать, что если своих можно будет произвольно исключать из числа "своих" - это полная монтана самой идее конвенции? Кто ж ее будет уважать, если она гарантий никаких не дает? Если я все законы исполнял, а меня ни с того, ни с сего из клятвы выкинули? Сам смысл конвенции в том, что ВСЕМ, ее выполняющим, она защитница; если кого-то без причины выкидывают, так это все равно, что любого выкинуть можно - нарушение основополагающих принципов и самого смысла и назначения конвенции. Ах, вы говорите, что мы-де только Васю с костями просто так сожрем, а больше никого? Да что ж вы брешете, как вам верить можно? Если вы конвенцию уважаете и клятву держите, как вы можете ни с того ни с сего нарушить ее хотя бы по отношению к Васе? А если можете, какая цена вашей верности клятвам и вашей конвенции? (Это для Кагеро, кстати, ответ на вопрос, опираясь на что именно, я критикую такое "изменение" конвенции. Опираясь на внутреннюю логику и дух самой же конвенции, на что же еще?) К тому же, если вы по закону дозволили кому-то чинить вовсе беспричинное зло, так ведь это вопиюще противоречит той самой цели, тому самому балансу потребностей, под который сформатирована вся конвенция (см. выше объяснение, почему по любой адекватной медиации этого баланса беспричинное зло чинить нельзя), и без нужды подрывает горючее, на котором она работает! Вы не меняете конвенцию к лучшему, вы изменяете ей и портите ее!

И сами немцы в 1933 все это отлично понимали. И в 1935 понимали. И выкидывали они евреев, утверждая, что это такой сверх-исключительный, сверх-чрезвычайный случай, и что это вовсе не произвольно, а очень даже за дело, вернее, по делу. Это потому, что все евреи все равно что чумные. И их исключение из "своих" - это все равно, что заколачивание дома с чумными в 1348 году или карантин по отношению к ним в 1838. Мера ужасная, но оправданная.
Хорошо; так если б это было по факту правдой - то есть если бы действительно все евреи были чумные по причинам происхождения - разве немцы поступили бы неправильно? Разве карантин против чумных не вводится? Вводится.
Все дело было в том, что маненечко они прошиблись со своим определением чумных. Не соответствуют евреи тому образу, который немцам рисовали Гитлер и Геббельс (а если бы соответствовали - то уж Нюрнбергские законы точно были бы правильны. А на Холокост население добра не давало). Так что немцы ввели шарлатанский метод лечения, усмотрели болезнь, требующую хирургического вмешательства там, где ее не было. Зазря отрезали пациенту ногу.
Иными словами, они ИСПОРТИЛИ свою "систему здравоохранения", и это медицинский факт, совершенно независимый от того, что они ХОТЕЛИ ее не портить, а улучшить, и что авторитет всей системы базируется на такого рода хотении.. Как в приведенном выше примере с шарлатанским методом лечения.
Чем вредительская порча трактора отличается от его модификации? Да известно чем: трактор от порчи ездить перестает. Или КПД у него резко падает. Или плуга к нему больше не приделаешь - едет и тарахтит вхолостую. И если механизатор думал, что своими реформами он трактор улучшил - так это механизатор дурак или свинья. И никак это не противоречит тому факту, что и весь-то трактор со всей своей ездой смысл имеет и существует исключительно по желанию механизатора, им создан и изобретен ради его желаний.

А какие принципы в конвенции неприкосновены (потому что трогать их - означет сломать саму конвенцию, так что она перестает отвечать своим задачам) - это известно логически и на опыте от Адама. Настолько хорошо известно, что те, кто эти принципы собирался нарушать, сами перед собой (а часто и публично) даже и не врали, что они конвенцию "меняют", а высказывались против конвенциональной природы общежития как таковой! Как я догадался, что в 1930-х немцы конвенцию нарушили/предали, а не изменили? Да от Гитлера узнал! Это он в "Майн кампф" последними словами поносил саму идею того, что общество - это коллектив людей, живущий по конвенции, медиирующей их желания и интересы. Самым чеканным образом сформулировал там эту концепцию и долго топтал ее ногами.
Что, Владимир Ильич или Пол Пот что-то вякали о том, что они-де модифицируют и улучшают "конвенцию, медиирующуюжелания"? Хрен-то там, они вполне четко объявляли урби и орби, что они никаких таких конвенций не признают вообще. "Морально то, что полезно делу коммунистической революции" - это что, принцип конвенции, медиирующей желания граждан общества?

Почему этически нельзя к рабовладению вернуться в наше время? Потому что выяснилось, что и без него жить можно, и не хуже. А суть и дух конвенции по самой ее природе и целесообразности требуют того, чтобы при прочих равных боли и унижения чинилось меньше, см. выше. И чтобы данного друг другу слова, улучшающего обстановку, обратно ни с того ни с сего уже не брали (надеюсь, не требуется доказывать, что этот принцип необходим для медиирующей наши базовые желания конвенции по ее природе, задачам и единственно возможным механизмам функционирования?). Значит, кто захочет ввести рабство сейчас, тот пойдет против духа, сути и способа существования конвенции, будет ее ПОРТИТЬ и РАЗРУШАТЬ, а не менять.

Если парикмахер Вам не только часть волос, но и нос отрежет, как Вы догадаетесь, что в первом случае он Вашу внешность "изменил", а во втором "нарушил/разрушил"? Да ведь вот догадаетесь как-то:).

У языка имеется некая задача - передавать информацию. Эту задачу можно решать тысячью способов, но одно останется неизменым: предикативная структура большей части предложений. Это объективный факт (определенный природой человеческого сознания и сигнальных систем), что любой другой способ передает информацию ХУЖЕ, страшно ее искажая, или вовсе не передает. Так вот, люди, которые захотят реформировать язык, отменив в нем предикативную структуру предложения, будут его портить и разрушать, а не реформировать, даже если это решит весь коллектив носителей языка. И никак этому факту не противоречит то, что язык создан этими самыми носителями, существует ради их желаний, и иного смысла и авторитета не имеет. Просто у всех этих вещей есть своя внутренняя объективная логика, хотя сами вещи вызваны к жизни желаниями.

Вот если немцы 1933 скажут, что они новый вид такой, и больше не хотят выживать совместно, а хотят чего-то другого - например, ницшеански погибнуть, - а люди из приведенного выше примера с языком скажут, что они больше не хотят передавать речью информацию, а хотят что-то другое делать - претензии этического и умственного порядка к ним отпадут. Как нет их к летучим рыбам.

Но они такого не говорили, и не хотели. А раз так - то извините. Ежели ты, Хельмут Хлюпке, больше не считаешь, что государство должно обращаться с тобой по твоим винам и заслугам, потому что ты ему свой - с тебя и спроса нет. НУ НЕТ У МЕНЯ ЭТИЧЕСКОГО СПРОСА С ГИТЛЕРА или с Чикатило. Или с Греттира. Человек сделал для себя четкий выбор. Пришить его можно и должно, а корить не за что. Можно только акцентировать факт его измены конвенции, в которой он состоял. Он предатель, в нашей системе координат это очень плохо, но он-то вышел из нашей системы координат. И занял место в точности бешеной собаки.
Но если Хлюпке считает, что ежели его ни с того ни с сего Геринг на улице пристрелит или ни за фиг из граждан выкинут, то это будет нехорошо и несправедливо, то тут я ему поставлю встречный вопрос: "А герра Цукермана тогда почему можно по-другому, за просто так? Почему его можно, а тебя нельзя?" И тут Хельмут Хлюпке либо раскроет и закроет рот - и, стало быть, признает, что крупно облажался; либо начнет гундосить, что он совсем не то, что Цукерман, что у него кровь здоровая, а у Цукермана погибельная, и Цукермана вовсе не "ни за что", а по делу. И тут он соврет по факту, и, стало быть, облажается опять.
И когда я в дневнике тов.Геббельса читаю вопли о жестокостях англичан и большевиков, я тихо ухмыляюсь и говорю: "Ах, вон оно что! Это ты так модифицировал конвенцию, что тебе баб бомбить можно, а англичанам нельзя? Ну, эта штука известная; это, брат, не модификация конвенции, а очевидный мухлеж, ее убивающий! Какая ж может быть конвенция без взаимности и при двойном счете в десятой степени? Сие есть физически невозможное дело. Давай к стенке за порчу конвенции изнутри, а не просто как представитель иного вида в борьбе за существование. Ты-таки не просто враг, а еще и виноватый".
Вот ежли бы товарищ Геббельс так бы и писал, что, мол, мы молодцы - много баб у русских без всякой реальной цели, кроме самой резни, порезали; а русские тоже, как видно, не лаптем деланные - вона чего в Неммерсдорфе учинили, - то тут надо было бы говорить не о порче конвенции, а о принципиально ином способе существования. И тоже к стенке, но без поношений.

6. Почему кто-то будет соблюдать конвенцию, когда все хрястнет, и по ней уже не получишь бублика?


а) из ранее благоприобретенной любви к конвенции и своей чести в заданной ей системе координат (ср. выше и мой предыдущий пост для Кагеро). Это у него потребность такая появилась - соответствовать образу, хорошему с точки зрения той старой конвенции. .Появление этой потребности у большинства людей - объективный факт, процесс называется социализацией. Потребность такая же жгучая и реальная, как и чувство голода. А что не врожденная, в смысле у младенцев ее нет - так и в сексе у младенцев потребности нет, тоже с возрастом приходит (и, заметим, опять же в общежитии! У детей-Маугли и аутистов сексуальная функция обычно угнетена), а что-то пока никто не удумал называть секс не-природной потребностью.

Еще из верности своим принципам по системе "умру на феоде своем". Категория "верности своим принципам/оценочной системе" - совершенно внеконфессиональная. Это чувство (его можно рассматривать как самостоятельную приобретаемую с возрастом потребность) одинаково сильно и слабо и у теоцентристов, и у релятивистов. У них только принципы разной природы (одни спущены извне, другие промоделированы - привязаны к системе медиации базовых природных желаний), а верность им одна. "И теплу с горячностью можно служить", простите за повторение. Когда месопотамские цари, чтобюы не сдаться, себя сжигали, а их солдаты из ненависти и презрения к врагу и верности и единения с вожаком по доброй воле сгорали с ними, они что, сверхценностью руководствовались? Они руководствовались лозунгом: "Вы, суки, можете меня убить, но не сломать, не изменить и не покорить! Каким был, таким останусь, не сдамся!" Совершенно языческий лозунг. Базируется на гордыне и самолюбии, т.н. "чувстве собственного достоинства" . Обеспечивает верность и последовательность, без которой жизнь превратилась бы в хаос (малосовместимый с выживанием), и поэтому имеет биологические, природные корни. Чтобы выживать виду, индивидууму надо быть готовым пренебрегать выживанием; и чтобы .сам индивидуум выжил, он должен быть готов поминутно идти на смертельный риск, а то еще быстрее погибнет. Соответственные эмоции служат сырьем для описанного комплекса . Ольга его называет "нордическим мужеством", хотя оно не более нордическое, чем малайское. Но исландские саги и впрямь дают о нем отличное представление.


б) напоминаю, что сама конвенция родилась из потребностей. У него что, куда-то делись эти потребности? Наоборот, конвенция (пока она еще действовала) их только укрепляла от себя и культивировала. Вот ради этих потреьностей он и будет поддерживать вокруг себя поле хотя бы потенциальной конвенции. И незнакомца просто так убивать сочтет злом (в порядке обоснованной превентивной защиты - уже нет, но это и сейчас можно, пока все не хрястнуло)
в) а ежели он уже родился в обществе, где конвенция давно мертва? Во-первых, см. п.б - его природные потребности будут его инклинировать к восстановлению, генерированию конвенции заново. А во-вторых, и в главных - см. п.г). Раньше он мне по странному ослеплению в голову не приходил.
г) Побойтесь Бога, где Вы видели, чтобы все хрястнуло и конвенция улетела (а люди и общество при этом остались)? Что, на Украине или в России больше не провозглашается в порядке нормы, что воровать и убивать нехорошо? И так-таки на улицу надо выходить в бронежилете, потому что любой встречный с хорошей вероятностью нападет, и в дом нельзя никого пускать, потому что зарежут или обокрадут, и в долг на работе дать нельзя, потому что не вернут, давже если смогут, и в магазине деньги возьмут, а товар не дадут, а завозмущаешься - покажут глазами на вышибалу - и все это считается нормальным и у среднего гражданина не вызывает никакого осуждения? Не смешите меня. ПОРЧА конвенции есть, НАРУШЕНИЯ конвенции есть, УЖАСНАЯ ПОРЧА тоже есть, но чтоб она умерла? Чтобы "все хряснуло"? Когда "все хрястнет", так только вместе с полной буквальной гибелью. Так что вопрос переводится из актуальных в серию вопросов "А что будет, если воздуха на всех не хватит, и как это выдержит наша этика?" Так-таки плохо. И христианская не лучше.

д) Возвращаюсь к теме. А что, ежели любовь к своей чести, любовь к клятве и те-те-те потребности таки не перевесят у имярека желания безнаказанно (конвенция-то йок, частично утратила дееспособность) вмазать в морду младенцу для развлечения?
Ответ: он-таки вмажет.

А если это желание вмазать еще и страх перевесит - он и при полном господстве конвенции вмажет, кстати. И людей таких всегда было до фига и больше. И что из этого?

д1) Только чем это отличается от положения теоцентристской этики? Придет Антихрист, скажет - не поклонишься - не купишь, все хрястнет, социумы падут. Что заставит имярека Эн на фоне поклонения Антихристу сохранять верность Богу?
Ах, сама верность своим принципам и любовь к Богу. Все как у пчелок и бабочек.
А ежели в нем желание покупать и продавать пересилит? Он-таки отречется (и таких будет большинство).
В чем разница по сравнению с Вавилоном?

По-моему, Ольга думает, что разница в том, что вавилонянин, оставшийся верным вавилонской этике, когда это не дает плюшек, поступает хорошо, но против логики самой вавилонской этики. Тогда остается считать, что это в нем говорит какая-то другая, базовая (та самая душа-христианка по мнению Августина), о существовании которой в себе он и не подозревал. А христианин, оставшийся верным Христу накануне Армагеддона, поступит по христианской логике.

Ответ: нет. Вавилонская система вовсе не говорит, что поведение человека должно определяться плюшками. Еще раз (хотя я писал об этом несчетно): по вавилонской системе поведение человека должно определяться клятвой о благом взаимном выживании, авторитет каковой клятвы базируется на том факте, что именно по ней ты УЖЕ получил много-много плюшек. Или не потерял и тех, что у тебя имелись. Короче, тем, что она тебе была второй матерью. Поскольку авторитет клятвы базируется на том благе, который ты же по ней получал, сама она - система релятивистская (ценность клятвы не-безусловна, а привязывается к чему-то и задается чем-то), гедонистическая (привязывается к плюшкам*, а не к чему иному) и эготистская (привязывается к благу, полученному ТОБОЙ же) по своей природе и корням. Но верность этой - именно такой! - клятве требуется уже независимо от того, что проявляя эту верность, ты сложишь голову, а не получишь еще плюшек. Вот такая она, вавилонская этика, ничего не могу с этим поделать.
*При этом в число плюшек, полученных по клятве, входят благие межчеловеческие отношения, включая альтруистический компонент (во всем этом у человека есть потребность, а вне клятвы ее либо вообще нельзя удовлетворить, либо нельзя удовлетворить стабильным и неублюдочным образом - см. Солнце Талмэтессоба о том, каково приходится бескорыстным устремлениям и какой поганый привкус они получают вне сени фоновых нормативных отношений до ут дес)


А то, что периодически видится за вавилонской этикой (как мне кажется) Вам, это не вавилонская этика а "неолиберальная этика Жака Аттали, этика-постольку-поскольку, где весь мир и вся жизнь - взаимовыгодная торговля, которая, естественно, прекращается Иксом, когда становится ему невыгодной". Это та этика, где твое государство - это ни более и ни менее, чем "нанятый тобой управдом", жена - это "временно нанятый тобой по длиннейшему договору социально-сексуальный партнер" (и аспект у этого дела в основном имущественный), сограждане - пайщики одного с тобой ЖКХ, и ничуть не более и не менее, армия - отряд, нанятый для защиты твоих интересов. Разве что дети не рассматриваются здесь как что-то кем-то нанятое по коммерческому контракту - и вот-те на, детей-то тут как раз и становится все меньше. Они сюда не вписываются, потому что их "нанятыми" уж точно не вообразишь. Как-то трудно считать, что когда ты своего ребенка произвел на свет, это ты его "нанял", да и контракта, в отличие от новобрачной, он с тобой не подпишет, хоть ты тресни.
Все это имеет место. НО ЭТО НЕ КО МНЕ! Это Четвертое Могущество, а я из Третьего! Клятва тем и отличается от торгового контракта, что за нее умрут, когда это не сулит никаких прибылей, а для торгового контракта самая такая постановка вопроса бессмысленна. Солнце Талмэтессоб по этому поводу прожужжал своим марйанне все уши именно тогда, когда они ему говорили (в точности, как Вы), что жизнь в его представлении якобы очень уж смахивает на торговое дело.

Думается мне, что Вы и впрямь склонны смешивать Третье Могущество с Четвертым, отталкиваясь по впечатлениям от современного Запада как Вавилона. Вы и в СМ очень склонны смотреть в эту сторону. Но Запад - это Вавилон по одним характеристикам, ущербный Вавилон по другим, и вовсе не Вавилон - по третьим.
Вавилон - это Тедди Рузвельт и Трумэн, а не Клинтон или Буш. (Не имею представления, как у Тедди и у Трумэна было с номинальной верой в Бога, но настоящей в них не было точно, что бы они об этом ни думали сами). Вавилон - это Марк Твен (это уж совсем чистый образец) и Стивен Кинг (в до-христианский период) или Мериме (совсем чистый образец), но никак не Пруст, или Джойс, и уж ТОЧНО не Гаррисон (вот это - типичное Четвертое Могущество). В свое время я специальную статейку по проблемам этики в фэнтэзи наваял, где Гаррисон как раз приводился как типичный пример не-Вавилона.

7. Что есть у нас совесть и как она чего вычисляет.
В нашем понимании совесть есть функция человека, считающего себя членом пакта с другими о том самом сорвместном минимизирующем боль выживании. У аутиста или человека, родившегося и выросшего и умершего на необитаемом острове (вопрос о том, кто его родил, если остров необитаем, спишем вместе с трением), совести нет. Сама функция заключается в индикаторе того, насколько поведение человека противоречит духу клятвы об этом выживании, клятвопорождающей базе (или клятвообеспечивающего условия) взаимного междчеловеческого доброжелательства, солидарности и товарищества, каковую базу сама же клятва задним числом научила человека ценить как самое главное (или важную часть самого главного) в себе, в своей же личности.
Ежели индикатор зуммерит, человека крючит. И он на многое готов пойти, чтобы индикатор не зуммерил = чтобы жить с чистой совестью.
Напоминаю, что понятие чистой совести как великого блага ввели греческие язычники, никакие не сверхценники, и вообще эпикурейцы, то есть гедонисты и безбожники (последнее - в том смысле, что считали, что людям до богов не должно быть никакого дела).

А ежели нету у товарища совести, или по фигу ему ее зуммер?
Так-таки плохо.
А ежели у товарища христианина вся вера по системе "помолюсь-покаюсь - Боженька плюшечку пришлет и по морде не даст", а то еще хлеще: "буду творить, чего хочу, а потом прощения попрошу - и меня в рай; а безбожников-дураков за то же самое - в ад, во, насколько я ловчее устроился" (лично знаю одну такую христианку, кстати, в обрядовом плане очень дообросовестную), то что? Опять же - так-таки плохо. Первый - плохой вавилонянин, а второй - плохой христианин.

Все. Вроде бы на все вопросы, как мог, ответил.

****

Примечание 1. А что, если бы люди ан масс больше хотели убивать, чем не быть убитыми, пытать, чем не быть пытаемыми, а компассии бы не имели?
А то, что тогда в их конвенцию, медиирующую желание, вошло бы право свободного взаимного причинения боли и смерти - как кому повезет. Точно так же, как сейчас в самой христианской стране в конвенцию входит право по конкурсу оттереть ближнего от хорошей работы.
И В ЭТОМ - ТОГДА! - НЕ БЫЛО БЫ НИЧЕГО ПЛОХОГО. Если бы человек имел другую природу, у него были бы другие базовые желания, и другая конвенция. Пауки, пожирающие друг друга в банке, не хуже этически муравьев, кладущих жизнь за други своя (кстати, не знаю про пауков, но кто скажет, что муравьи неразумные - над тем я буду долго хохотать. У них даже производящая экономика - скотоводство с тлями - есть). У них разная природа, и, соответственно, разные кодексы.

Ткоа, Израиль

Прочитала с огромным интересом. Буду обдумывать. Спасибо.
Позвольте задать глупый вопрос: Третье и Четвертое Могущества - понятия из какой системы координат?

Днепропетровск

Кстати, Могултай!!! На Бай-ру оно сгорело!

*заглянув на форум Могултая* там вообще все погорело. :(
Могултай, Кагеро, вам стоит перенести ваши форумы с байры куда-нибудь еще.

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
В свое время я специальную статейку по проблемам этики в фэнтэзи наваял, где Гаррисон как раз приводился как типичный пример не-Вавилона.

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:

---

Сидней/Сидней

Действительно - у Могултая мерзость и запустение. Допекли. С февраля начинаю делать нору постоянного действия.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
С февраля начинаю делать нору постоянного действия.

С уважением,
Антрекот

---

Сидней/Сидней

Что, Кристобаль Хозевич успел раньше?

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Что, Кристобаль Хозевич успел раньше?

С уважением,
Антрекот

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

"Быстрый способ определения Хунты?" :)))

---

Moscow

по Холокосту, обещанное. Тут сошлось несколько компонентов. Компонент номер один: сверхценная религия Гитлера, его личная Вера в его личный миф. Эту религию, кроме него, разделяло в полной мере еще несколько тысяч или десятков тысяч человек. В центре этой религии стояло, как ему и положено, Провидение, только, по-видимому, безличное; Гитлер его называл то Провидением, то Природой и относился к нему как к классическому пантеистическому Абсолютному божеству. Одним из категорическизх требований этого Божества было полное уничтожение евреев, ибо они в рамках этой религии рассматривались как неискоренимо вредоносные по природе (независимо даже от их собственных желаний на этот счет) существа, природные враги Провидения, не позволяющие людям выполнить свою главную задачу - стать, под водительством Провидения, сверх-людьми, могучими, счастливыми, гармоничными, непротиворечивыми и целостными.

Что, очень нелепо? Может, и очень; но полную аналогию (кроме безличного характера Божества) вы найдете в Ветхом Завете - по отношению к Амалеку. Его тоже предписано Богом истребить поголовно, потому что все амалекиты ПО ПРИРОДЕ своей тотальные враги Бога и миссии, которую он поручил человечеству. У них другой цели в жизни нет, кроме как портить Замысел. Это их единственно возможный модус вивенди. Тотальные Вредители. Воплощенная чума. Орки Толкиена.

Христиане нынче не обращают на это большого внимания (хотя всецело признают - куда ж им деться, это в Библии ясно сказано), иудеи - обращают несколько большее. Тем и другим сильно помогает тот факт, что никаких амалекитов сейчас на свете нет. А если бы были? А если бы были, то верующим иудеям пришлось бы взять автоматики и пойти их всех стрелять, а христиане, вероятно, как-нибудь увернулись бы со ссылкой на Новый Завет, который все переиграл директиву по амалекитам аннулировал.

Вот и Гитлер, и прочие адепты той особой сверхценной религии, первопророком которой он был (такой Мухаммед своей религии) и находились ровно в таком положении, в каком находились бы иудеи-ортодоксы, если бы библейский Амалек сейчас-таки существовал в опознаваемом виде. Евреи в этом виде существуют.

Не спрашивайте, почему появилась именно такая сверхценная религия - такие вопросы смысла не имеют. Почему Амалек - антинарод в Торе? Почему евреи - антинарод в религии Гитлера? А черт его знает, догматическим религиям вопросов "почему" не задают - смысла никакого нет. Потому, что так Бог сказал Моисею об Амалеке, а Провидение - Гитлеру о евреях. А Бог и Провидение не ошибаются.

Просто в стабильные времена пророки новорожденных сверхценных религий считаются безобидными или опасными безумцами. А во времена хаоса и ломки прежних норм - берут власть. Сумасшедшие, они хитрые, упорные и очень целенаправленные, и в эпохи социокультурного распада у окружающих часто не находится воли, душевных сил и особенно твердых мировоззренческих оснований им противостоять.

Как такая вера могла найти себе хоть десяток приверженцев? А как Ветхий Завет нашел? А как вера в то, что если наниматель на всю страну один (=социализм), то это прямой пролог к Раю на земле, а если их много, то это Мировая Бякость (=капитализм), что если частник эксплуатирует, то это угнетение и эксплуатация, а если государство - то нет, - как такая вера (это, кстати, не социалистическая, а именно большевистская вера) могла найти даже не тысячи - сотни тысяч адептов? А ислам, а иудаизм, а христианство? Они ничуть не более доказательны и убедительны. И не менее.

Второй компонент - особенность политической культуры Европы конца 18- начала 20 веков. Уже почти всеобщей культуры. Эта особенность - гегельянский постулат о том, что Дух Мировой Истории // Мирового Прогресса, не очень-то добр, что он требует кровавых жертв, и жертвы эти - если их требует именно он - приносить можно, должно и оправданно.Это я и называю "прогрессорство", и уж это точно было у европейцев в крови. Лозунг европейских умов 19 - начала 20 века - Великий Прогресс Человечества Как Популяции, а вовсе не справедливость по отношению к людям. Последняя приветствовалась и допускалась постольку-поскольку. Поскольку она не мешала этому самому прогрессу.
Большевистская революция приветствовалась разными ссученными интеллектуалами вроде Шоу, Уэллса, позднего Франса и так далее и тому подобное по всему миру! Какую бы правду о ней не тыкали им под нос, реакция была одна: "Ах, не выплескивайте с водой ребенка, они несут обновление прогнившему человечеству! А эти белые бяки - они же реакционеры, "джентльмены, пришедшие в ярость", и потом, вы знаете, они же, страшно сказать, монархисты, против свободных демократических выборов и евреев не любят!" Вся поросль "великих гуманистических дубов" вроде Ромен Роллана и Горького только об этом и визжала.

А ведь большевистская революция была похлеще гитлеровской. Просто у гитлеровской были сначала Нюрнбергские Законы, а потом Холокост - немцы люди основательные, идут от этапа к этапу. А наш брат широкий еврейско-русский человек, он не таков - его кидает: сначала Холокост (красный террор, порядка 3-4 миллионов покойников, с кучей своих Бабьих Яров и Хатыней), потом Нюрнбергские Законы (про лишенцев знаете, наверное? Несколько миллионов человек под апартеидом похлеще нюрнбергского, около 10 лет), потом побоку ограничения против лишенцев, даешь сталинскую конституцию 1936 - и опять небольшой Холокост 1937-40, на этот раз покойников 3-4 миллиона, считая с заморенными в лагерях (расстреляли около 700-800 000 человек). Да, еще малозаметный мужицкий Холокост - около 4 миллионов вымерших с голоду в 1933 году. Шоу на вопросы по этому поводу сказал: "Не знаю, не знаю, меня нигде так хорошо не кормили, как в поездке по Советской России" - и все оценили искрометность его ответа. Очень веселились. Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн. Или всю эту большевизанскую всеобщую элитарную тусовку породило коллективное бессознательное, или темные ксенофобские комплексы народных масс, или их страх и желание сильной руки и выведение стресса перед лицом перехода к (пост)индустриальному обществу? Нет, их вызвал к жизни дух 1793/1848 гг., дух Прогрессивной Социальной Революции.

То есть все в Европе и так на самом деле были готовы к тому, что ежели на амвон взойдет Революционер, и возвестит Великое Прогрессивное Преобразование, и для того преобразования потребуется бросить в топку паровоза несколько сот тысяч лично ни в чем неповиных теть и дядь - ну, что ж, значит, судьба у них такая, не стоять же из-за такой мелочи Паровозу Прогресса! Это исторически целесообразно и, стало быть, исторически оправдано*. Это еще старик Гегель учил, из подола шинели коего выползли и Маркс, и Энгельс, и вся прочая... гм... нехорошая публика. (Кстати, сильно теперь в Германии шарахаются от философии истории Гегеля? Или только от Платона пока, с легкой руки господина Поппера? Если от Гегеля еще не шарахаются - ничему-то их жизнь всерьез не научила. Только чистить зубы. Что ж, большую часть людей жизнь не научила и этому).
*Сейчас, после 1991, в России правят люди именно такого пошиба.

Вся гуманая Европа с ума сходила от сочувствия испанской республике - и не потому, что она все-таки меньше невинной кровушки пила, чем франкисты (а она и вправду пила меньше, каудильо был редким дерьмом), а потому, что она за прогресс сосияль, а Франко - это же реаксьон сосияль, помилуйте! Он не позволяет полностью конфисковать помещичьи и монастырские земли, он, ужас какой, анархистов расстреливает, а они же за социальное освобождение (ну, и немножко монахинь порезать и так себе прочих людей пострелять, конечно)!

Между прочим, Энгельс с Марксом рекомендовали вырезать поголовно (или почти поголовно) южных славян. "Реакционные югославянские народы должны будут погибнуть", кажется, там еще было сказано, что от руки немцев и мадьяр (совсем как орки должны периш доблестью смертных людей). Потому что в 1848 г. они подтвердили, что они "контрреволюционные народы" (бан Елачич-то кто? А кроатские полки из кого?), а мадьяры и немцы Австрии - "революционные". Естественно, Маркс и Энгельс понимали, что какой-нибудь мужик Петко Петкович, а тем более его баба, ни в чем перед мировой революцией не провинились.Да если и провинились - в чем тут их вина, по каким законам? Но хрен ли тут разбираться с отдельным Петко Петковичем и с какими-то условными законами! В массе своей югославяне контрреволюционны и темны, поперек стоят исторического прогресса, вроде темных мужичков Вандеи. Ну и в печку их всех, какая разница, кто там у них в чем виноват и виноват ли вообще, да перед кем, да по каким таким законам. Мировому Прогрессу полезно, чтоб они умерли. Период.

Что, в нынешней Германии кто-то шарахается с отвращением от имен этих славных парней - Маркса и Энгельса? Нет, это считается шуткой гения. И по всему Западному миру считают так, кроме каких-то заскорузлых клерикалов, каковые тоже не от большой доброты по этому поводу плюются. Что ж тогда в Германии нынешней призыв Гитлера истреблять евреев не считается шуткой гения? Ну, во-первых, потому что он реализовался, а Марксов остался на бумаге. Однако какое ж это основание при оценке идеологии? Это только при вынесении расстрельных приговоров с правом и без права обжалования может иметь значение. А во-вторых, и в-главных - потому что Маркс был за Прогресс, а Гитлер - за реакцию. Потому что Маркс в целом собирался двигать исторический процесс уперод, а Гитлер - узад (как понимают категории "исторического уперода" и "исторического узада" на современном Западе).

В 1989 г. во Франции развернулись великие дебаты касательно якобинцев. Я Вас уверяю, эта публика Гитлера обскачет! У Гитлера Тельман до 1944 года жив-живехонек в лагере сидел и после победы подлежал освобождению, а у Робеспьера с Сен-Жюстом аналог Тельмана прожил бы ровно столько, сколько надо было, чтоб его до гильотины довести. А вместе с ним и прачка, собачка и знакомые Тельмана уехали бы туда же (у Гитлера их и не думали бы трогать). /Евреи, сумасшедшие, гомосексуалисты и цыгане - случай особый. Гитлер хоть кого-то - причем большую часть нации - не готов был рвать на куски по соображениям чистой целесообразности, без вины. Сен-Жюст с Робеспьером в высших целях общего блага без вины - кого угодно, хоть всю Францию/.

Так что ж Вы думаете? Половина Франции, в том числое университетской элиты, их оправдывала, визжа и брызжа слюнями! Потому что за прогресс стояли, ну, перебирали маленько, но ведь для прогрессу! А не для, спаси Бог, реакции или просто чаю попить. А прогресс - это святое.

Декабристы наши дорогие, заступники народные Трубецкой с Каховским и Рылеевым, помимо полного истребления династии со всеми ее женщинами и детьми - и впрямь, разовая акция, "война за окончание всех войн", - собирались мужичков освободить БЕЗ ЗЕМЛИ. А землю - в полную частную собственность землевладельца. Лапочка, Вы понимаете, что это значит в аграрной стране, которая сырьем с Западом торгует в обмен на всякие диковинки и ширпотреб для элиты? Это такой голодомор бы случился, что огораживания времен Генриха Тюдора показались бы детским лепетом! Ну и какая реакция просвещенного мнения отечественной и западной интеллигенции? А такая: кристальные были люди. Молодцы. Эмансипаторы и прогрессоры, хотели двинуть Россию по пути к гражданскому обществу и современным политическим структурам взамен устаревших и косных. Модернизаторы.
А что процентов двадцать населения на этом пути грянули бы не к гражданскому обществу, а прямиком в могилу, а к гражданскому обществу остальные поехали бы по их костям - это так, печки-лавочки. Прогресс требует жертв.
Почему Запад воротит нос от нынешних российских реформ? И от чего он в них воротит нос? От миллионов разоренных ради того, чтобы у Гусинских были медиа-империи? Фигушки. От коррупции; от пыток в Чечне; короче, от нарушения того, что в Европе считают хорошими манерами. Воняет от РФ, дезодорантами она не пользуется. А пользовалась бы - ее право разорять старушек ради миллионов Чубайса все бы признали совсем уж с полным удовольствием и сочувствием (вообще-то и так признают). Потому что приватизация - прогрессивное явление, ибо частное предпринимательство эффективнее государственного.
(Напомню, что когда в 30-х годах в России переводили людей на мыло под антикапиталистическими лозунгами, та же публика поддерживала и это. Потому что тогда она считала, что это как раз государствненное хозяйство эффективнее и прогрессивнее частного. Вкусы по части хозйяства у них меняются, а вот по части перевода людей - чужих, конечно! теперь - только чужих! - на мыло остаются неизмеnными).

Как Петра Алексеича, гадину ранга тов.Сталина (да нет, похлеще. При тов.Сталине население все-таки росло, даже несмотря на войну. При Петре Алексеиче оно основательно подсократилось) воспринимает русская, прости господи, культурная традиция? А западная? Угу. Как великого, хоть частично и ужасного, положительного исторического героя. Потому что мануфактуры заводил, и передовые формы европейской администрации. А равно передовые формы париков и пьянок.

Вы себе представляете, чтобы немецкий Александр Сергеич Пушкин через сорок-пятьдесят лет от настоящего момента написал бы о Гитлере: "Сияют. Лик его ужасен. Движенья быстры. Он прекрасен. Он весь, как божия гроза", и еще поэму сочинил, где возвысился бы аж до того, чтобы со скорбью заметить: Тысячелетний Рейх, оно и вправду великое дело, но и Ривку с Машкой, во рвы ради такого дела положенных, тоже забывать не надо. Вот оно какая роковая драма истории!"
Не представляете. И правильно. А реальный русский Александр Сергеич про отечественного аналога именно это и сочинил. И в "Медном всаднике" дошел ровно до того же самого уровня рефлексии, что и предполагаемый автор поэмы про Ривку и Машку. И уже это вызвало начальственный окрик одних - Николая Палыча, к примеру, - и умиление всех остальных: вот ведь гуманизм до чего человека довел, и про Ривку с Машкой вспомнил, пожалел, десять капель из праздничного стакана в память их отлил!

Почему ж такой ужас? Дикая страна Россия? Нет, носители культуры дикой страны России - мужички да "реакционые" бояре, да Алексей Петрович - понимали про Петра Первого практически все правильно, и величали Антихристом. А А.С., человек европейской культуры, тем же Антихристом был роковым образом заворожен. Потому что Петр резал по пути к прогрессу, а не куда-нибудь еще. "Жертвенно рубил голову стрельчонку зазубренным топором ради будущего цивилизации", как (primerno) пафосно выразился А.А.Блок.

А вот об Иване Грозном мнения разделились. Нет, те, кто считают его сволочью, потому что он много невинного народу на мыло перевел, эти вообще не в счет - их полтора человека. А.К.Толстой там всякий... А основной спор гораздо увлекательнее: Иван Василич кроводяством занимался по ходу прогрессивной централизации, или так, просто? Если по ходу - молодец! Уважаем. Исторически прогрессивно. А если так просто - э-э, брат... Зряшное истощение производительных сил. Все ж от людишек хозяйственая польза какая могла проистечь.

Вот что такое прогрессизм ака гегельянство. Он и есть главная причина, вернее, условие, сделавшее возможным Холокост. Ясное дело, что университетская Европа в жизни этой причины не найдет --ей тогда придется признать, что она и сама заражена той же болезнью, хоть, слава богу, другим штаммом и только на словах. Хрен она это признает. Так и будет искать потеряный полтинник не там, где потеряли, а там, где искать комфортнее для души. Подальше от себя любимого.

3. Третий источник - это специфически немецкая бефельс-религион, религия приказа. Если в Англии законная национальная власть, действительно подтвердившая делами свое радение о нации (а Гитлер в 1933-1939 очень много чем это подтвердил) отдаст приказ командиру расстрелять детский дом, и он расстреляет, - то он будет знать: правильно это было, или неправильно, но в этой правоте или неправоте свою долю ответа имеет и он. Несмотря ни на какой приказ. Если злое это было дело - то он несет ответ за свою долю участия в нем. Если преступное - значит, и он преступник, а не только правительство преступное. Слишком страшного качества дело, чтобы можно было списать свое участие в нем на "у меня такая работа, начальство велело".
В Англии - да. А у немцев таких были единицы - не среди енаралов (среди тех - больше), а среди лейтенантов и рядовых. Большинство считало, что ежели это по приказу - то никакого морального ответа не несут. Несет только тот, кто приказал. Такое уважение к приказам и дисциплине.
Русский коммунист (искренний), выполняющий выдержанные в чубайсовском духе приказы Чубайса не за страх, а за совесть - явление немыслимое. Английский католик, выполняющий приказ протестантского фанатика о репрессиях против католической церкви, с его точки зрения несправедливый ни по светским, ни по церковным законам - немыслимое явление. Немец-социал-демократ, по убеждениям брат всех трудящихся, участвующий в зондеракции без всякого стыда, просто с сожалением о том, что ему вот выпала такая судьба - ничего особенного. Уважение к приказу. Ответ на том, кто приказал.
Оное уважение, кстати, полагаю, никуда особенно не делось. Оно в Германии было в полном расцвете уже к 16 веку. Вы себе представляете другую страну, где большая часть населения спокойно согласилась бы на принцип "чье регио, того и религио". как курфюрст верует, так и мы будем веровать?
Не знаю, плохая это черта, не особенно плохая или амбивалентная. Но она - факт.

4. Четвертый источник - полное отсутствие (удивительное для русских и англосаксов) ощущения общенациональной ответственности за что бы то ни было. Ежели русский (средний) член команды и своим трудом помогает команде (соответственно, во всех ее делах он имеет некую долю поддержки независимо от своей воли - он ее питает), он чувствует известную ответственность за _все_, что делает (в организованном, общекомандном порядке) эта команда. Ведь он же ей служит, ведь то, что она творит, она творит и с его помощью, он питает, среди прочих, ее энергией, которую уж потом она использует так, как хочет!
А немец 19- начала 20 веков моральную ответственность ощущал только за то, что делал сам (да еще не по приказу, а от себя). Манштейн категорически осуждал расправы с мирными жителями. Он знал, что их творят службы его страны. Он не мог не понимать, что своими победами он открывает путь этим службам и помогает им независимо от своего желания, что в каждом крымском рву есть и капля его меда. И это его ни хрена не волновало. Я не хочу его упрекнуть в том, что он из-за этого не поднял мятеж и т.п. - да нет, правильно он делал, что побеждал, воюя за свою страну. Но удивительно, что при этом описанная сторона вопроса его вообще не волновала. Потому что сам он таких дел не делал, и если бы от него зависело, их и другие не делали бы. А "чего я сам не делаю, то меня не касается!" - это его подлинные слова. Русского или англо-американца касается все, чему он способствовал; немца - то, что сделал он сам. Американцы, осуждавшие войну во Вьетнаме, и русские, осуждающие войну в Чечне, ИСПЫТЫВАЮТ ГРАЖДАНСКИЙ СТЫД за то, что они в этом деле соучаствуют- просто как члены команды. А чтобы его не испытываать, они должны саму эту войну оправдать, допустить или восхвалить. А немец (средний) совершенно спокойно войну осудит, а стыда не испытает: он ее не объявлял, он ее не советовал, это дело начальское. Такая черта национального характера, очень удивлявшая союзников. Они думали, немцы так бездарно отвираются-оправдываются, Нет, они и впрямь так чувствовали.


Пункт 4 восходит, вероятно, к германскому абсолютизму 17-19 вв. Если от тебя ничего не зависит, за что ж ты будешь ощущать ответственность? К нему же на Западе обожают возводить и явление три (уважение к приказу), но это едва ли: оно было уже в 16 веке, до всяких абсолютных регламентаторов-курфюрстов. Полагаю, что оно является некоей чрезмерно (и патологически) саморазвившимся славяно-балто-германским (и шире - индоевропейским) повышенным уважением к правилам игры / законам и приказам вообще.

Теперь суммируем.
В Германии - стране, где Гегельянская Религия Мирового Прогресса имела особенно сильное влияние - приходит к власти группа лиц, обуянная некоей сверхценной религией. Она объясняет нации, что то, что она предлагает, и то, что диктует ее сверхценная религия - это и есть настоящий прогресс. И, заметим, в том, что она предлагает, и в самом деле есть здоровущая доля самого настоящего прогресса - более здравая (намного) экономическая организация, социальные гарантии, существеная демократизация не в смысле политических свобод, а в смысле ослабление перегородок между верхом и низом, расширения возможностей для выдвижения наверх выходцев из низов. Все это безусловные, самые что ни есть реальные благодеяния, многими принципами и плодами которых в социальной области Германия, кстати, пользуется до сих пор.
Так. Теперь, под выполнение этой прогрессивной программы, элита требует, чтобы ей дали притеснить (на уровне Нюрнбергских законов, не более) 400 000 человек, как, в массе своей, людей вредных для этого самого прогресса. Социально вредные элементы. Сама элита верит, что не в массе они вредные, а поголовно, и что они носители мирового Зла. Население пожимает плечами: мало ли что! Давно известно, что на алтарь Прогресса можно и правомерно класть некие группы населения (не очень большие), которые Прогрессу чем-то не приглянулись и стали чем-то поперек. Прогрессоры говорят, что им поперек евреи? Ну, им, прогрессорам и виднее. Тем более, что многие плохие вещи, которые говорят прогрессоры про евреев, находят у нас известное согласие сами по себе (вот только на этом, совершенно несущественном для дела уровне, и сказываются ксенофобия, темные инстинкты и все такое. Роль у них - сорокастепенная).
Прогрессоры еще говорят какие-то совсем дивные вещи про то, что у евреев, оказывается, биологическая суть совсем гнилая. Вот те и на, в жизни бы не подумали. Ну, что люди неприятные, ладно, а тут вон оно что... Ну и что особенно удивительного? Наука умеет много гитик. Вон недавно выяснили, что болезни от микробов - тоже все очень удивлялись. А это был прогресс наших знаний и медицины. Теперь другие граждане-прогрессоры вон чего новое открыли. Должно быть, правильно. А если и неправильно - то разница невелика, потому что прогрессорам виднее, кто их прогрессу помеха. ПОЧЕМУ он помеха, они, может, и ошибаются. НАСКОЛЬКО он помеха, может, и перегибают палку. Вот наш сосед Бройтман - явно прогрессу никакому не помеха. Милейший старик и тоже ненавидит Версальский диктат. Но уж в целом, в том, КТО помеха, прогрессор не ошибется - строителю виднее, какой сук ему мешает. А на дороге Прогресса лес рубят - щепки летят, и с каждым отдельным Бройтманом не разберешься. Так что Нюрнбергские законы будем принимать против всех евреев чохом. А о кристальном старике Бройтмане заботиться в индивидуальном порядке. В гости к нему ходить. Тайком. Потому что соседи с верхнего этажа уже не знают, что Бройтман такой кристальный, и могут о нас нехорошо подумать, как об ожидовевших подголосках Помехи-на-Пути-к-Прогрессу.
Ну а если мы смелые - мы за Бройтмана горой будем стоять. Относительно, но будем. И может быть, даже поможем ему липово ариизоваться - что ж, раз напасть такая, а он хороший. А если и не поможем, в гости будем ходить открыто, как генерал Рейхенау (имелась у него такая манера - демонстративно веселиться с еверями-ветеранами Первой Мировой. Моей прабабке и ее семье, угробленной в полосе действий Шестой армии, правда, от этого было ничуть не легче - но она ж была Рейхенау чужая, из другого фатерланда, и в Первую Мировую с ним под одними знаменами не воевала). И потом папа Мюллер в 1939 году должен будет специальный приказ издавать о том, чтобы тех, кто по-прежнему дружит с евреями, сажали в тюрьму в административном порядке, а их друзей евреев - в лагерь насовсем. Потому что ничем другим от дружбы с кристальным Бройтманом нас папа Мюллер отучить так и не сможет, останется только нам обоим лагерем грозить. И потом Гиммлер в 1943 году в Позенской речи все равно будет поносить нещадно немцев за то, что у каждого обнаруживается свой любимый еврей, и что если все просьбы по этому поводу слушать, то вообще ни одного немецкого еврея тронуть будет нельзя - просьб 80 миллионов, а евреев все-таки куда как меньше..
И в итоге под 20-30 000 евреев из 200 тысяч неэмигрировавших получат-таки липовую ариезацию от своих немецких друзей. И под 2000 из них будут в вермахте служить - как немцы. И те, кто с ними в одной бане или реке купается, их не выдадут (в большинстве своем).
А может, и не будем мы так обращаться с Бройтманом, а отвернемся от него как зачумленного. Потому что его пометили как Необходимую Жертву во Имя Прогресса - чего ж теперь на него оборачиваться? Только расстраиваться зря. Пусть его депортируют побыстрее, и забудем о нем к едрене фене.
Чем все это отличается от практики с лишенцами или раскулачиванием? Абсолютно ничем.

Так все это выглядит в части первой - 1933-1939. А далее наступает часть вторая. Холокост. Правители-то всегда считали, что евреи не просто вероятностная помеха на пути к прогрессу, а поголовное Мировое Зло! Они это даже говорили неоднократно. А тут война, да еще тотальная - церемониться уже незачем, можно порученное Провидением дело делать, не оглядываясь на последствия. Потому что победим - никто не спросит, а проиграем - так и так каюк. Так что вперед, к отработке и выполнению Эндлозунга! Но тут уж никакой санкции нации не спрашивают. Тут дело делают секретно, отдавая строгие и точные приказы. И в дело вступает - для исполнителей бефельс-религион, а для всех остальных - принцип "чего я сам не делаю, то мою душу не обременяет". И абзац.

Вот и все. Главное все-таки - в гегельянстве и религии Прогресса, которому можно и нужно против человеческой справедливости приносить человеческие жертвы. И называть это справедливостью высшей, исторической. И тут у Гитлера находится много-много родственников среди европейской духовной элиты нашего времени. Это только дополнительно навороченная им на гегельянскую сверхценную религию Прогресса религия расового преображения у него своя. Вот в этом деле он нынешним профессорам не родственник. Поэтому они только об этом - на самом деле не главном - аспекте и говорят - кому охота признавать себя родственником Гитлера?
И кому охота признавать свои национальные, скажем так, недостатки - религию приказа и национальную безответственность (особенно если в первой всю жизнь видели достоинство, отличающее нас, немцев, от всякой латинско-славянской расхлябанности и прочей швайнерай)? Гораздо лучше сказать, что это Гитлер был такой демонической фигурой, всех загипнотизировал. И завести волынку про психологию толпы, коллективное бессознательное и прочие полусказочные буки-бяки. Потому что психология толпы бывает у всех - это не так обидно за собой признавать, как собственно национальный дефект. Сделка-с-Дьяволом - это романтичнее, чем потакание своим дешевым национальным комплексам. И Дьяволу не так стыдно вручать над собой абсолютную власть (рейхстаг вручил Гитлеру в итоге именно ее - такой власти и монархи Востока не имели), как просто гениальному полусумасшедшему невежде.
Поэтому в Германии правды никогда не признают. А на Западе ее не признают тоже - во-первых, для этого надо осудить религию Прогресса, а она и на самом Западе ОЧЕНЬ в цене; во-вторых, заговорить о недостатках национального характера - а на Западе теперь панически бояться и вспомнить-то, что такая штука, как национальный характер, существует на свете, не то что заговорить о его недостатках!

Moscow

Вот самый очевидный ответ на Ваши вопросы, как обычно, он мне пришел в голову не сразу.
1. Откуда взять порядочности, если нет? Ну, это Вы сами преотлично знаете. Вот Вы пришли к Богу. Вы пишете, что Вы "непорядочная", и Вас это не устраивало, и Вы не хотели такой быть, и считали, что это плохо, и хотели вылечиться, и очень это Вас крючило и дергало, и в качестве лекарства нашли именно Бога. Отлично. Так что же в ВАс самих ХОТЕЛО "не идти к чертям вместе со всеми" (=не скурвиться вместе со всеми), а равно и индивидуально? Что-то же хотело, причем это что-то пересилило все остальное - иначе Вы бы и не искали никакого лекарства, и не ощущали себя больной. (ниже я периодически буду именовать это что-то "голосом". Он же в просторечии именуется совестью).
То есть "порядочности" в Вашем словоупотреблении у Вас нет, а вот желание быть порядочной - имелось, да какое сильное.
А с чего Вы тогда, раньше, до обращения, считали, что есть какая-то такая непорядочность, и что быть непорядочной плохо? Пусть даже Вы из-за этого себя как-то плохо чувствовали - в какой книге Вы нашли мерку, по которой еще и догадались, что это именно плохая и излечимая болезнь, а не нормальное и правильное состояние вещей? Вот Вы pоняли (еще до обраshjения - Вы и искать Бога-то пошли из-за этого понимания), что сделали такое-то и такое-то зло, проявили такую-то и такую-то плохость, и по этому поводу то-то и то-то переживали. С чего Вы тогда взяли, что это именно "плохость", а не хорошесть (если Вы по натуре именно к плохости склоны), откуда вытащили меpу, по которой она именно "плохость", и почему эта мера была для Вас - до всякого обращения - более авторитетной, чем Ваша собственая склонность творить то, что по этой мере являлось злом? Из Закона Бога с безусловным авторитетом? Фигушки, тогда для Вас Закон Бога никаким безусловным авторитетом не пользовался. Из книг? А если я Вам в книге напишу, что очень плохо иметь темную кожу, - тоже поверили бы?

Стало быть, эта мерка и так была в Вас. И ощущение того, что Вы под нее не подходите, тоже было. И желание под нее подходить тоже было. И Вас от этого несоответствия колбасило, пока Вы не нашли хотя бы надежду на Кого-то и Что-то, что может Вас тоже сделать Хосемарией.
А если бы не было в Вас вышеописанного желания, если бы в Вас ничего не ХОТЕЛО вести себя по-другому, ничего не говорило, что то-то и то-то в Вас ПЛОХО, - так ничего бы Вы и не искали. И людей таких тьма-тьмущая. Это люди Пятого Могущества (точнее, проникшиеся им выше некоей пороговой стадии. Не орки, но оборчившиеся).

Что ж это такое было? По Августину - "душа наша христианка". По Вавилону - человеческая природа. При разном способе выражений, смысл один и тот же: душа-то, она при рождении дается бай дефолт, ее не вычитывают из Писания, для ее наличия не надо заново общаться с Богом или признавать за ним безусловный авторитет, или черпать что-либо от этого авторитета. Для ее наличия не надо делать никакого выбора свободной воли.

Вот это и есть то, откуда черпают, когда (по вашему выражению) "нет". "Живу я стыдно, позорно, - не к лицу Нерону, не к лицу, - решайся!" Человек, который это произнес, не был сверхценником, не был вавилонянином. Он был Рыцарем ордена левой ноги, причем даже по его меркам (эстетическим, не этическим - этических мерок в том Ордене нету вовсе) изрядной скотиной. Но и в нем сидело представление о том, что он может жить стыдно и позорно, и что это надо как-то менять, в том числе самоубийством. И он не был в каждый момент времени полностью тождествен самому себе и хорош для самого себя, и он себя судил с какой-то позиции, которая находилась в нем самом, и при этлом выносила приговоры "плохо" и "хорошо" остальной его части по каким-то иным критериям, чем простое получение плюшек.
А вот товарищ Кравчук в жизни не скажет, что живет он стыдно, позорно, и ему это не к лицу? Ну так он-таки мертвее Нерона. Но и христианского призыва он тоже не услышит, - Вас колбасило от того в себе, на что он и внимания в себе никакого не обратит.

Или Вы скажете, что в Вас сидело какое-то такое зло, что не для простого человека? Берсеркиерство? И, матушка! Видал я других берсерков, они этому качеству в себе мило улыбались. Миша Репников, мой сослуживец по армии, типичный берсерк Вашего стиля (в этом только отношении, разумеется), только раза в три похлеще, очень умиляясь сам себе, рассказывал нам, как он в возрасте 8 лет чуть не придушил до смерти в припадке берсеркьерства родного брата. Повторяю - рассказывал, умиляясь этому своему свойству - просто потому, что оно для него было свое. Как художник Лебедев по воспоминаниям Шварца благоговейно говорил: "Я люблю борщ" - благоговейно не перед борщом, а перед тем, что это ОН его любит.
Вот он на тот момент был сам себе полностью тождествен (и вообще я ни разу не видел, чтобы он себя этически или эстетически судил хоть с мельчайшим дистанцированием от себя. Только технически - типа "маху я дал, надо было тогда у него сигарету стрельнуть"), Между прочим, это та самая полная целостность, духовная неуязвимость и гармоничность, которые должны наблюдаться у райских душ. Человек сам с собой полностью счастлив, всегда и во всем для себя хорош, никогда с собой в разладе не находится, никогда ничего в себе "плохим" (не ошибочным, а "плохим") не ощущает!
Так что одного жителя Страны Блаженных в сознательном возрасте (младенцы - почти все такие, почему и христиане видят в них что-то очень близкое к безгрешным обитателям рая) я все-таки видел. (И психи многие, кстати, такие же; и христиане это тоже распознали и так и зовут их "блаженными", и в этом есть глубокий змист сакральный).
А может, и в нем какой-то голос разлада с собой возопит, не знаю. За полгода, что я с ним служил - не вопил. И даже не говорил.А если и шептал, то хозяин об этом даже не догадывался. Счастливый человек, еще раз говорю.
(Но не орк! И посмеяться любил, и котенка приласкать, и подарок сделать. И в бою мог бы на себе вытащить товарища, рискуя жизнью. Просто сейчас подарок сделает, а завтра прикончит за копейку, и в обоих случаях будет для себя одинаково, нечеловечески, лучезарно и божественно хорош. Совершенный ницшеанский Бог Самовыражения).

Разница между нами и вами в том, что у Вас мерка для НЕТЕРПИМОЙ болезни повыше, и надежды излечиться от нее радикальнее. Помните, я Вам писал про свои ощущения от посещения студенческого сайта? Ведь это я же, не кто иной, считаю, что это ощущения _скверные_, нежелательные. А ощущения, которые я испытываю в других случаях, _хорошие_, желательные. Что же мне дало возможность такого различения? Закон Бога-то, где расписано, что грех, что не грех, для меня никакой цены не имеет! А то же самое, что дает мне знать, что это яблоко вкусное, а гнилое - нет. Вкусовая система, вложенная от природы (напоминаю, что эта природа реализуется только при выращивании в стае, предполагает и запрограммирована на само это выращивание. Человек - стайный примат, без роста в стае он просто не выживает или становится ненормальным по всем линиям).

И в Вас есть этот же самый вкус, и то же от прирооды ("душа-хрисtианка - еще раз говорю, это то же самое другими словами). Иначе Вы свое берсеркиерство и мстительность холили бы и лелеяли (см. Бабу-Ягу у Шварца), и в жизни не испытали бы никакого желания ни от чего в себе лечиться. У Вас все вокруг были бы виноватые и больные, только не Вы сами.

Разница же, повторю, в том, что в Вавилоне не считают ни возможным, ни нужным освобождаться от "болезни" (от того, что сами в себе чувствуют как "болезнь", то, что я условно именовал внутренней сукой) полностью. Невозможным - потому что не верят в существование Врача и Метода Лечения. Ненужным - потому что считают внутреннюю суку слишком тесно связанной общей корневой системой со всем прочим, чтоб ее можно было вытравить целиком, не убив все (отсюда рассуждение колдуна Кыхтлика, нарочито, впрочем, неумелое). Поэтому Вавилон говорит о наморднике, а не об усыплении. Храбрость и злоба имеют одну гормональную природу (вернее, не одну и ту же, но важный общий компонент).

И, конечно, есть вещи, которые в Вавилоне вовсе не посчитают в себе "болезнью", то есть чем-то нежелательным, а христиане - посчитают. Например, санкционирование в себе вожделения к жене соседа (и само оное). Правда, это касается, повторю, на 80 процентов дел сексуальных. Почему "Демон Синая"" так повелся именно на это - не знаю, знаю христианские объяснения по этому поводу, все равно их не понимаю.

И есть вещи, которые в Вавилоне посчитают болезнью, не стоящей хлопот лечения. Вы же тоже от чумы лечиться побежите, а от царапины - нет, не стоит она того, чтобы очередь к врачу стоять. В Вавилоне, к примеру, легкую зависть саму по себе (вне поступков) посчитают царапиной, и бороться с ней не станут, просто спустят на тормозах, не применяя в качестве лекарства даже раскаяния. Пороговым уровнем болезни, при котором хлопоты лечения и применения лекарств (начиная с раскаяния и кончая карами извне) считаются оправданными, принимается тот, что прорывается в поступки. Кассий Херея иногда желает смерти своим близким, и в том нимало не раскаивается. Вот если он заподозрит, что из-за такого желания вовремя не подал лекарство больной матушке, - тут страшно обеспокоится, начнет раскиваться, стыдиться и более. А если только мгновенный импульс, не будет ни каяться, ни стыдиться, ни беспокоиться. А если он заметил в себе постоянное желание смерти матушке - каяться все равно не будет - не в чем (стыдиться - аналогично), но весьма обеспокоится и попробует дело изменить.
В Риме, с его концепцией целостного "греха" и единого "падения", чумой посчитают все, и все потребует лечения..
И, конечно, в Риме и Вавилоне по-разному понимают природу того чувства, которое нам самим говорит, что то-то и то-то в нас "нежелательно". По мнению Рима, это мы так, сами того часто не зная, откликаемся на голос Бога, Которыйи объявил все соответствующие вещи Нежелательными, греховными. Только поэтому и мы их смутно или ясно ощущаем, как нежелательные.
По мнению Вавилона, Голос Бога тут ни при чем, а дело в природном желании, правда, формирующемся в общежитии. Но и сама жизнь в общежитии/стае предусмотрена человеческой природой: человек - стайный примат.
И долг по отношению к этому чувству-индикатору в Риме и Вавилоне понимают по-разному. В Риме считают, что слушаться его (вернее, Голоса Бога, в нем и в Писании заключенного) есть безусловный долг перед Богом. В Вавилоне безусловно никто никому ничего не должен. Если человек ХОЧЕТ по свободному выбору своей свободной воли слушать этот гололс (в его вавилонском формате) - отлично. Другие люди того же стиля вступят с ним в конвенцию. (Дело в том, что готовность слущать этот голос - это и есть горючее, на котором работает конвенция из предыдущего моего поста, и именно под сенью и в рамках конвенции этот голос в человеке прорастает! Дело в том, что и голос, и конвенция, и прорастание - все заложено в этой самой природе человека прямо или очень близко-косвенно. Кстати, именно этот голос призывает и конвенции (ее духу, а нее букве!) сохранять верность, даже если за это каюк). А если не ХОЧЕТ слушать и не слушается этого голоса - никто не будет считать, что он нарушил некий безусловный долг и экзистенциально, "объективно" хуже прочих. Просто посадят или пристрелят (или выгонят), с того момента, как его поступки из-за непослушания голосу станут особо опасны. А пока не будут - просто назовут его "плохим человеком", без чести и совести. Не "экзистенциально/объективно плохим", а "плохим в системе координат, заданной конвенцией людей, Имеющих Голос Внутри и прислушивающихся к нему". Мы не считаем, что троечник перед лицом Вселенной хуже отличника. Перед лицом Вселенной все едино. Но перед нашим лицом - хуже. А перед свроим - может, и лучше в десять раз, его святое право! Мы наши лица соединили в объединенное наше лицо за счет конвертирования личных благ и зол в общие (до определенного предела) и поддержания соответствующего договора, а он пусть, если хочет, живет по-своему, хочет - вне поля договора, хочет, внутри поля, конфликтуя с ним принципиально, а хочет - в добром с ним согласии (тогда он - один из нас, даром что троечник. Но тогда он и троечностью своей гордиться не будет как неким великим достоинством).

2. Так, это был все ответ на вопрос, что служит источником верности конвенции до конца, какое именно желание. А теперь другой вопрос: а сама-то клятва почему требует (а она требует), чтобы ей хранили верность до конца? И не противоречит ли это ее рациональной природе?
Нет, не противоречит. Наоборот, это ее рациональной природой полностью диктуется. Ведь она принималась всеми и для всех, чтобы продлеваться в века с ними, а не под интересы ТОЛЬКО ДАННОГО ОТДЕЛЬНОГО ЛИЦА как такового. На то она общая и взаимная.
Теперь представим себе, что клятва сама в себя внесла (то есть это мы, клянущиеся, в нее внесли) пункт о том, что с какого-то уровня социального распада, когда плюшек она уже больше не пообещает и не обепечит, граждане вольны (и даже поощряемы) из нее выйти. Не просто "спасайся кто может", но "кто как может".
Спрашивается, долго после этого протянет клятва, и мы вместе с ней? Не больше пяти минут. Он тут же и наступит, тот самый распад. Вы же понимаете, что колокола, который возвестил бы по всему обществу: "Все, ребята, крышка. Свободны от клятвы, социальный распад дошел до порогового уровня Эн!" - нет и быть не может. Этот уровень каждый будет определять толоько по своему усмотрению.
Спрашивается, будет ли работать такая конвенция, в которой записано, что из нее любой желающий может и поощряется выйти, чуть только сочтет это нужным по критерию пороговой плохости окружающих, и это его право по САМОЙ КЛЯТВЕ" (вопреки клятве он от нее может отречься в длюбой момент и так)? Это издевательство, а не клятва, и работать она не будет никогда. Она немедлено породит тот самый распад. Куча народу похуже объявит, что он уже и так наступил: "мне училка несправедливо пару вкатила, а клятва ваша меня что-то не охранила - все, пороговый уровень распада! Выхожду из клятвы по пункту ее самой, пойду соседа обокраду!" И далее по нарастающей. Да и вообще, еще раз - что это за конвенция, из которой любой может выйти по желанию согласно ей же самой? Кого она будет хранить, кого защищать, какой в ней запас прочности, на хрен она вообще нужна?
Поэтому мы включим в "животолюбную" по истокам конвенцию о взаимопомощи и ненападении - по самым рациональным соображениям - пункт (кажущийся Вам иррациональным) о том, что ее член да хранит ей верность до конца, даже если его живот ему при этом придется положить, независимо от уровня распада клятвы в обществе. Потому что если такого пункта не внести, конвенция развалится сразу, и сама породит то самое зло, от которого берется защищать, и тот самый распад, о котором шла речь. Тут же покончит самоубийсвом.
Кому нужна оговорка "на некий несчастный случай", если она (оговорка) сама этот несчастный случай немедленно и задаст? И если продержаться без несчастного случая хотя бы пять минут можно, только если эту оговорку строго-настрого запретить?.
А что дает силу и желание выполнять этот пункт - см. выше. И см. собственный пассаж про "а чтобы у тебя так легко не выгорело твое дело, мразь!"
(Кстати, вот про то, что дает силу - все изложено в "Стране Хатти". Я для удобства, наверное, внесу туда нумерацию, и так и буду ссылаться: Талм.3:4, Улм.1:5 :) .Анекдот Солнца Такого-то номер четырнадцать)

3. Да, а общество Геммела - это общество неограниченой насильственной оптимизации. То самое, которое приносит в жертву дитя, чтобы верещания в вагоне не было (причем даже не верещания дитяти, а чужого верещания - комариного писка). В стране Хатти эту самую логику оченно поносят.

4. Ответы на Ваши посты.

Inache ona prosto perestanet byt' Cerkov'yu - sam fakt "sdachi nazad" oznachaet otsutstviya verouchitel'noj nepogreshimosti. To, chto sankcionirovalos' kak opravdannoe trista let nazad, i nyne bylo ob`yavleno neopravdannym, vpred' uzhe ne budet sankcionirovat'sya kak opravdannoe. E`to nas garantiruet ot vozvrash`eniya k svoej blevotine. "Nas" ne kak kazhdogo cheloveka v otdel'nosti, a v dannom sluchae - doktrinu Cerkvi.
А я с этим и не спорю, но это относится только к тем вещам, о которых БЫЛО категорическое постановление Церкви как Церкви, относящееся ко всем временам. А массу вещей она и не затрагивает столь авторитетным образом. Кстати, существует ли каноническое, имеющее силу на будущее, категорическое осуждение рабства или пыток на все будущие времена, заявленное именно как тотальное решение Церкви, как эттэч к необсуждаемой и нерассекаемой догме? То есть как Божий Закон, данный через Церковь, а не как возможно, неправильное, мнение самой Церкиви как сообщества людей (сколько их таких было!). Вам виднее, но, по-моему, нет.

А произвольный возврат к худшему и у нас запрещен. Вы же помните: понижать Клятву нельзя. Если мы взяли повышенные обязательства не пытать, или ввести гражданское равноправие (повышенные - потому что от этого меньше боли и неудобств), то отменять их просто потому, что мы перехотели, строжайше запрещено самой клятвой. См. историю про армянский вопрос в стране Хатти.


On ponyaten v ramkah "sverhcennicheskoj" kartiny mira, gde "zhivut ne dlya radosti, a dlya sovesti", a tochnee - dlya toj radosti, kotoraya sovmestima s sovest'yu.
Ч-черт! У ПЧЕЛОК И БАБОЧЕК ВАВИЛОНА ТО ЖЕ САМОЕ. У них только другая буква совести и другое понятие о ее природе. Мы считаем, что сама совесть - это голос системы взаимосогласования радостей разных людей в общежитии, она к ним привязана. Грубо говоря, когда мы торговались о том, как учитывать наши радости в общей клятве, ТОГДА мы на равных держали еще ВСЕ радости, включая радость убийства. Но обнаружилось (все это условная картинка, естественно), что санкция этой радости - радости убийства - никак не вписывается в клятву, гармонизирующие даже наши индивидуальные потребности. а тем более медиирующую потребности разных субъектов. Точно так же, как удовольствие от того, чтобы нагадить немедленно там, где захотелось. Само по себе оно не хуже и не лучше всякого другого, но при координации с другими собственными желаниями и с другими людьми неизбежно забанится. Поскольку и тебе самому обедать в обеденной зале, превращенной в нужник, будет не шибко приятно, а другим тем более такое твое поведение поперек шерсти.
И вот после того, как мы, наконец, сторговались о клятве, мы и пообещали жить для тех самых радостей, которые не противоречат нашей совести (той самой клятве). А все прочие радости считать злом, и их не поощрять, а в лучшем случае терпеть как неизбежное наименьшее зло, а худшем - карать и искоренять. Все в этом отношении как у вас. Живут у нас для радостей, совместимых с нашей совестью (предопреденной медиацией радостей, которые к медиации-то привлекались без ограничений, только при медиации некоторые все-таки оказались забанены!).
А другое дело, что есть много вещей, которые наша совесть, выработанная в процессе медиации желаний, вообще не сочтет злом, а сочтет добром. Или ни злом, ни добром, а делом вкуса. А Ваша - злом.
Но уж то, что наша совесть сочтет злом - то будет забанено ровно по той же системе, как у Вас.
Клятва рождается из медиации желаний удовольствий, и потому первично удовольствие. Но она же, именно в силу и ради такого своего предназначения, и запрещает и карает (или терпит, но не поощряет либо морально осуждает без иных наказаний) некоторые удовольствия, и уж тут слушайся клятву. Тут уже клятва выходит первичная. О том, что тут словом "выше" определять, пусть толкует учитель Мэн! А нам эта эквилибристика до лампочки.
Грубо говоря, давши слово - держись, а не давши - крепись. Алгоритм человеческого поведения (достойного) в Вавилоне такой: почувствовал желание - сверься с клятвой и духом клятвы / совестью. Если резкое противоречие - забань желание. Или ищи такой формы его воплощения, какая не нарушила бы клятву. А самогожелания не стыдись, чего ж тут стыдиться? Стыдиться надо поступков.
Ежли ты испытываешь садистские желания, то все, что можешь сделать - сочинять роман ужасов или ставить фильм ужасов. И то знай, что ты таким образом выращиваешь в себе угрозу твоей совести и чести. Считаешь, что справишься, что совесть останется верховодить, что от постановки фильма ужасов к поддержке из воплощения в жизнь, как Ганс Эвола, никогда не перейдешь? Дерзай! Провалишься - будешь скотина. Не провалишься - твоя взяла, молоток. И рыбку съел, и так далее. (Это при условии, конечно, что само производство фильмов ужасов недопустимым поступком не считается).
Ну почему никто не удивляется, что самую языческую общинную ополченческую армию люди заводят ради жизни (для чего еще нужна армия, чтобы не защитить их жизнь и не улучшить ее?), и в ней потом безропотно помирают? А спасение своей жизни дезертирством считают бесчестьем, хотя и вся армия-то заводилась для защиты жизни, для спасения как можно большего числа жизней! Вот дезертир и внес в эту задачу посильный вклад: спас свою. А все в него швыряют грязью, и без всяких сверхценностей!
Ольга, это факт. Так же работает и вся Вавилонская клятва. Хорошо я это объясняю, или нет, понятно, или нет, сам понимаю, или нет (в конце концов, все дышат, но никто не обязан понимать механизм этого процесса, кроме врачей) - но оно работает.

Энергия, которая дает ей работать - тот факт, что для человека само следование совести, порожденной ралостями, привязанной к радостям и медиирующей их - радость. Это исторический факт, что она радость. Эту радость именно язычники впервые и описали и считали чуть ли не самой большой. Не потому, что кто-то велел, а потому, что так человек устроен. Они судили просто по опыту. Впрочем, об этом я уже писал.


Про сегунов-японцев, которые убивали братьев. Тут разница не между язычеством и теоцентризмом/христианством, а в разрешающей способности разных видов Вавилона и теоцентризма, а также в их оценках наименьшего зла, а также в их оценках полномочий государей. Исламский султан Турции попросту предписал преемникам убивать братьев - "лучше несправедливость (к частному лицу), чем мятеж (с большой вероятностью)". А он был авраамит. И триста лет в Турции мало кто считал это злом. А в Японии того сегуна тоже не все бы одобрили. А уже в Египте и историческом Вавилоне все на этого сегуна смотрели бы как на чудовище. А вся разница - "белый" Вавилон, а не "желтый". С несколько иной гаммой природных желаний.

Про садизм Чингис-хана - тут уж Вы вовсе мимо. Садизм Чингис-хана тем и был замечателен, что Чингис его не реализовывал помимо того, что считалось само по себе справедливым. То есть только на войне с внешними врагами. То есть не поступал против монгольской совести. То-то и оно, что никаких Артуров Бретонских на нем нет, а покойные меркиты ему ставились в счет не больше, чем Людовику Святому - покойные арабы. А Педро Жестокий - реализовывал свой садизм неподобным образом, поступал против испанской совести. вот потому он кликуху такую и заработал (а подчинялись ему в каких-то пределах все равно, и не только за страх, но и за совесть - во-первых, король от Бога, во-вторых, мятеж еще хуже с чисто вавилонской точки зрения взаимного оптимального блага, прагматически - государство подорвет).
А теперь представим себе христианского государя Чингисова типа. То есть лично он человек категорически злой. В душе, по железу. Но программа у него правильная. Суд он судит справедливо, милует достаточно. Казнит тоже справедливо. Просто радуется он в душе только когда казнит, а милует - по долгу службы (конечно, и следование долгу для него радость. Так и для Чингиса тоже - иначе б он и супротив правил садистничал, возможностей у него для этого была тьма). Ну разве что изредка этого государя его садизм толькает на нарушения справедливости, прорывается, и тогда он пишет на бумажке резолюцию о генерале, усмрившем мятежный город без боя: "Напрасно. Надо было обстрелять город!"
Так вот, что сделают христиане с таким государем, какую погремуху ему прилепят? Правильно: Святой. Потому что это Ник.Ал-ч. Второй, святой царь-мученик. В точности, как Чингис - Богдо, "Святой".

E`to ottenok pochti neulovimyj, no on est'. Navernoe, zdes' i lezhit koren' "simpatii k pobezhdennomu" - Vavilon ne mozhet ne uvazhat' uspeh, esli ya vse pravil'no ponyala, a v hristianskih obsh`estvah obliko morale togo, kto uspeha dobilsya, obescenivaet i samyj uspeh.
"Не так, а совсем не так Вы нас поняли!" Еще раз: Вавилон - это не религия успеха, а религия (во всяком случае, для каждого отдельного лица) кодекса чести, КОГДА-ТО написанного так, чтобы по нему все взаимно достигали на круг ОПТИМАЛЬНОГО успеха, и друг друга могли не бояться, и на помощь друг друга в известных пределах могли рассчитывать. И когда ТАКОЙ кодекс лично от тебя требует помереть - помирай.
А религия успеха - это ненавистная Вавилону религия Исторического Прогресса (см. пост Лапочке). Вот это и есть религия Успеха, над Гегелем по этой части еще при жизни издевались, что у него выходит Наполеон носителем Мирового Духа утром битвы при Ватерлоо и супостатом того же Духа к вечеру - потому что утром побеждал, а к вечеру пропер. И немцев именовали успехопоклонниками именно за то, в какой степени они были гегельянцами.
Сегуну же японцы не очень пеняли по совершенно иным причинам. Вот представьте себе, что самурай 17 века продал своего господина голландскому капитану, получил бочку золота, уехал в Ост-Индию, силдит там сыт-пьян-нос в табаке, радуется жизни. Полный успех.
Одобрят японцы 17 века такого самурая?

I ya tak zhe tochno znayu, chto sovest' Kuchmy spokojna lish' potomu, chto ona davno utoplena v e`tanole. I ya znayu, chto sovest' horoshego cheloveka ne byvaet spokojna prakticheski nikogda.
Ну и что это доказывает? Кравчука и христианской проповедью не прошибешь, во всяком случае, не больше, чем вавилонской. Что выросло, то выросло. Ваш ключ к этому замку так же не подходит, как и мой. А что в Вавилоне эти замки производятся в бОльших количествах - это просто по факту не так. У нас сутенеры проститутками торгуют, а у вас толстые попы на мерседесах ездиют, и кардиналов от гей-скандалов с мальчиками прикрывают.

Ili ya pereputala Fridrihov, ili chelovek, kotoryj sposoben sdelat' to, chto on sdelal s d'Ibelinom, - isklyuchitel'naya mraz' i po vavilonskim ponyatiyam.
Да нет... Тогда он человек, который совершил мразный поступок, и себе его спустил как не очень существенный. Учитывая нравы времени - он по вавилонским понятиям не мразь. Точно так же, как французский мальчик 17 века, между прочим, христианский, распинающий ласку на дверях и с гыгыканьем смотрящий, как она помирает - он не мразь. Просто уровень жестокости в жизни такой, что разрешающая способность у него низкая. Это для него не стоящая внимания и оценки мелочь. Не "хорошее дело", а простительное и вовсе выводимое из-под суда о добром и злом по его малости и редкости.
А такое же дело в 2003 году может учинить только мальчик-мразь. Разрешающая способность повысилась, и окружающий мир другой. Фоновая жестокость упала.
Вот Фридрих Второй - (кстати, я не знаю, что он сделал-то с Ибелином? Ответ даю наобум, исходя из других сведений о том же Фридрихе. Это не тогда, когда он в мятежном замке много народу, включая дам, переказнил за измену?) по той же схеме.

A pochemu dlya menya net voprosa v tom, kto est' Shi-Huan'? Pochemu dlya hristianina on odnoznachno chudovish`e (hotya on i ne nicsheanec, on gorazdo huzhe - legist)?
Господи, а действительно, почему? Он же тоже убивал в высших государственных интересах и для воспитания и улучшения населения. Как иезуиты. Ну иезуитов-то католики двести лет не считали никаким злом. А потом посчитали. И никаким злом не считали резню в Иерусалиме в 1099 году. А резню в Ханаане Навина Вы и сейчас злом не считаете. А она тоже делалась в целях гарантированной, с надежным запасом проведенной очистки воздуха для лучшего совершенствования тех, кто на это способен. Цинь Шихуан --ровно по той же системе и на тот же манер. Вы его манифесты у Сыма Цяня читали? Если нет, прочтите, не пожалеете.

Так что не для вообще "христианина" Цинь Шихуан - или деяния его пошиба - величайшее зло, а для христианина Вашего типа. И то не всегда, как доказывает Ханаанский прецедент. А для Вавилона он тоже величайшее зло, причем от типов независимо. Не потому. что убивал (тут в Вавилоне тоже много чего умеют, к сожалению - причем к собственному), а потому, что не ради пива, стоящего не далее, чем в двух шагах за убийством. И Навин аналогично.

Ved' obsh`estvo peresmatrivaet konvenciyu ne vdrug, ne s bugra. Ono ee peresmatrivaet lish' postol'ku, poskol'ku, kak im kazhetsya, novaya konvenciya prineset im bol'she radosti, chem staraya. I u bol'shinstva konflikt mezhdu radost'yu i sovest'yu ne voznikaet - on voznikaet u men'shinstva, kotoroe gotovo borot'sya za staruyu konvenciyu do konca. "Der'mo. Gvardiya umiraet, no ne sdaetsya". Ya ponimayu, pochemu ya, sverhcennik, gotova tak postupat' - dlya menya sovest' sverhcennost'.

То есть как это так? Если новый вариант конвенции действительно уменьшит боль и не нарушит основных принципов бытия конвенции вообще, - так и я подпишусь. А есоли нарушит - я не за "старую конвенцию" буду стоять - я что, московит 17 века, - а за "основные, неотменяемые с моей точки зрения, принципы и дух нашей конвенции-о-мелиации-и-защите-радостей вообще". А что другие будут считать, что они ее улучшили - это их собачье дело, тут я с ними и буду спорить. Оборазец спора с нацистским "улучшением конвенции о радостях" я привел выше. Еще раз повторю, конвенция, это не телефонная книга. У нее есть свои базовые принципы (ДЛЯ НЕЕ - не объективно, а в ее рамках - аксиомы), свой дух. Она система.
А если эти реформаторы и впрямь подведут свои тезисы под те самые общие, базовые принципы той конвенции-о-минимизации-боли, и окажется, что это моя похзиция менее следует из них, чем их позиция --то я с их позицией и соглашусь. Был я когда-то принципиальным сторонником права на аборты, как и не зла вовсе никакого, а потом убедили меня сторонники противоположного мнения, что из общих понятий, базовых принципов клятвы о взаимопомощи и взаимном ненападении , за радости и против боли, их мнение вытекает скорее, чем мое. Что они в большем согласии с духом и основными принципами грамматики нашего языка, чем я. И с тех пор я отношусь к абортам как едва терпимому злу, и были б возможности наладить государственные инкубаторы - стоял бы за введение за него (ежели не по медицинским показаниям) тяжелейших кар. А иное дело, что возможностей таких пока нет, и постройка таких инкубаторов должна идти в строгом пакете с запретом на аборты.
А что касается поведения большинства - ни хрена подобного. Немцы в 1930-х вели себя не как носители вавилонской религии, а как носители аж сразу двух сверхценных религий - гегельянского "человеческого жертвоприношения ради исторического прогресса, высшей надковенциональной исторической справедливости" и религии, основанной Гитлером, см. мой пост Лапочке. Неужели Вы думаете, что они и вправду проголосовали бы за депортацию невиновного соседа просто для того, чтобы у них стало чуть больше пива? Да ни в жизнь.
А вот в действительно конвенционалистской Англии, у пролов, в пивных про нацизм пели: "Нет, здесь это не пройдет. Не пройдет и не проедет. Где угодно, но не здесь. Не пройдет никак!" И не потому, что они так евреев любили, - честно говоря, они их как раз и не любили, мы вообще иноэтничную среду располагаем, как правило, далеко не к любви, - а потому. что они любили справедливость. Клятву, которая бережет их кровь - см. историю об Итакумаре и беженцах изх страны Хатти в страну Хурри. И ни ради какого исторического прогресса этой земной человеческой (совершенно не сверхценной!) справедливостью категорически жертвовать не желали. Потому что, чем ближе к небу, тем холоднее. Потому что Прогресс - это ле нюаж, облака, а вавилонская справедливость - это свое, кровное. Она нас вскормила, она нас укрывала, она нам мать.

Ya ne ponimayu, pochemu tak postupaet chelovek, kotoryj sverhcennostej na slovah ne priznaet. Ya chuvstvuyu, chto u nego tut slovo rashoditsya s delom.
Да не расходится оно у него не фига! У него есть высшие _для него_самого_ ценности. Это его вавилонская совесть и есть (то есть это он так хочет, чтобы именно она у него была высшей ценностью, а хватит ли сил - время покажет; и он будет сильно корежиться, если не хватит, и попытается это искупить. Во всяком случае, срочтет это долгом, а там опять же - хватит ли сил). Он просто эти высшие для него (теперь уже по договору с собой) ценности _объективно высшими_ не считает! Не считает он, что человек кому-то _обязан_ иметь такую ценность. Богу ли, Империи ли, своим ли (он обязан по клятве, но клятве-то самой он почему считает себя обязанным хранить верность? Вот это уже не из обязательств перед другими - вопрос-то как раз в том, почему он сам себя считает обязанным хранить эти обязательства перед другими!). Он сам лично себя обязал ее (совесть как главную ценность) иметь*. И природу этой совести понимает по-другому, чем в Риме, считая, что она задана желаниями "до-совестными", желаниями "помимо-совести"**. ЗАДАНА И ПОРОЖДЕНА. А не управляется! Ну ребенок вот рождается матерью, а потом бегает сам собой, и мать эту еще может и по морде двинуть. И совесть ПОРОЖДАЕТСЯ "желаниями-до-совести", вернее их внутри- и межчеловеческой медиацией, а потом сама становится приоритетным желанием и те желания, которые ее породили, модерирует и банит. Ну что тут удивительного?
Процесс прорастания клятвы внутри называется социализацией. Без него человек - такое же БИОЛОГИЧЕСКИ ненормальное существо, как без почек и без речи. Только почки у него от рождения, а социализация и речь - приобретаюся в общежитии. А и то, и то - в биологическом бай-дефолте. А что масса людей от этого бай-дефолта уклоняютсяЮ или социадлизацию проходят с дефектами - так и больных до фига, и абсолютно здоровых нет, кроме покойников, как это отменяет понятие здоровья? (совершенно несверхценническое, кстати, понятие).

*А иначе и впрямь - на хрен бы он стал умирать на войне, если заградотряд разбежался?
**И сама буква совести у него несколько другая: порножурналы ей не противоречат по духу, а пытки - противоречат. Вторые будут баниться или терпеться как зло, кажущееся наименьшим/неизбежным.

Nasha vernost' Bogu garantiruetsya nikoim obrazom ne nashimi sobstvennymi silami. Esli Moisej po svoim greham ne voshel v Obetovannuyu zemlyu, to moe otpadenie prosto neizbezhno. Menya ot nego garantiruet tol'ko Gospod'.

Вот тебе и на. Что ж он Васю, Петю, Колю не прогарантировал? Они грешили, грешили, по-настоящему не веровали (хотя думалти, что веровали), по-настоящему не каялись (хотя думали, что каялись), да в Ад и попали. Вон ту несчастную монахиню, про которую Морита с моей подачи залудил, от чего Господь "гарантировал"? Разве все спасутся?
Ах, не все. Так это не гарантия. Это дополнительный источник. А главный - все равно в Вашей свободной воле и свободном выборе в пользу Бога, в душе-вашей-христианке, в Вас самих (какая Вы этим самым Богом созданы). А если нет - так у Вас тогда воля никакая несвободная.
Этот Банк дает Вам гарантии, только если Вы САМИ захотите туда прийти и их получить А уж это хотение - оно исключительно у Вас внутри. Его недостаточно, но оно необходимо - без него Вы и в Банк не попадаете, и Гарантий не возьмете!

Вот и у вавилонян есть такое внутреннее хотение того же рода. А что нам хватает его, и внешних Гарантий не надо - так ведь мы и на меньшие вещи замахиваемся. Принципиально меньшие. Ваша совесть (уже христианская) Вам велит очищаться от греховных мыслей вроде вожделения к чужому ослу и каяться в них - в таком костоломном деле точно без помощи Бога, своими силами не обойдешься. Никаких сил не хватит. Только от него получить поддержку (открыться ей, однако, надо самому).
А наша совесть совершенно не требует от нас искоренять или подавлять или осуждать вожделение к чужому ослу. Она нам запрещает только его воровать. Ей-богу, это и своими силами можно. Проверьте, получается:)

Если у кого-то не получается, - так ведь у кого-то и Богу по-настоящему открыться, до Банка дойти не получается. Он и хочет вроде, и сам думает, что хочет, и сам думает, что взял бумажки в Банке - ан нет,это морок, потому что на это у него настоящего хотения не хватает. Как у той монахини. Если бы она хотела дойти до Банка про-настоящему - на исповеди бы призналась.

Tak chto ya svoyu nadezhdu imeyu v Boge, niskol'ko ne polagayas' na sebya.

Не пойдет. Если "нисколько" - это значит, что вы надеетесь, что Он лишит Вас свободной воли, за Вас сделает Ваш выбор в Его пользу и этот выбор обеспечит. Вас Кинн заест за такие штуки:)
На самом деле Вы по горячности перехлестинули: не "нисколько не надеюсь на себя", а "надеюсь не столько и не только на себя", Но до Банка с Гарантиями Вы все-таки должны были дойти сами - и Вот тут не Он за Вас решал.Иначе - никакой свободной воли.

Так вот еще раз - ту силу, которая направила Вашу свободную волю к Богу, назовем силой Икс. Не случайно же она (воля) именно к Богу повернулась, не в порядке же броуновского движения! Это была внутренняя сила, а не Бог - иначе никакой свободы воли. И она не была сверхценостью - Вы получили сверхценность, только открывшись Богу, а не тогда, когда искали Его.

Вот эта сила Икс и есть то, что заставляет вавилонянина умереть по клятве и совести. Да, для достижения Ваших задач силы Икс не хватит, - ну так ведь и на добычу Вы замахнулись мало-мало побольше, чем просто умереть по своей совести или жить по вавилонской (куда менее требовательной), да еще с допусками и припусками (которые вавилонская совесть терпит. Рекомендует избегать, но отпускает мелкие грехи себе сама. Только за крупные алчет прощения со стороны обиженного или держателей клятвы в целом. А Вам требуется отпущение Извне по всем, даже самым мелким)!

Poslednie iz mogikan, vrode Mogultaya, sami vybivayut u sebya iz ruk oruzhie, ob`yavlyaya, chto oni nichut' ne bolee pravy, chem ih verolomnye tovarish`i, oni prosto chut' bolee upryamy.

Вот те и на:). "Наше оружие при нас". Любовь к клятве-о-радостях как общей матери, к своей чести в ее рамках, как к похвале любимой и уважаемой матери, и нежелание прогибаться под то, что считаешь злым, свыше определенной меры.
Какого еще рожна надо? Только самой обычной храбрости, которая есть у каждого второго негодяя.
Или Вы хотите сказать, что ежели все скурвятся, так их проповедью перечисленных вещей и не пробьешь? И Вы не пробьете - см. Апокалипсис. Они просто не захотят даже начальным хотением дойти до Банка с Гарантиями.
А что кто-то таки не скурвится (см. тот же Апокалипсис) - так и у нас кто-то не скурвится, и для этого иного оружия, кроме указанного выше, не надо. Первые три компонента точно при мне, хватит ли четвертого - тут я могу только надеяться.
И Вы можете только надеяться, что Он не попустит Вам отпасть, поможет не отпасть, А гарантий у Вас - нет, иначе вообще никто из раз обращенных христиан в Ад уже не попал.

Dalee, ya hotela by obratit' vnimanie Mogultaya na tu frazu, gde on, po suti dela, ispoveduet sebya sverhcennikom.
Посмотрим, посмотрим...:)

Vot ona: "Sama konvenciya otnositel'na; vybor moj byt' ej vernym v kazhdyj moment svoboden - i tem samym nebezusloven; a vot ta vernost' nebezuslovnoj po svoej prirode konvencii, kotoruyu ya svobodno vybirayu - bezuslovna". Na e`tom v principe mozhno spor i zakonchit': nechto bezuslovnoe (to est', nezavisimoe ni ot chego i ne nuzhdayush`eesya v obosnovaniyah) - e`to i est' ta samaya dogma, sirech' absolyut, sirech' sverhcennost'. Amin', amin', alilujya. Ya pisala e`to uzhe privatno: kakoj zhe Vy, baten'ka, relyativist, kol' skoro chto-to bezuslovnoe dlya Vas sush`estvuet?

Я сейчас лягу и умру. Какая ж она сверхценность, когда я не считаю верность ей и само ее наличие своим безусловным объективным долгом перед кем-то внешним? Если это договор такой нерасторжимый (то есть я хочу, чтобы он был нерасторжимый) с самим собой и о самом себе - и ТОЛЬКО? Грубо говоря. моя личная, только для меня обязательная заморочка? И если любого Чикатилу, любого, кто такого договора не принимал, или послал его на хрен, я считаю хуже себя не по некоей "общей" мерке - я считаю, что ее нет вовсе (это и есть релятивизм, антр ну) - а по своей-и-тех-с-кем-мы-сконвертировали такие же мерки в одну? И если сама эта мерка, с нашей точки зрения, и сама наша безусловная верность ей, порождена нашими собственными частными, общими и взаимными желаниями радостей и отвращением к боли, а не чем иным? И если сама эта мерка построена путем рациональной медиации наблюдаемых в опыте желаний?

Если Вы, за вычетом всего сказанного, все равно сочтете это "сверхценностью" - пожалуйста. Хоть горшком назовите:). От Ваших, однако, она отличается очень сильно. Объясните капитану Жоржу де Мержи, моему, можно сказать, любюимому литературному герою и плохо достижимому жизненному идеалу, что он сверхценник. Во всяком случае, on ne теоцентриst.

Хотел бы я знать, что _Вы_ называете релятивизмом...

Во всяком случае, если весь вопрос сводится к тому, сочту ли я себя полной сволочью, если при объявлении Конца Света через полчаса (ни полиции, ни последствий - верный конец один в любом случае; а компассию шоком отшибло, а вот сексуальные фантазии - нет, наоборот) побегу насиловать маленького ребенка (нет у меня такой фантазии, но допустим, что была бы)- теперь-то можно - то ответ: да, конечно, сочту. Наипоследнейшей сволочью. И Антрекот сочтет, и Мит, и Владимир, и Лапочка, и Анжела, и Ниенна, и Крыс, и Гэллаан, и Сэрмал, и Кот Муций, и Замком, и много еще кто. И даже Кучма скажет, что сочтет, и даже поверит, что сочтет (хотя на самом деле ни хрена его душа так не считает). И сдается мне, что и Варракс это скажет. Хотел бы я знать, где в Сети среди своих оппонентов-друзей, оппонентов-супостатов, оппонентов-врагов и оппонентов-черных ненавистников, именующих себя релятивистами, Вы найдете "релятивистов" в своем понимании...

И если Вы меня спросите, кем я сейчас назову себя в году Эн, если в том году поменяю мою систему оценок так, что в описанной выше ситуации сволочью мне себя считать уже не придется, - то опять же, ответ простой: сволочью же.
Сволочью с моей, могултаевской, точки зрения.
Я просто не считаю, что моя точка зрения на то, кто сволочь, кто нет, и когда именно я сам окажусь сволочью, отражает некую "объективную систему координат, соблюдать веления которой является безусловным долгом всех людей". Нет такой системы, и долга нет. И эту мою точку зрения я поддерживаю только по своему желанию, а у кого желание другое - от того я отвращусь, или плюну в него, или подерусь с ним, или договорюсь с ним, илди буду завлекать его рассказами о том, как хорошо такое желание, как у меня, иметь, и от чего бы ему не попробовать, - но "объективно ниже себя" его не сочту. И не считаю я, что есть Кто-то, кто мою точку зрения на сволочизм в меня эманировал, потому что она на самом деле Его точка зрения, а моя - это просто принятый с некоторыми искажениями радиосигнал от него. Во всем этом и есть мой релятивизм. Если Вы это назовете сверхценничеством - то ради Бога, но тогда и Вавилон (и мой, и настоящий, Хаммурапиевский, и Япония Сёва, и Индия) - тоже сверхценники. И надо будет говорить о теоцентрическом и антропоцентрическом сверхценничестве. Пожалуйста, - я не вижу никакого фетиша в терминологии, и слово "сверхценность" меня пугает не больше, чем слово "брекекекс". Правду говорить легко и приятно.
Тот же сегун убить-то братьев был готов, и прочие не очень ужасались. А Вы поставьте перед собой вопрос о том, ВСЕ ли ему так же спустили бы в душе. Нет, немедленно выяснится, что есть то-то, то-то, то-то, чего бы почти любой японец того времени не сделал бы даже ценой боли и смерти, а если сделал бы, заранее признал бы себя преступной скотиной. То есть их подход к делу был ровно тот же, что мой, который Вы назвали сверхценническим.
Вот и в привате мне недавно один человек, в дискуссии не участвовавший, написал, что "я все-таки сверхценник". Вероятно, он имеет в виду то же, что Вы. Да ради Бога! Я не Саурон из анекдота, не стану бросаться в Ородруин только потому, что это Эроу запрещает.
Но, заметим, если я буду считать, что не убей я этого маленького ребенка - погибнет лютой смертью тысяча детей, и что это точно, и что от убийства еще более ужасных кругов не пойдет, а только смерть той тысячи предотвратится, и что кроме меня и сейчас, никто этого сделать не может, и что если я потом покончу с собой, та тысяча все равно умрет, - то я убью, и с собой не покончу (кстати, я скорее всего и без предупреждения о последствиях суицида для той тысячи детей с собой не покончу), и жить останусь, и совесть моя будет чиста, хотя на душе будет необыкновенно погано.
А Ваш сверхценник - нет, потому что для него ни чужая, ни своя жизнь не главное.
Только хвала богам, ТАКОЙ выбор на нас не сваливается.

Primo. Konechno, byli i vo mnozhestve te, kto zakolachival chumnye doma vmeste s zhivymi. No oni ne ob`yavleny primerom dlya podrazhaniya - a ob`yavlen im, k primeru, Sv. Luidzhi Gonzago, kotoryj volok chumnogo na hrebte v bol'nicu i ot nego zarazilsya.
ВЫСШИМ примером. Необязательным. Не долг, а идеал. А те, кто заколачивал, не осуждались как преступники.
И Св.Гонзаго рисковал собой. и нес чумного В БОЛЬНИЦУ - полагал, значит, что вылечить можно! Этак и в Вавилоне потребуют категорически чумных спасать. А те, кто заколачивал, боялись за всех. И считали, что чуму не вылечишь ВООБЩЕ. Ни с риском, ни без.
Вы знаете, если бы в 1770, когда чуму лечить можно хоть как-то, хоть и с великим риском, и средства карантина были известны нормальные, так вот, если бы тогда врачи заколачивали бы дома из боязни заражения, Вавилон бы их на клочья порвал.
Так что Ваш пример правильный, но к делу не относится.

Priznavaya Petra svyatym i pervoverhovnym Apostolom, nikto ne hvalit ego za otrechenie - hotya po-chelovecheski vsem nam ponyatno, pochemu Petr otreksya.

Сильно сомневаюсь, что понятно. Он не просто по трусости отрекся. И даже совсем не из трусости. Он же заранее знал, что Христу суждено погибнуть, что это Его собственная воля такая. И когда Петра пришли допрашивать - он не за Христа должен был жизнь положить, Христу бы это все равно ничем не помогло. Ему предстояло ответить: "Знаю!" из чистого "нордического мужества". Назло врагам, которые Христа казнят, а теперь еще сыскивают, кто его знает. Нате, сволочи! Отлично я его знаю, мы вместе! Берите, гады, обоих!
Это нордическо-самурайское мужество - совсем особое мужество. Его отсутствие - вовсе не "позорная уступка человеческой слабости". И если бы Петр заранее не возвестил, что в нем-то этого нордического мужества хоть залейся, точно хватит - никакого позору бы не было. Человек не обязан разделять смерть и муки с тем, кому помочь все равно уже ничем нельзя. Может, но не обязан, и вот тут позору нет.
Позор в том, что Петр сначала сказал Христу: Господи, да я так тебя люблю, что именно что разделю с тобой муки и смерть в самой безнадежной ситуации, - и не разделил. В этом отношении - и только в этом - он Господа предал: обещал с ним вместе пойти на смерть - а как дошло до дела, отвернул. А если бы не обещал - не было бы ни предательства, ни позора.

My mozhem proigrat' bitvu s nechistym i ustupit' svoej slabosti - no my ne mozhem skazat', chto dostojno sie i pravedno, spravedlivo i spasitel'no. Vot v chem preimush`estvo absolyutnoj konvencii: dazhe kogda ty othodish' vlevo, ty prekrasno pomnish', gde bylo pravo.

И у пчелок вавилонских, извините за навязчивость, все точно так же. Причем и для Вас, и для пчелок это верно только до определенного предела. Что, христианин в сатанисты или большевики переквалифицироваться не может, полностью сменив свою точку зрения на то, где лево, а где право?
Где же преимущество? Вавилонянин выйти из вавилонской конвенции, не перестав считаться хорошим вавилонянином, и не начав в Вавилоне считаться сволочью, тоже не может.

E`rgo, mozhesh' vernut'sya. V ramkah otnositel'noj konvencii ochen' legko mozhet poluchit'sya, chto nezachem i vozvrash`at'sya. Tochnee, nekuda.
См. выше, о переквалификации в сатанисты. Или в большевики. Переквалификация вавилонян в Чубайсы бывает ничуть не чаще и необратимее, чем переквалификация христиан в большевики. Впрочем, если Вавилон, по Вашему раскладу терминологии, выходит сверхценническим, то это и не должно Вас удивлять (кстати. Разве в "Стране Хатти" не сказано черным по белому, что вавилонианство - тоже догматическая религия?)

Vot v tom-to vsya i fishka, chto "pensionerka-vavilonyanka, obobrannaya sosedyami i ne imeyush`aya ni malejshih shansov dobit'sya spravedlivosti v milicii (tot samyj "hryast vsego ili po men'shej mere mnogo") pojdet sopret bulku v supermarkete, ona NE BUDET SChITAT', ChTO SDELALA ChTO-TO PLOHOE, Konvenciya s samogo nachala dopuskala takie sluchai" - i vot uzhe vnuki ee stroyat gosudarstvo po sheme "Snachala hleb, a nravstvennost' potom".

Никак нет. Этот уровень прекрасно поддерживается как нечто стабильное (Индия, Египет, Япония... так что Ваша лемма про внуков опровергается фактами; а пасть падут и христианские общества, причем даже не осознают, что пали, ибо поклонятся Антихристу), потому что мера, когда воровать можно, а когда нельзя, не условная и не с ветра. Она привязана к объективным вещам: хуже будет старушке без хлеба, или магазтину, и насколько? Это у Дика Суны при подсчете радости и боли возникают какие-то митровые проблемы, а у нас никаких. Если старушка не поест, она помрет, а из магазина если украдет - никто не помрет, и даже не чихнет. А по-другому она не заработает, то есть по-другому смерти не избежит. Абзац. Компас указывает на оправдание воровства. Воровство есть зло в любом случае, но в данном случае цена этого зла неизмеримо меньше, чем альтернативная - смерть старушки. Так что старушка выбрала наименьшее с громадным отрывом зло, и потому права. Мы ей это с самого начала санкционировали.
А Чубайсу по той же системе компас указывает на виселицу, потому что он воровал не для того, чтобы избежать смерти, а вот от его воровста многие так и померли.
Экий, подумаешь, бином Ньютона!
Так что с тем же компасом, что у старушки, внуки ничего такого не построят. Приведенный Вами лозунг - "сначала хлеб, потом нравственность" - Брехтовский, то есть большевистский, а не вавилонский. Так в Вавилоне почвы для победы большевизма нет, он на христианской почве произрастает...


Mirovaya literatura, mozhet, tol'ko na to i goditya, chtoby summirovat' kak-to nravstvennyj opyt chelovechestva, tak vot zhe vam sluchaj imenno takoj vavilonyanki, Skarlett O'Hara, kotoraya dumala: nu, sejchas ya esh`e nemnogo poobmanyvayu klientov, poochernyayu konkurentov, pomoryu golodom rabochih-katorzhnikov, potomu chto nado zarabotat' denyushku, osen' kusat' hocecca, zato potom budu nastoyash`ej ledi.

Я сейчас лягу костьми. Она тоже голодной смерти избегала? Каждый разовый обман спасал ее от смерти? А рабочим-каторжникам ущерб от морения голодом был такой же малый, как торговому делу от утери буханки хлеба?
Нет, ребята. Балансец другой. И если Дику Суне так-таки и невдомек, что он здесь другой, и воровство уже катит, то миллионы древних египтян почему-то с этой сложной арифметикой справлялись только так. В "Повести о красноречивом поселянине" сказано" Неимущего нельзя по-настоящему осуждать за воровство куска хлеба. Но ты то сыт своим хлебом, пьян своим пивом! Ты богат! Богатый господин грабит обездоленного! (Подразумевается: вот ты-то как раз сволочь!)"
В случае со старушкой нищая ради спасения жизни, не имея другой возможности, причинила небольшой ущерб тому, кто стократ богаче ее, и того ущерба не заметит.
В случае с О Харой человек ради куда меньших целей ограбил тех, кто намного БЕДНЕЕ его, и для которых этот грабеж более чувствителен, чем ее проиобретение.
Плюс, конечно, в обоих случаях цена воровства как принципиального зла "в общем и целом", по базовому правилу, без учета исключений.
По прибавке этой цены по-прежнему не видите разницы? В первом случае исключение из правила мотивировано, во втором - нет. В сущности говоря, хозяин магазина и сам должен был бы по-человечески дать старушке буханку для спасения от смерти, если бы она его попросила; а каторжники отказываться от пайка, чтобы он песчинкой вошел в пьедестал будущего нобл-ледийства и без того вполне себе плотненькой Скарлетт, никоим образом сами были бы не должны.
Ни малейших трудностей с расчетами не возникает. Такой калькулятор-автоматик появляется у каждого нормального человека годам к 15 и работает, как чувство равновесия при ходьбе.
Вы полагаете, я при оценке случая, описанного Геммелом, какие-то уравнения на бумаге писал? Нет, я просто шкурой чувствую, что это дерьмо и подлость, а девиц Змей Горынычу - ужас, но не подлость. Меня клятва этому научила? Она об этом и не заикалась! Она учила другим вещам, и вот эти другие вещи спрессовались в компас, который мне в случае непредвиденном очень четко тоже покажет. А уж задним числом я этому приищу, помозговав, объяснение: это-де потому, что Змей-Горынычу - во избежание еще горшего горя, а у Геммела - ради унитаза повышенной комфортности.
Вот оно, оказывается, какая грамматика у языка клятвы на этот случай! Но говорил я на этом языке без вского знания грамматики на этот случай. Наоборот, я само это правило вывел из наблюдений над языком - над речевой/этической практикой, над тем, когда у меня, Антрекота и т.д. индикатор заорет: "Сволочи!", а когда не заорет.

I vot ono nastupilo e`to "potom", vot ona uzhe zamuzhem za takim zhe vavilonyaninom Rettom i kataetsya kak syr v masle - hoba, a nastoyash`ej ledi byt' ni cherta ne poluchaetsya.

Ни Скарлетт, ни Ретт - не вавилоняне. Они из Первого Могущества. Лихачи из Ордена Левой Ноги со вкусом и не без добродушия - то есть их Левая Нога многих гнусностей просто не продиктует, потому что ей они самой, без всякой совести, не нравятся. Это только сырье для Вавилона, "здоровая грязь" Николай Гаврилыча, но не Вавилон. Не все, кто ценит удовольствия и притом иногда санкционируют воровство - вавилоняне:)
Вы б меня спросили заранее, кто там Вавилон. Мелани там Вавилон. Хоть и думает, что христианка, и, дай ей Бог, спасется.

И понятно, что Ретт ушел: двум Рыцарям Ордена левой Ноги в одной берлоге не ужиться, даже самым милым, ибо такое, чтобы их Левые Ноги еще всегда и хотели бы чего-то одного, сонаправленного, не бывает в принципе. А при каждом случае расхождения, кроме как эмоциями, силой и шантажом, гнуть нечем. За отсутствием совести як классу.

Sekundo. Po voprosu "Kogda vrach na operacionnom stole reshaet, kogo spasat' v pervuyu golovu, mat' ili rebenka pri rodah s oslozhneniyami, on iz chego ishodit" - e`to smotrya kakoj vrach i smotrya kakaya mat'. Dzhanna Beretta Molla ishodila iz rovno obratnoj posylki.
Окей. Император Наполеон - из прямой. И сомневаюсь, что Дж.Б.Молла руководствовалась при этом тем соображением, что ребенок еще ничего от других не получил, чтобы им жертвовать, а матушка уже хоть сколько-то, да пожила. Или именно этим? Вы-то знаете, напишите!

Tercio. Detskie vrachi и т.д.
Отлично это знаю, стандартно использую при критике марксизьма с его общественным воспитанием. Они бы сначала хоть посмотрели, что от этого с людьми бывает, уроды, а не теории разводили.

PERVIChNYM DOVERIEM - to est', ono otnyud' ne yavlyaetsya sledstviem togo, chto "ot nee k nemu s rozhdeniya shli pish`a, zabota, laska, sochuvstvie, zash`ita" - ni figa podobnogo, on lyubit NAPERED, deti dovol'no dolgo lyubyat dazhe ochen' skvernyh otcov i materej, potomu chto kredit e`togo vot PERVIChNOGO DOVERIYa ochen' velik. E`to prekrasno i uzhasno, kogda tebya lyubyat ne v schet proshlyh/budush`ih blag...
Э-э-э, нет. Это просто инстинктивная любовь к тому, что тебе дает тепло, и пахнет так (феромонами), как пахла жизнь в материнской утробе. То есть это именно любовь "за" блага, полученные в эмбрионкальный период. Какая ни есть плохая мать, но несколько месяцев она обеспечивала пищей, теплом, защитой и не зависящей от ее воли гормональной лаской своего реьенка, уже имеющекго эмоции и сознание. И это и были первые месяцы, когда он их имел!
Ничего себе "доверие ни за что"! Так что терцио аннулируется.
И в ребенке биологически + эмбриональным опытом заложено, что у него есть такая защита и благодетельница, и потому он ее ищет, и готов найти даже в автопоилке. +, конечно, желаниеи иметь "фетиш", сконцентрировать на ком-то любовь - желание номер в) по моему списку. Но отводится оно именно на мать не с кондачка, а "за что-то", хотя бы и предполагаемое.
С клятвой - ровно то же самое.

navernoe, ne sovsem korrektna. Lyubov' rebenka k materi v period neischerpannogo kredita mozhno upodobit' skoree sverhcennicheskoj paradigme: ona BEZUSLOVNA.
Вот и нет, см. выше.
A vprochem, Vy priznalis', chto Vasha vernost' konvencii BEZUSLOVNA tozhe :))).
Моя - да. Вернее, я хочу, чтобы она такой была. Но тем младенец и отличается от взрослого.

*Вообще - фантастика. Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не сойти с ума (раньше я думал: кроме момента смерти, когда я хотел бы видеть все те же галлюцинации, что .и большинство - близких, коридор и т.п. Потом я сообразил, что это не сумасшествие, а сон - а сны я и так хочу видеть, в отведенное и полезное для того время. В момент смерти в том числе).
Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не отказываться от Бритвы Оккама. А ведь пару раз в своей жизни я пытался медитационным путем ощутить (сугубо с целью научного интереса), каково оно - что-то признавать догматически - и спешно прикрыл эту лавочку, когда понял, что в очередной раз могу и не вынырнуть. Доклад лейтенанта Теажарри написан с учетом яркого личного опыта. Применяя мой язык - меня искушало иерусалимское безумие, и я ощутил его соблазн (не пышек, которые за него обломятся, а его самого). Вы бы, естественно, сказали, что это меня Бог звал, и я чуть было не расслышал, но запретил себе. Ладно, там разберут:).
Кстати, это еще одна причина моего вопроса про медитации в Империи. По моим воспоминаниям, раз пять сядешь - уже не слезешь.
Много чего я хочу делать БЕЗУСЛОВНО. Я БЕЗУСЛОВНО хочу всегда хотеть причинять при прочих равных меньше боли. Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не санкционировать и поощрять в себе садизм... Я БЕЗУСЛОВНО не хочу испытывать физической боли, если от этого никакому иному живому существу и моему же физическому здоровью нет никакого проку (то есть безусловно - внутри этого "если"). Если это и есть сверхценничество, то "субъективное" (я это хочу для себя, а не считаю должным для всех), в отличие от Вашего, "объективированного", и привязанное опосредованно к системе ощущаемая радость- ощущаемая боль, а не к Книге, этой системе часто идущей наперекосяк, причем неверифицируемым по истинности образом.
То есть это какое-то такое рационально /логико-эмпирически/ -гедонистически-субъективное "сверхценничество".А у Вас - сильно иное.

Kvarto. NORMAL'NAYa katolichka vanny iz krovi prinimat' ne budet.
Так НОРМАЛЬНЫЙ (на самом деле) вавилонянин - тоже.
Ih sdelaet chelovek, kotoryj katoik nominal'no i na samom dele na veru kladet, ili chelovek, kotoryj smotrit na veru kak na variant yazychestva: esli dolzhnoe kolichestvo svechek postavit', to mozhno otkupit'sya.
Кстати. А он-то сам, бедняга, как определит, что он не католик? И как Вы от него подстрахуетесь? Себя запрограммировать медитацией на то, чтобы в момент смерти успеть про себя сказать: "Боже, боже, раскиваюсь, Спаси!" - дело нехитрое. Тут и свечек ставить не надо, и вообще все что угодно можно делать. Против такого хитроумия какие выработаны блоки?

***Soglasites', chto podavlyayush`ee bol'shinstvo hristian vovse ne zhelaet stat' svyatymi. Oni zhelayut prozhit' normal'nuyu mirskuyu zhizn' i spastis'.***
Vot e`ta-to situaciya kak raz i est' perekosom, vyvihom religioznogo soznaniya, kotoryj vremya ot vremeni nuzhno vpravlyat'. Potomu chto ana samom dele hristianin dolzhen HOTET' stat' svyatym, i, sobstvenno, spastis' - e`to i znachit stat' svyatym, i sovershenno neponyatno, pochmu nuzhno stydlivo pomalkivat' ob e`tom do smertnogo odra. Za chto zh ya i lyublyu E`skrivu - za to, chto on stal propovednikom vot e`toj samoj mirskoj syatosti, osvyash`eniya vsej mirskoj zhizni cheloveka.

Гм. ИМХО, это очень берсеркианизированное христианство, христианство дома Рива:) :) . Многие вполне христианские деятели сочли бы такую постановку вопроса результатом чрезмерной гордыни. Хотя мне со стороны она нравится больше, чем их "большая колесница"-от-христианства.

Kak raz v kachestve hristianki ya schitayu lyubov' sverhcennost'yu, poe`tomu, chtoby Vash passazh "Kakaya prirodnaya "real'naya" vneideologicheskaya sila obespechivaet vernost' klyatve? Udivitel'no, chto ob e`tom sprashivaet hristianka! Lyubov'" byl korrektnym, Vam nado ili ispovedat' sebya vsled za mnoj sverhcennikom, ili zanesti sebe v knizhechku, chto i lyubov' my ponimaem po-raznomu. Lyubov' v hristianskom ponimanii e`togo slova prevoshodit "potrebnost' v pozitivnoj samo- i ino-identifikacii". Lyubov' v nashem ponimanii e`togo slova tem bolee lyubov', chem menee ona svyazana s kakimi-to potrebnostyami, chem bolee ona bezuslovna.
А любовь и не имеет никакого отношения как таковая к позитивной самоидентификации. Я такого и не писал. Сверхценностью я ее, правда, не считаю.
Я писал, что вавилонянин ЛЮБИТ свою позитивную самоидентификацию/честь-в-определенной системе координат. Любить можно мать, жену, честь, золото. Любить - это значит быть "приверженным к" и готовность много чего отдать ради этого.
Сама же любовь и позитивная самодентификация имеют друг с другом не больше общего, чем любовь и золото, или что угодно еще, на что она обращена.
Насчет исповедания себя сверхценником - смю выше, еже писах, писах.

***Osudit. Verne, skazhet, chto i tut ploho, i tut ploho, no vybor naimen'shego zla veteran sdelal pravil'no, kogda sdelal ego protiv Mority.***
Tak e`to lish' postol'ku, poskol'ku Morita komu-to pokazhetsya nepriyatnym parnem. Nu, mozhet, bolee tolerantnye k nemu tovarish`i sochtut, chto on zrya svyazalsya s nepriyatnymi parnyami, a sam-to on hot' kuda. On ved' ne sobiralsya prichinyat' plennym impercam zla, obrazuyush`ego vinu pered vavilonyanami.

Коль скоро он с ними летел на одном корабле, ел и пил за одним столом, между Вавилоном и Империей мирный договор, а они разумные живые существа на него не нападавшие - то поведение Мориты по отношению к ним вину перед Вавилоном образует. По конвенции любого нормального Вавилона "об обращении с чужаками", пункт "об обращении с разумными себе подобными чужаками вне ситуации войны при наличии договора с ними в целом и личных отношений одного из нас в частности".
Про обычаи гостеприимства у первобытников ведь знаете? Типичный пункт такой конвенции. За нарушение отвернутся свои же.

A iz-za ego soprotivleniya pri shturme pogibli ledi Konstans, ee rebenok i brat (e`to oni tak buut dumat' s podachi Mority) - iz-za odnoj svoej gordosti staryj pen' i sam pogib, i obrek na smert' teh, kogo vrode kak vzyalsya zash`ish`at'. Perefraziruya marjannarde strany Hatti, "radi odnoj chesti on tak postupil, radi odnoj svoej sovesti on tak postupil! Tak iz e`togo dela ty svojstva chesti-sovesti legko mozhesh' raspoznat'!"

Ни при какой погоде. Старый пень что, заранее знал, что они из-за того погибнут? Нет. Этак и врач зарезать по ошибке или из-за отключения электричества пациента может, так что, врачебную помощь из-за этого в Вавилоне, что ли, осуждают? А мои марйанне на так глупы, чтобы говорить: "Врач Федул пациента зарезал на операции, а без операции пациент, может бы и выжил! А операцию он из-за одного врачебного долга начал! Из этого ты свойства врачебного долга легко можешь распознать!" Таким марйанне грубые братья по оружию в караулке зубы пересчитают, для полноты вразумления.

"v serdcah u yazychnikov napisano Zakon, kak o tom svidetel'stvuyut ih mysli, obvinyayush`ie ili opravdyvayush`ie odna druguyu".
А я о чем?

Moi kak hristianki preimush`estva v tom, chto ya vizhu Istok e`togo zakona i znayu, pochemu emu nuzhno sledovat' by all means, ili hotya by pytat'sya.
Стоп-стоп-стоп. Мы тоже считаем, что видим истоки этого Закона, я их вам подробно излагал. То есть сказать, что Вы знаете, какая у Вас система кровообращения, а мы нет - Вы не можете. У нас тоже есть концепция нашего кровообращения, только другая. Причем по нашему Закону в мыслях никакого греха нет, и каяться в них нечего. А в мышлении поперек лезвия Оккама есть зло. Так что еще и Законы разные, хотя во многом пересекающиеся. Наш, повторю, привязан к вполне определенной логике природных радостой и природных болей, считаться которыми гораздо легче, чем думает Дик.


Delo ne v "pozitivnoj samo- i ino-identifikacii": nailegchajshij put' obespechit' sebe pozitivnuyu - pobystree zadushit' sovest' (ona, padlyuka, obespechivaet tol'ko negativnuyu - postoyanno klyuet) i progibat'sya pod lyuboe dunovenie obsh`estvennogo veterka.
Да вот не хотят так делать пчелки и бабочки. Я не виноват - они вправду не хотят.


Nesgibaemyh lyubyat tol'ko posle smerti.
Ага. Роммеля, к примеру (причем любило его именно "вавилонское" в немцах). Или Наполеона - на что в 1814 был человек несгибаемый, а солдаты за него до конца готовы были воевать. Или взять Сертория. Или Цезаря, который до такой степени не хотел терять свою личеую совесть и прогибаться, что не обыскивал приходящих к нему, не окружил себя охраной, и через то помер насильственной смертью, о риске чего прекрасно знал и оным ради того, что ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ считал честью (по, заметим, повышенным сравнительно с конвенцией самообязательствам; впрочем, конвенция такое сама поощряет и ставит в пример) - пренебрег. И жену он на политическую расправу не сдал, и кому - Сулле, юным сопляком! Если бы 30-х годах в России такие люди были, товарищ Сталин висел бы на Спасской башне вниз головой! И за Цезарем и при жизни ходили, как приклеенные, и после смерти рыдали. Не из страха перверсированного, как по тов. Сталину.
И Фридриха Второго Гогенцоллерна, пожалуйста, вспомните. И по несгибаемости, и по преданности ему его генералитета.


Tak vot, v Vavilone obraz mysli i dejstviya Sajgo - e`to takaya interesnaya aberraciya.
См. выше примеры. Что ж Вас все время на Четвертое-то Могущество тянет!:) Причем даже в варианте, уклоняющемся к Пятому. Третье мы, Третье!

Даже в самом "расслабленно-гедонистическом", новоегипетском случае - не просто интересная аберрация, а внушающая восхищение и благодарность к ДЕЛАМ и , соотвественно, персоне носителя. Какие у него там мотивы, чего он так завелся - это да, тут аберрация, он явно парень крезовый, но делает он для нас такое - и сделал, - что мы за него помрем. "Не из расчета на будущее, а из благодарности за былое". Солдаты Цезаря не были Цезарями, солдаты Роммеля не были Роммелями, солдаты Наполеона не были Наполеонами. Они просто их любили. За дело - но безрасчетно.
Да, кстати, это ведь я не о Сайго, а о вавилонских "сильных душах", дерзателях. А Сайго (я просто о нем не знаю), судя по Вашим словам, просто был верен долгу до конца. Так вокруг таких людей Вавилон вообще прыгает и всем их ставит в пример.
Вы вспомните Японию Сёва и ее флот. Как у них там понимали верность долгу, несгибаемость и все такое - причем не потому, что крышу сорвало и остревенели сверх пределов, как многие в армии.

Kogda ya byla neveruyush`ej i dazhe, he-he, voinstvuyush`ej ateistkoj, kamyuistkoj-velleriankoj, moi moral'nye orientiry, chto interesno, byli tochno takimi zhe, no oni viseli ni na chem, ostavayas' delom moego lichnogo vkusa, kotoryj druz'yami i znakomymi vosprinimalsya kak nechto izvrash`ennoe.

Э, нет. У вас не было тогда представления, на чем они висят. А у меня они есть. Наука имеет много гитик. И когда я на работе означал свое мнение по поводу контртеррористической операции в "Норд-Осте" в частности и Чечне в целом, я отлично знал, на чем висят те принципы, которые я отставиваю. Я эту базу крайне нудно излагаю всю последнюю неделю. И по фигу мне, сколько народу считают мои принципы извращенными (на нынешней работе у меня, кстати, их таковыми сочтет разве что полтора человека на круг - это не значит, что все прочие осуждают Норд-Остовское или общечеченское дело. У меня просто хорошая работа).

Dopustim, moral'nye orientiry zhurnala. gde ty rabotaesh', rashodyatsya s tvoimi - e`to chto, povod, chtoby uvol'nyat'sya i lishat'sya vernyh 200 baksov v mesyac? Povod? Mat', da ty sumasshedshaya.

Вы знаете, повод. Лично мне теснейшим образом известная женщина не пошла на работу в 700 баксов, потому что там от нее требовали бы так популяризовывать ее научное дело, что истины оной науки оказались бы сильно искажены или упрощены до неузнаваемости. Я это решение всемерно поддержал, а что об этом думает мировое сообщество, меня волновало очень мало.


"Сенат и император Александр в моих глазах имеют значение меньше, чем осадок в выпитом бокале. - Что же имеет для Вас значение? - Верность моему государю, императору Наполеону" (причем отнюдь не безусловная - если импператор Наполеон начнет пожирать на завтрак маленьких детей, бригадир от него с омерзением отшатнется). Бригадир Жерар - это сверхценник такой, да? Жорж де Мержи - вот это самый Вавилон и есть.

I tut bac - poyavlyaetsya hristianstvo, kotoroe mne govorit, chto net: ya normal'naya.
А мне Мериме говорит, что я нормальный (ну, то есть, что система у меня нормальная). И Хайам. И Книга Экклесиаст. И солдат не кого иного, а самолично господина Покровского, участник Ледяного похода 1918 г., в оном контуженный, впоследствии актер и литератор господин Е.Шварц (был такой эпизод в его биографии). А равно Домбровский, Стивенсон, Заболоцкий и Гете. И Жорж Иванов с супругой, хоть она и пустозвонка. И А.К.Толстой, который верил в какого-то такого бога, в которого и я поверил бы с удовольствием - вроде паганизированного поморского Христа в моей фэнтэзи. Все это - квинтэссенция Вавилона.
Свои приятели найдутся у каждого:).

I ya prosto udivlyayus' vavilonskim kvazisvyatym, kotorye predpochiayut pochvy ne imet' i boltat'sya so svoimi principami v vozduhe.
Ну перечитайте вышеозначенных! Не Камю, не Сартра, не Льва Толстого, а их, болезных. Они полагали, что у них ЕСТЬ под ногами почва. Ошибались они или нет, но у них такая концепция имеется. Если я ее не могу достаточно внятно изъяснить - обратитесь к ним и к их комментаторам. Только не к Непомнящему, который все искренне удивляется: вот Домбровский - такой человек, а неверующий, и религии терпеть не мог! Несуразица какая...


PS. Ne ya hochu razvalit' Imperiyu - a Imperiya hochet razvalit'sya. Dumayu, Vam, kak cheloveku pishush`emu, sej fenomen ob`yasnyat' ne nuzhno.

(С оттенком уныния). Вот тут Вы меня возвеличили сильно поперек реальности. Это Вы писатель, а я историк. Кроме полковника Инугмита, у меня за всю карьеру не было ни одного персонажа, который ожил бы и имел свою собственную волю (стихи-то другое дело, но в стихах обычно я сам говорю, а не персонаж, под какого бы орка в данном случае не принарядился). Все прочие - схемы, резонеры типа Стародума. Кто когда ощутит живыми Талмэтессоба и Улмэтессоба? Живыми будут ощущать Царнотаса - так ведь его и не я придумал, я его потому и занял на прокат у настоящего писателя, чтобы кто-то там был живым. Кроме таких заемных героев, в "Стране Хатти" живой персонаж только один - автор. Но он и вправду живой, а не придуманный.

Moscow

ГАЙДЕССКИЙ ПОХОД

Поверяя бумаге то, что удалось мне ценою многих опасностей и немалого риска разузнать о Царстве Плутона, я не могу не испытывать сомнений на тот счет, удастся ли мне возбудить в других, не видавших того, что видел я, своими глазами, хотя бы тень доверия к тому, что мною описано; ибо Ад есть совсем не то, что о нем думают.
Я не нашел там никаких особенных мучений и пыток, кроме тех, что есть и у нас, и ни разу не видел Дьявола и его Присных, и вообще никого, кроме людей, вполне подобных нам, с тем исключением, что они не могут умереть совершенно (да и это отличие не из важных, потому как и мы не можем умереть подобным образом, чему лучший свидетель и есть сам Ад). Можно сказать, что Адское Царство весьма похоже на земное, с одним лишь чудесным отличием, о котором я найду время поговорить ниже, да и это отличие направляется скорее в хорошую сторону, чем в дурную, если, по крайней мере, посмотреть на дело без лишних толков. Но прежде чем перейти к дивам Адской Природы, или, к примеру сказать, Домашней обстановки, надо бы описать Домочадцев, или Обитателей Ада; к числу каковых относится девятьсот девяносто девять умерших из тысячи и даже больше, ежели судить по тому, что все без исключения, кого я знал за покойников, оказались там и могли сказать то же самое о себе.
Каждому в Аду, можно сказать, воздается по его вере, ибо он принужден служить одному из пяти Могуществ, подходящему к его обычаю и нраву своими установлениями. Ибо оказывается, что, впрочем, каждый и сам мог бы заметить, что люди склонны думать о своих делах по-разному, но если посмотреть на них как бы со стороны, то все они словно образуют пять Партий.
Люди первой Партии существуют ради одного того, чтобы являть миру собственную доблесть и добиваться славы блестящими подвигами; а если кто не хочет вести такую жизнь, желая избежать великих опасностей и кровопролития, с нею связанных, тех они считают людьми низкими, словно самим Богом предназначенными на одно то, чтобы прислуживать благородным и дивиться их деяниям, а, впрочем, заслуживающими и великодушия от тех, кто наделен Силой, если только не переступают границ приличествующего им Смирения. Все люди, которые в душе полагали так при жизни, в Аду служат Первому из Могуществ; их цвета - Золото и Синева. Среди них множество славных рыцарей и князей со всей Европы, равно как и воинов, правивших на Востоке, вроде мамлюков каирских и делийских, или раджпутов из краев между Авророй и Гангом, или владетелей Великой Бухарии и множества других; равно видим среди них Александра и других царей империи македонян. Есть там и допотопные халдейские государи, из которых благороднейшим заслуженно почитается Билгамис, - такие древние, что это Могущество по праву гордится своим первенством и знатностью.
А те, кто принадлежат второй Партии, - это все, кто при жизни полагал, что людям должно собираться воедино для того, чтобы, отнюдь не потакая собственным вожделениям, непрестанно совершенствоваться и укрепляться в добродетели под попечительством мудрого и отечески сурового Правления, назначенного на то, чтобы неуклонно вести их к истинному благу, примерно сказать, словно любящие родители своих чад, а равно и тщательно отделять дурных овец от добрых, дабы не оставлять неспособных исправиться жить на развращение прочих. Могущество этого рода - сильнейшее по числу подданных и полководцев, и могло бы без труда покорить весь Ад, если бы не частые раздоры между его баронами и королями, происходящие из рассуждений о том, в чем же заключается истинная добродетель, ибо в отличие от того, что кажется благом человеку обычному, исполненному всяких Пороков, настоящая Добродетель мало кому понятна, а потому всеми и толкуется по-разному. Из-за этого было в том Могуществе много кровопролитных прений, пока не порешили они, что каждый владетель в своих пределах устанавливает свои порядки, против других Могуществ бьется вместе с прочими, а от усобиц остерегается. Цвета их: черный, белый и алый, у всякого в своем роде. У тех - черный изломанный крест на алом и белом, а у иных - сплошь алое полотно; у этих мне не довелось разузнать имен, но первые из названных мной почитаются самыми стойкими, а вторые - самыми удалыми в бою. Из прочих слуг этого Могущества достойны упоминания такие: цари и дружины Катая, что все, как один, поклоняются Конфуцию, Магомет с его сарацинами и другие калифы и махдии, в числе коих хорошо знакомые нашему миру Альморавиды и Альмогады, из прочих магометан - Великие Турки, спартанцы со своим Герцогом Леонидом и другими, некоторые Государи России или Московии, а также многие славнейшие Римляне, как суровый Катон и Великий Август; впрочем, всех их утомительно перечислять. Стоит все же сказать, что, хотя большинство добрых Французов нашего века, подвластных Бурбонскому Дому, не говоря об их Королях и Принцах, с охотой примкнуло к этому Могуществу, Месье де Тюренн и другие гугеноты сделали это лишь после долгих колебаний.
Но всего страшнее врагам среди них аннамиты, алых кхамиры, кои в борьбе за общее благо не щадат собственную плоть и кровь, и народ с дальнего берега Океана, почитающий богов Кимов, равно усердный на войне и в учении, что, поистине, встретишь нечасто.
Достойно упоминания, что в этом-то Могуществе подвизаются великие и почитаемые рыцари Иудеи, такие как Навин и Маккавей со всем своим воинством, Иосия, Эзра, Неемия, и вообще все те, кто всякому известен из священной истории за истинных Служителей Божьих. Привлеченные славой их имен, многие Христиане поступали на службу названному Могуществу, прежде чем, если будет нам позволено так выразиться, могли убедиться, что не все то золото, что блестит. Да, надо сказать, Иудеи и не пользуются в том Могуществе большой властью, как по своей Неуживчивости, так и из-за вражды, которую ведут с ними те упомянутые мной выше Чернокрестные, как и властные Персидские Аятоллы, или наставники персов в праведной жизни, пользующиеся, кроме прочего, помощью Ассасинского Старца, родного им по крови и вере.
Можно бы и еще многое рассказать об этом Могуществе, а особенно о том, с каким попечением поддерживается там благочестие, свое в каждом округе, равно как и о непреклонной суровости, с которой они обращаются на войне с жителями вражьей страны, как, впрочем, и своей, но и без того мы наговорили о них достаточно.
Что до Третьего Могущества, то ему служат те, кто полагает, будто люди собираются воедино ради одного лишь довольства, которое они и ограждают Клятвами. Так что Клятвы, как и Власти, нужны им лишь для того, чтобы можно было, пожертвовав немногим, в безопасности потакать своим желаниям и наслаждаться любыми радостями, лишь бы они не причиняли другим прямого вреда. Здесь видим Ахава, царя Израильского; множество беззаконных восточных царей Вавилона, Каира, Александрии, Магогов и Суз; персидских императоров, вроде Ксеркса и Дария, темнокожих князей Короманделя и Малабара, да всех и не перечесть. Однако ж людей, родившихся после Рождества Христова, видно среди них очень мало, из чего всякому видна сила Святого Крещения, угнетающего развратные помыслы даже в тех, кто его не принял. Разве что можно указать здесь Скандинавских правителей и одного необычайно могущественного Императора Французов, каковой не жил еще в мое время, ибо родился одним столетием позже меня, почему и имя его показалось мне без надобности, тем более, что назвать его знатным было бы, пожалуй, далеко от правды. Впрочем, из Французов, к нашему стыду, пребывает у них еще и Анри Бурбонский. Из Римлян здесь, - упомянем для тех, кому это может показаться достойным упоминания, - одни только Юлий Кесарь, Веспасиан и Скипион Африканский, каждодневно оплакивающие то, что им приходится сражаться против соотечественников, во множестве находящихся во Втором и Пятом Могуществах. Вообще, Третье Могущество не особенно многочисленно и давно было бы уничтожено, если бы прочие смогли сговориться против него; да, надо сказать, и в бою оно так упорно и яростно, как никто другой, поскольку его слуги по своему разврату и гордости чуждаются всякого Уныния и Раскаяния, а, кроме того, благодаря своему пристрастию к взаимным обязательствам, являют немалую Верность. Цвета их: Зеленый и Золотой.
В Четвертом Могуществе о человеческом уделе полагают примерно то же, что в Третьем, однако считают, что довольство вовсе не нуждается в Верности и обременительных Клятвах, ибо достаточно все устроить с Умом и тратить как можно больше Денег, чтобы дело двинулось словно само собой, да так и пошло само чем дальше, тем лучше. И вправду, благодаря своим неисчерпаемым богатствам они могут обойтись золотом и порохом там, где другим приходится применять Доблесть. Впрочем, им присущи и немалые слабости, ибо, во-первых, они изрядно трусливы, а, во-вторых, желая, чтобы все у них было по-хорошему, но не в силах ни устроиться таким образом, ни признать себя побежденными, они вынуждены прибегать ко Лжи чаще, чем это пристало бы честному человеку, и так привыкают к ней, что перестают отличать ее от Правды, особенно если это им на руку. Этому Могуществу служат все больше поздние народы с обоих берегов Атлантического Океана. Их Цвета: Золотой и Белый.
Пятое Могущество описать всего проще; попадают на его службу те, кто думает, будто людям нечего делать друг с другом, кроме как обманывать, грабить и притеснять, и кто в таких обстоятельствах добьется наибольшей корысти, тот и лучше всякого другого. В этом Могуществе видим Бразильцев и жителей Новой Испании, Чили и прочих краев этого Материка, многих Африканцев и Московитов некоего позднего времени. Это Могущество было бы совсем слабосильно, если бы к нему по необходимости не примкнули все те, кто считает, что таким образом, то есть грабежом других, должна жить целая страна, и лишь порядки внутри нее следует устанавливать более справедливо. Разница между ними и обыкновенными людьми названного Могущества, в сущности, велика, но находятся им и поводы для сближения, так как те тоже полагают, что свойственными им занятиями лучше заниматься не в одиночку, а шайками. Итак, находятся здесь воинства Афин, Ниневии и Карфагена, как и морские короли Севера, не говоря о множестве варварских племен; в то время, как они храбро воюют, прочие пронырством и хитростью раздобывают для них Сведения и Средства. Цвета этого Могущества так грязны, что никто не умеет их различать.
Причем дела в Аду поставлены так хитро, что вовсе не берется в расчет то, что человек всю свою жизнь думал относительно собственного Убеждения, а смотрят лишь на то, каково оно на деле. А поскольку люди преизрядно склонны заблуждаться на свой счет, то не раз оказывалось так, что тот или иной был весьма удивлен Знаменами, под которыми очутился. Так, некий поздний Регент Лиссабона по имени Саласаро, как и многие русские Капитаны и Генералы того же времени, известные своими походами против разнуздавшейся черни, все оказались на службе Третьего Могущества, хотя первый был добрым католиком, а прочие, если можно так выразиться, добрыми схизматиками, коли только схизматик может быть добр. И пришлось им воевать под изрядно досаждавшими им штандартами с изображениями Баалов, Астарт и других непристойностей, о чем они немало сожалели. Точно так же один итальянский Дука Бенита, современник тех людей, о коих я только что сказал, полагавший на свой счет, будто он является служителем Второго Могущества, да еще одним из главнейших, оказался в Третьем, что вполне и заслужил по своим делам. Или иное недоразумение, которое доставило всем в Аду много веселья: был, или, точнее бы сказать, будет некий германец, вообразивший себя персидским мудрецом Зороастром, или подобным ему двойником, или чем-то в этом роде; ну, словом, глупость из числа тех, до которых может додуматься только философ. Проповедуя со всей возможной ревностью учения то ли Первой, то ли Второй Партии из перечисленных выше, и передавая, что, дескать, так и говорил Зороастр, этот человек оказался в Аду причислен к Лжепророкам Второго Могущества, - говорю "Лжепророкам", ибо что бы такое истинному Пророку делать в Аду? - и немалым ударом было для него узнать, что сам Зороастр от начала времен служит Третьему Могуществу, каковое названный человек презирал всей душой; говорят, что от горя он совсем помешался, чему я не верю, ибо, по всему, он был более чем безумен и при жизни.
Далее, диву можно даться, если подумать, как мало значит в Аду различие веры и языка. Ведь в каждом Могуществе оказываются люди разного толка и происхождения, однако же это не мешает им держаться вместе, если только не говорить о раздорах, случавшихся в свое время во Втором Доме, о чем мы имели уже случай сообщить. И наоборот, люди, родные друг другу по крови и стране, видят себя перед необходимостью драться друг против друга, так как они служат разным Могуществам; ибо оказывается, что в общем для них отечестве ценили они вещи столь различные, как огонь и вода, и каких в нем, может быть, вовсе и не было. И бывает жалостно смотреть, как из-за этого они плачут и мучаются, в чем, собственно, и состоит назначение Ада. А иные, напротив, радуются, что могут теперь невозбранно сводить счеты с врагом, посягать на которого раньше их не допускала общая Клятва; и в применении к таким людям назначение Ада выглядит, пожалуй, не так уже явно, как к тем первым.
Здесь, однако, следовало бы заметить, что разность между Могуществами меньше, чем это могло бы показаться на первый взгляд. Так, Первое Могущество сходствует со Вторым в том, что оба полагают, будто люди делятся на лучших и дурных, а у лучших превыше всего жалуют воинские подвиги; Третье и Четвертое Могущества равно ценят удобство и благополучие; Четвертое и Пятое не желают связывать себя многими обязательствами и весьма любят Свободу; и, словом, у каждой пары из них найдется одна общая черта, какая при иных обстоятельствах побудила бы их объединиться против остальных; однако Ад устроен так тонко, что они никак не могут сделать это из-за разделяющих их великих разногласий в остальных делах.
Так, Первое Могущество всех прочих держит за Малодушных, а в чужих глазах само мнится Орденом Насильников; Второе Могущество видит во всех прочих одних Невежд, хотя среди них само считается средоточием Безумия; Третье упрекает иных в несправедливой Лжи, будь то из-за жестокости или по малодушию, а само среди прочих почитается Развратнейшим, ибо сластолюбивая откровенность его переходит всякие границы; Четвертое порицает всех прочих за чрезмерную, на его вкус, Взыскательность, но и само, в свою очередь, осуждается за слабодушное Лицемерие; Пятое полагает всех прочих редкостными Глупцами, а среди них слывет за оплот Бесчестия. На взгляд же человека постороннего все они в чем-то хороши и плохи, каждое на свой манер.
(Окончание текста не сохранилось, исключая остаток подписи: ).

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:


Второй компонент - особенность политической культуры Европы конца 18- начала 20 веков. Уже почти всеобщей культуры. Эта особенность - гегельянский постулат о том, что Дух Мировой Истории // Мирового Прогресса, не очень-то добр, что он требует кровавых жертв, и жертвы эти - если их требует именно он - приносить можно, должно и оправданно.Это я и называю "прогрессорство", и уж это точно было у европейцев в крови. Лозунг европейских умов 19 - начала 20 века - Великий Прогресс Человечества Как Популяции, а вовсе не справедливость по отношению к людям. Последняя приветствовалась и допускалась постольку-поскольку. Поскольку она не мешала этому самому прогрессу.

---

Днепропетровск

Могултай! Большое спасибо за столь объемную мессагу, Вы мне и в самом деле немало помогаете, и вообще этот спор мне интересен не в плане Вас раздолбать/обратить, а в плане въехать в Ваш концепт серьезно, чтобы создать правдивый Вавилон, а не фанеру.

Но. Первоначально мне хотелось бы отстреляться по первой мессаге.

Шо я могу сказать. Красиво. Стройно. Не подкопаешься. Завораживает. Одно <но>: это дело приходится так же само принимать на веру, как и наши постулаты. Собственно, всего и дел - дать себе заворожиться, как я один раз дала себе заворожиться Веллером. У него тоже был выведен некий Инстинкт Жизни, под который всьо чьотко подгонялось. Но один мой знакомый биолог сказал <умный вэщь>: когда мы (в смысле, биологи) говорим <инстинкт>, мы подразумеваем - <а хрен его знает>. То есть фраза <Человек инстинктивно хочет чувствовать> должна переводиться с научного на русский так: хрен его знает, почему, но человек хочет чувствовать.

Собственно, по поводу потребностей и возразить-то особо нечего, кроме как: вот это вот <хрен его знает> настораживает. Потребностями все не исчерпывается, все правильно, но неполно. Я с детства была любопытной девочкой, я задавалась вопросом <почему>. Итак, хрен его знает, почему, но у меня существует потребность б2, и она некогда даже доминировала. Опять же хрен знает, почему, у меня есть чувство, что она мне не нужна - даже больше: вредна, мешает; причем вредна как таковая, а не <в чрезмерной дозе>. Оба чувства равно <природны>, оба взялись неизвестно откуда; мысли обвиняют и оправдывают одна другую, и не могут примириться на какой-то золотой середине.

Я присматриваюсь к детям - своим и чужим. Ну, <дети приходят в ужас, видя в фильме, как кто-то кого-то мучает, и рыдают над плохими концами в сказках> - это не про моих детей. Когда я им читала Чуковского, <страшная горилла Лялю утащила>, то рыдала я, а не они. Когда мы надысь смотрели <Две башни>, дети не дрожали от страха и азарта, а откровенно притомились и хныкали <мама, пойдем домой!>, и только отменное качество <Долби> не давало Дашке спать. И если она к компассии склонна (причем, когда она заметила, что за это хвалят, то стала этим слегонца подторговывать), то старшего невозможно прошибить на что-либо родительской слезой (а меня после вторых родов в слезы бросало частенько: типичная, говорили, послеродовая депрессия, и старшенький находился как раз в том возрасте, о котором Вы говорите: 2-3 года). И вообще, чем компетентнее психолог, тем спокойнее он признает, что черепушка наша - черный ящик, а черепушка младенца, который говорить не умеет - черный ящик в квадрате. Из тех данных, которые мы неопровержимо имеем эмпирически, можно вывести и веллеровский <инстинкт жизни>, и фрейдовский <эрос-танатос>, и наш первородный грех.

Собственно, в чем разница между нашим и вашим подходом к морали? Есть такой известный анекдот: сыночек спрашивает у программера: <Папа, а почему Солнце все время встает на востоке, а садится на западе?> - а папа ему отвечает: <Работает - не трогай>. Примерно так же и с моралью. Вы говорите: нам дано то-то и то-то в качестве базовых потребностей. При таких-то условиях (клятва) этих лебедя, рака и щуку можно с известной долей успеха заставить тянуть в одну сторону. Поехали! А почему у нас одни потребности с другими в ссоре? Да какая разница, главное - работает. Не чеши Гондурас, он и не будет тебя беспокоить.

<Сверхценники> раздражают тем, что постоянно чешут свой Гондурас.

Почему Сережа Худиев вас с Антрекотом все время не за тех принимает? Почему он вас держит за людей Четвертого Могущества? Потому что вы себя исповедуете рационалистами - при том, что суть тех потребностей, о которых Вы пишете, Вам не менее темна, чем нам, и все же Вы на них опираетесь. У нас есть хоть какая-то концепция, которая логично и непротиворечиво все объясняет. Да, она принята нами на веру. Но мы хотя бы знаем, что она принята нами на веру. И концы с концами сходятся: потребности б1 и б3 в ссоре с потребностью б2 потому что она <паразитна>, она следствие Искажения. Они неравноправны, они не равно благи. Значит, когда они конфликтуют, нужно не выводить среднее арифметическое между ними (придушить соперника, но не до смерти, чтоб потом было с кем общаться и от кого получить <поглаживание>), а занять сторону той или иной. У вас же на входе такой же <черный ящик>, как и у нас, но при этом все, что выходит из оного ящика, не рассортировывается, а считается как бы равноправным, и все отбросить как бы жаль. Отбрось потребность б2 - затопчут. Значит, нужно позволить ее реализовывать, но в рамках. В каких? Очерченных потребностями б1, б3 и далее. А если у кого-то они слабее, чем б2? Положимся на тех, что кого-то меньшинство. Может, оно и <логико-эмпирическое>, но я логики тут вижу мало.

(Примечание: их и в самом деле меньшинство - но они и опасны тем, что, оставаясь в меньшинстве, способны натворить дел просто <из любви к искусству>)

Где же в таком подходе рационализм от слова <рацио>, разум? Я вижу то же слепое полагание, что и у верующих; только мы слепо полагаемся на Того, Кого почитаем разумным и зрячим, а вы - на природу, которую сами исповедуете слепой и безумной. Вот же вам ваш двуострый лабрис Оккама. Сережа Худиев, наобщавшийся с людьми Четвертого Могущества, знает, что они полагаются на природу оттого, что думают, будто она проста, как угол стола, и думают, что еще чуть-чуть - и они сами начнут ее конструировать по своему желанию. Он и вас записывает по этому ведомству - не зная, что вы в своем рационализме дошли до еще большего безумия: вы знаете, как слепо и опасно то, что вы принимаете. Вот потому-то Сергей полагает рационалистами (дословно <разумниками>) людей Четвертого Могущества, и на ваш счет сильно ошибается. Лично мне тоже трудно назвать это рационализмом. Ну ладно, раз уж вы себе выбрали такое знамя, то нэхай будэ з проса мак.

Теперь с релятивизмом - та же история. В переписке с Вами, Могултай, я уже столкнулась с тем, что Вы не так, как я, понимаете самые простые слова - например, слово <дар>. С релятивизмом, наверное, та же петрушка. По какому принципу язык противопоставляет Абсолютное и Относительное? Да как раз он одно определяет через другое: абсолютно то, что ни от чего не зависит, ничем не определяется и ни с чем не соотносится, то, что БЕЗУСЛОВНО. Абсолютный Ноль физиков - это ноль, который остается таковым при любом давлении и любой высоте над уровнем моря. Точка плавления воды (ноль по Цельсию) от давления зависит, ноль по Кельвину - нет, потому он и абсолютный ноль. Все, что условно, все, что зависит от некоего <дано> - относительно.

И вот Вы, постулируя себя релятивистом, говорите: <Много чего я хочу делать БЕЗУСЛОВНО. Я БЕЗУСЛОВНО хочу всегда хотеть причинять при прочих равных меньше боли. Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не санкционировать и поощрять в себе садизм...> БЕЗУСЛОВНО - то есть, НЕЗАВИСИМО от того, как Вы пострадаете или сколько плюшек обломится или что скажут соседи.

Так вот, это не релятивизм. Во мне филолог (от греческого <любить слово>) восстает против того, чтобы называть это релятивизмом. Не хочу грешить против ВМПС*а. Вы делаете оговорку: <Если это и есть сверхценничество, то "субъективное" (я это хочу для себя, а не считаю должным для всех), в отличие от Вашего, "объективированного"> - я отвечаю: а какая разница? Если физики никому не навязывают свой ноль по Кельвину, и дают всему народу пользоваться термометром имени тов. Цельсия - то что, ноль по Кельвину делается не столь абсолютным? Каким образом тот факт, что Вы - <сверхценник для себя внутри> делает Вас релятивистом?

И, стати, Вы не только для себя внутри сверхценник. Когда кто-то ставит Клятву под сомнение, Вы ее горячо защищаете. Вы ее не менее горячо проповедуете. Вы утверждаете, что без нее кранты (и здесь я с Вами соглашусь). Вы готовы сражаться за нее, и почитаете такое сражение доблестью, а измену Клятве - предательством. Вы полагаете истоки Клятвы не в самом конкретном человеке, а вне его: когда Курт Вас спрашивает, почему Гитлер не может изменить свою клятву, Вы ему отвечаете: это не его клятва, это общегерманская клятва. Да где же тут релятивизм?

* Сиречь, Великого, Могучего, Правдивого, Свободного

И, в общем, я прихожу к выводу, что люди Третьего Могущества - нормальные сверхценники, которые почему-то на словах говорят, что их ценности относительны, но проповедуют их, и держатся, и дерутся за них так, будто они абсолютны. На що я сильно дивуюся.

Теперь по мелочам, в которых, как обычно, дьявол-то и сидит.

***Так что же в ВАс самих ХОТЕЛО "не идти к чертям вместе со всеми" (=не скурвиться вместе со всеми), а равно и индивидуально? Что-то же хотело, причем это что-то пересилило все остальное - иначе Вы бы и не искали никакого лекарства, и не ощущали себя больной. (ниже я периодически буду именовать это что-то "голосом". Он же в просторечии именуется совестью)***

Знаете, на первых порах я себя ощущала как Ваш счастливый сослуживец. Совесть была совсем слабенькая, информация о моей непорядочности доходила в основном со стороны. Причем, я ее успешно игнорировала, пока в хор не включились люди, которых я все-таки любила и которые меня до времени терпели, потому что тоже любили. Особенно отец. И с детства у меня к нему было сильное первичное доверие. Почти как у Св. Лойолы к Церкви, так что если бы мои глаза говорили мне <белое>, а папа - <черное>, я бы поверила папе. Вот когда уже он мне объяснил, что я невыносима, я заерзала.

***А если бы не было в Вас вышеописанного желания, если бы в Вас ничего не ХОТЕЛО вести себя по-другому, ничего не говорило, что то-то и то-то в Вас ПЛОХО, - так ничего бы Вы и не искали***

Скорее всего. Если бы не отец и не Церковь, в моем лице мир бы имел Стрикленда с поправкой на пол и меньший талант.

***Что ж это такое было? По Августину - "душа наша христианка". По Вавилону - человеческая природа***

По Вавилону - и то, и то природа. Не из природы ли взялся во мне берсерк? Если не из нее, то откуда? А если из нее, то почему из нее же вышел прокурор на берсерка? И когда во мне боролись берсеркство и любовь к близким, то откуда вышел один из решающих факторов, первичное доверие к отцу? Из той же природы? И что получается, это природа во мне устраивает борьбу нанайских мальчиков?

***У Вас все вокруг были бы виноватые и больные, только не Вы сами***

Во-во, так оно все и было, моя прелесть! И где-то у меня глубоко внутри оно продолжает жить, этот соблазн считать, что виноваты и больны все, кроме меня. Голлум - на удивление живучая падла.

***Поэтому Вавилон говорит о наморднике, а не об усыплении. Храбрость и злоба имеют одну гормональную природу (вернее, не одну и ту же, но важный общий компонент)***

У меня в связи с беременностью перестроился гормональный баланс, из-за чего я стала сентиментальна и плаксива. Кто бы мне десять лет сказал, что я буду рыдать над песней Тани Булановой <Спи, мой мальчик маленький> - не поверила бы. А поди ж ты, рыдаю. Так вот, я умею различать, где у меня гормональные сантименты, а где настоящая, без дураков, жалость. Не надо все валить на обмен веществ, голова у человека - не токмо шапку носить.

***И, конечно, есть вещи, которые в Вавилоне вовсе не посчитают в себе "болезнью", то есть чем-то нежелательным, а христиане - посчитают. Например, санкционирование в себе вожделения к жене соседа (и само оное). Правда, это касается, повторю, на 80 процентов дел сексуальных. Почему "Демон Синая"" так повелся именно на это - не знаю, знаю христианские объяснения по этому поводу, все равно их не понимаю***

А я не понимаю, как их можно не понимать. Вот ты санкционировал в себе влечение к жене соседа - для упрощения задачи положим, что у тебя самого жены (вариант: мужа J) нет. Дальше что? Либо ты это влечение должен реализовать, либо подавить, терциум нон датур. Даже если ты какое-то время будешь это желание осуществлять в одиночку, мысленно, то оно все равно либо надоест тебе, либо распалит тебя еще больше. Реализовав его, ты можешь создать себе и ей на, скажем, голову, кучу проблем. Ты поломаешь ее клятву, подорвешь свое собственное отношение к клятве как таковой - и чего ради? Да от водки - и от той удовольствие более продолжительно! А вот если ты подавишь его на корню - это, может, не сулит никаких радужных перспектив - но и гарантированно не создаст проблем.

***И есть вещи, которые в Вавилоне посчитают болезнью, не стоящей хлопот лечения. Вы же тоже от чумы лечиться побежите, а от царапины - нет, не стоит она того, чтобы очередь к врачу стоять.***

Так-то оно так, но не вредно помнить, что отец Маяковского помер от булавочного укола. Не было гвоздя - подкова пропала, и далее по тексту; не каждая война проигрывается из-за гвоздя, но ты не можешь знать заранее, станет твой гвоздь тем самым или нет. Сначала Давид манкирует обязанностями полководца, потом - трахает чужую жену просто от избытка времени и сил, потом грязно подстраивает убийство ее мужа, а потом топит собственное горе в крови жителей взятого города.

***Пороговым уровнем болезни, при котором хлопоты лечения и применения лекарств (начиная с раскаяния и кончая карами извне) считаются оправданными, принимается тот, что прорывается в поступки. Кассий Херея иногда желает смерти своим близким, и в том нимало не раскаивается. Вот если он заподозрит, что из-за такого желания вовремя не подал лекарство больной матушке, - тут страшно обеспокоится, начнет раскиваться, стыдиться и более***

А если будет <поздно пить боржом>, как в случае с Давидом?

***А если только мгновенный импульс, не будет ни каяться, ни стыдиться, ни беспокоиться***

Давид не каялся, не стыдился и не беспокоился, пока Натан его не озадачил. Кстати, вот еще и яркая иллюстрация к тезису <своё не пахнет> - когда Натан рассказал свою притчу, Давид возмутился поведением ее героя от чистого сердца, и лишь после этого пророк ему сказал: вот этот вот тип - это ты и есть. То есть, в теории Давид прекрасно знал, что, имея все, более того, что нужно для безбедной жизни, отнимать у ближнего последнюю овечку - преступление, достойное смерти, но пока его носом не ткнули - он и в голову не брал как-то приложить это к себе.
Вот, почему еще я боюсь полностью доверять Клятву внутреннему голосу тех, кто ее заключил и держит.

***И долг по отношению к этому чувству-индикатору в Риме и Вавилоне понимают по-разному. В Риме считают, что слушаться его (вернее, Голоса Бога, в нем и в Писании заключенного) есть безусловный долг перед Богом. В Вавилоне безусловно никто никому ничего не должен***

Кроме самого Могултая, который безусловно должен сам себе J.

***Да, а общество Геммела - это общество неограниченой насильственной оптимизации. То самое, которое приносит в жертву дитя, чтобы верещания в вагоне не было (причем даже не верещания дитяти, а чужого верещания - комариного писка). В стране Хатти эту самую логику оченно поносят***

Ну, так демоница захватила власть как шварцевский Дракон. Ее и вправду шибко боялись.

***Кстати, существует ли каноническое, имеющее силу на будущее, категорическое осуждение рабства или пыток на все будущие времена, заявленное именно как тотальное решение Церкви, как эттэч к необсуждаемой и нерассекаемой догме?***

Соборные решения Второго Ватикана (финальный толчок для меня к РКЦ).

***А произвольный возврат к худшему и у нас запрещен. Вы же помните: понижать Клятву нельзя.***

Это я помню. Но я также помню, что источник этого правила - сами же люди, из которых каждый по отдельности, хм, склонен бывает:

***Мы считаем, что сама совесть - это голос системы взаимосогласования радостей разных людей в общежитии, она к ним привязана***

Не, с Богом проще. Представить себе совесть как некую равнодействующую трудно:

***Так вот, что сделают христиане с таким государем, какую погремуху ему прилепят? Правильно: Святой. Потому что это Ник.Ал-ч. Второй, святой царь-мученик. В точности, как Чингис - Богдо, "Святой"***

Не произвел он на меня такого впечатления: ну да ладно.
Понимаете, я с трудом верю, что человек, по жизни злой, сумеет вершить дела по принципу nothing personal. Колечко Власти портило и хороших людей. Вы сами задаетесь вопросом: <А если сестра Урсула будет шпынять сестру Марию:?> Это будет достаточно скверно, а если сестру Урсулу еще и на троне вообразить: Такого государя может выручить только война какая-нибудь. Независимо от того, христианский он или нет - ему свое дерьмо надо куда-то сливать. У христианского есть такая <клизма> - Исповедь, другой вопрос - как он ею будет пользоваться и будет ли. Но по дефолту ему легче. Только для этого он должен признавать, что он злой и признавать, что это плохо. Такое возможно только при совершенно кристальной внутренней честности, а она редко попадается в одном флаконе с такой <природной> злостью.

***Ну и что это доказывает? Кравчука и христианской проповедью не прошибешь, во всяком случае, не больше, чем вавилонской. Что выросло, то выросло. Ваш ключ к этому замку так же не подходит, как и мой***

Мы можем сказать: <Ты неправ и скверно поступаешь>, вам остается только сказать <Ты человек Пятого могущества> J. Он-то никакого общего поля клятвы с вами не признает и не видит.

***Да нет... Тогда он человек, который совершил мразный поступок, и себе его спустил как не очень существенный. Учитывая нравы времени - он по вавилонским понятиям не мразь***

Раз спустил, два спустил: Та скока ж можно?

***Господи, а действительно, почему? Он же тоже убивал в высших государственных интересах и для воспитания и улучшения населения. Как иезуиты***

Не-а. Во-первых, в других масштабах, во-вторых, в другом формате.
Про то, какова была идеология Шан-Яна, Вы не хуже меня знаете. Улучшения населения она никоим образом не предусматривала - население вообще не должно было задаваться вопросом, что хорошо и что плохо, оно должно было задаваться вопросом: чего желает государь?
Отчасти оно своего добилось. Моральная индиффирентность в Китае после его смерти была, если верить хроникам, ужасающей.

***И никаким злом не считали резню в Иерусалиме в 1099 году. А резню в Ханаане Навина Вы и сейчас злом не считаете***

Вы меня с Маблунгом перепутали. Считаю.

***Вот тебе и на. Что ж он Васю, Петю, Колю не прогарантировал?***

Так, мабуть, они не хотели J.

***Они грешили, грешили, по-настоящему не веровали (хотя думалти, что веровали), по-настоящему не каялись (хотя думали, что каялись), да в Ад и попали. Вон ту несчастную монахиню, про которую Морита с моей подачи залудил, от чего Господь "гарантировал"?***

Э, а разве на Бога она полагалась? Если на Него - то почему ее застремало признаться в такой ерунде?

***А наша совесть совершенно не требует от нас искоренять или подавлять или осуждать вожделение к чужому ослу. Она нам запрещает только его воровать. Ей-богу, это и своими силами можно. Проверьте, получается:)***

Вот ведь мука - вожделеть чужого осла, и не иметь возможности его заполучить:
Честное слово, куда как приятнее - не вожделеть и радоваться тому, что есть J.

***Он и хочет вроде, и сам думает, что хочет, и сам думает, что взял бумажки в Банке - ан нет,это морок, потому что на это у него настоящего хотения не хватает. Как у той монахини. Если бы она хотела дойти до Банка про-настоящему - на исповеди бы призналась.***

Так кто мешал?
Вопрос вот в чем: чего ты больше хочешь? Чего ты хочешь на самом деле? Быть чистой перед Богом или перед людьми?
(Одна из мелких приземленно-утилитарных польз от Исповеди: привычка к самоанализу).

***Не пойдет. Если "нисколько" - это значит, что вы надеетесь, что Он лишит Вас свободной воли, за Вас сделает Ваш выбор в Его пользу и этот выбор обеспечит. Вас Кинн заест за такие штуки:)***

Не, не заест. Она <О свободной воле и благодати> читала J

***На самом деле Вы по горячности перехлестинули: не "нисколько не надеюсь на себя", а "надеюсь не столько и не только на себя", Но до Банка с Гарантиями Вы все-таки должны были дойти сами - и Вот тут не Он за Вас решал. Иначе - никакой свободной воли***

Не-не-не. Это важный момент, который надо понять - я не пелагианка. У меня был полупелагианский период, но он минул. Свободной волей мы совершаем выбор; сама возможность выбора и возможность его осуществить на деле - вопрос благодати. Я по свободной воле прислушалась к словам отца, но папу себе родила не я и любовь к нему в себе произвела не я J. Иллюстрируя Августина известным анекдотом, можно сказать: лодка, катер и вертолет - дары Благодати; вопрос свободной воли - воспользоваться ими или нет.

***Я сейчас лягу и умру. Какая ж она сверхценность, когда я не считаю верность ей и само ее наличие своим безусловным объективным долгом перед кем-то внешним? Если это договор такой нерасторжимый (то есть я хочу, чтобы он был нерасторжимый) с самим собой и о самом себе - и ТОЛЬКО?***

Стоп, машина - а что такое сверхценность? Ценноать, которая стоит всех остальных вместе взятых. Которую человек отстаивает, даже когда, как Иов, всего лишится. Ну так не пофигу ли, где он ее полагает - внутри себя или вовне?

***Хотел бы я знать, что _Вы_ называете релятивизмом...***

Так строго по определению - учение о том, что всякая этическая ценность определяется ОТНОСИТЕЛЬНО каких-то норм, приятых в данном социуме

***Во всяком случае, если весь вопрос сводится к тому, сочту ли я себя полной сволочью, если при объявлении Конца Света через полчаса (ни полиции, ни последствий - верный конец один в любом случае; а компассию шоком отшибло, а вот сексуальные фантазии - нет, наоборот) побегу насиловать маленького ребенка (нет у меня такой фантазии, но допустим, что была бы)- теперь-то можно - то ответ: да, конечно, сочту***

Та зачем же ж так сурово. Проще. Вот случится очередной <пересмотр конвенции> - и последовательный релятивист колебнется с генеральной линией. Собственно, релятивистское общество описано у бессмертного Оруэлла: ни за что нельзя зацепиться, догмы нет, а керигма меняется каждый день в зависимости от того, против кого дружим. Вы, конечно, скажете, что Оруэлл описывает сверхценников - но сверхценностей для жителей мира Оруэлла как раз и нет. Большой Брат таковой не является: пролам до фени, а мозги партийцев промыты настолько, что если завтра портреты Большого Брата заменят портретами Голдсмита, а на Большого Брата будут медитировать в пятиминутках ненависти - это произойдет совершенно безболезненно и не вызовет ни у кого никакого внутреннего краха.

***Я просто не считаю, что моя точка зрения на то, кто сволочь, кто нет, и когда именно я сам окажусь сволочью, отражает некую "объективную систему координат, соблюдать веления которой является безусловным долгом всех людей". Нет такой системы, и долга нет***

Да как же нет, если в начала первого постинга Вы говорили о потребностях базовых, ПРИРОДНЫХ - не одна ли у нас всех природа?

***И эту мою точку зрения я поддерживаю только по своему желанию, а у кого желание другое - от того я отвращусь, или плюну в него, или подерусь с ним, или договорюсь с ним, илди буду завлекать его рассказами о том, как хорошо такое желание, как у меня, иметь, и от чего бы ему не попробовать, - но "объективно ниже себя" его не сочту***

Так тут между нами опять нет никакой разницы: объективно ниже себя я тоже никого не сочту, я отличаюсь от многих только тем, что села в вертолет, когда он за мной прилетел J.

***И не считаю я, что есть Кто-то, кто мою точку зрения на сволочизм в меня эманировал, потому что она на самом деле Его точка зрения, а моя - это просто принятый с некоторыми искажениями радиосигнал от него. Во всем этом и есть мой релятивизм***

Ну, зато Вы считаете, что есть маменька-природа, подсознание и гормоны J.

***Если Вы это назовете сверхценничеством - то ради Бога, но тогда и Вавилон (и мой, и настоящий, Хаммурапиевский, и Япония Сёва, и Индия) - тоже сверхценники. И надо будет говорить о теоцентрическом и антропоцентрическом сверхценничестве.***

Скорее всего.

*** и совесть моя будет чиста, хотя на душе будет необыкновенно погано***

Мне просто по-человечески любопытно: а как это сочетается: совесть чиста, а на душе погано?

***Это нордическо-самурайское мужество - совсем особое мужество. Его отсутствие - вовсе не "позорная уступка человеческой слабости"***

Я плохо проговорила ситуацию.

***И если бы Петр заранее не возвестил, что в нем-то этого нордического мужества хоть залейся, точно хватит - никакого позору бы не было***

О! Так вот, в том и была слабость, что сначала нахвастался, а потом кишка оказалась тонка.

***И у пчелок вавилонских, извините за навязчивость, все точно так же. Причем и для Вас, и для пчелок это верно только до определенного предела. Что, христианин в сатанисты или большевики переквалифицироваться не может, полностью сменив свою точку зрения на то, где лево, а где право?***

Точно так же, как вавилонянин переквалифицироваться в ницшеанцы - полная потеря ориентира, верно?

***Вавилонянин выйти из вавилонской конвенции, не перестав считаться хорошим вавилонянином, и не начав в Вавилоне считаться сволочью, тоже не может***

НЕ - не <считаться>, а <стать>.

***Это у Дика Суны при подсчете радости и боли возникают какие-то митровые проблемы, а у нас никаких. Если старушка не поест, она помрет, а из магазина если украдет - никто не помрет, и даже не чихнет. А по-другому она не заработает, то есть по-другому смерти не избежит. Абзац. Компас указывает на оправдание воровства.***

Да неужели попросит и ей не дадут? В этакой-то ситуации и мой Дик признал бы, что да, или воруй, или подыхай (а что ж, мученики милосердия и целомудрия есть - значит, могут быть и мученики честности). И в обществе, где слабый просит, а ему не подают, он бы, наверное, предпочел подохнуть, потому что смерть там лучше жизни. Правда, такое общество - это уже не Ваш Вавилон.

***Так что старушка выбрала наименьшее с громадным отрывом зло, и потому права. Мы ей это с самого начала санкционировали.***

Вы бы лучше санкционировали обязанность делиться с такой старушкой хлебом, нэ?

***А Чубайсу по той же системе компас указывает на виселицу, потому что он воровал не для того, чтобы избежать смерти, а вот от его воровства многие так и померли.
Экий, подумаешь, бином Ньютона!***

Это правда, но с этой правдой мы имеем случай, который я наблюдала неоднократно: сначала человек несет по кочкам всю элиту за безудержное ее воровство, а потом начинает хвалиться тем, как много он вынес с родного завода. Оправдание по такой же схеме: если я не вынесу - то помру. В свою очередь, элита оправдывается тем, что если они не вынесут - то вынесут сами же работяги. Замкнутый круг.

***Я сейчас лягу костьми. Она тоже голодной смерти избегала? Каждый разовый обман спасал ее от смерти?***

По меньшей мере первый - когда она охмурила старика Фрэнка, чтобы заплатить налоги за свое поместье и не дать тем, кто там укрылся, умереть под забором. И по крайней мере первое время ее действительно преследовал призрак голода. На ней висели восьмеро иждивенцев.

***Нет, ребята. Балансец другой. И если Дику Суне так-таки и невдомек, что он здесь другой***

Нет, до Дика это прекрасно доходит - он вообще не понимает, какой баланс тут надо подбивать: у него, теоцентриста, есть заповедь, которая в приказном порядке велит уделять голодному кусок со своего стола и в таком же приказном порядке запрещает морить работника голодом и работой, и ему совершенно неясно, вокруг чего тут разводить арифметику.

***А уж задним числом я этому приищу, помозговав, объяснение: это-де потому, что Змей-Горынычу - во избежание еще горшего горя, а у Геммела - ради унитаза повышенной комфортности***

Нет, у Геммела выбор между еще большим горем и унитазом повышенной комфортности.

***Ни Скарлетт, ни Ретт - не вавилоняне. Они из Первого Могущества. Лихачи из Ордена Левой Ноги со вкусом и не без добродушия***

Ретт все-таки вавилонянин, судя по тому, как он в последний момент записался в проигрывающую армию Юга.

***Вы б меня спросили заранее, кто там Вавилон. Мелани там Вавилон. Хоть и думает, что христианка, и, дай ей Бог, спасется***

Мелани? Вот уж кто единственная настоящая христианка на весь роман.

***Окей. Император Наполеон - из прямой. И сомневаюсь, что Дж.Б.Молла руководствовалась при этом тем соображением, что ребенок еще ничего от других не получил, чтобы им жертвовать, а матушка уже хоть сколько-то, да пожила. Или именно этим? Вы-то знаете, напишите!***

Она руководствовалась принципом <не убий>. Просто не сделала себе поблажки - ради спасения своей жизни, дескать, ребенка можно.

***Э-э-э, нет. Это просто инстинктивная любовь к тому, что тебе дает тепло, и пахнет так (феромонами), как пахла жизнь в материнской утробе. То есть это именно любовь "за" блага, полученные в эмбрионкальный период***

Простите, но об этом мы с уверенностью говорить не можем. Разве что изобретут маточный репликатор - и тогда можно будет что-то по итогам наблюдений сказать.

Кстати, а не будет ли офигенной психотравмой для эмбриона - расти в маточном репликаторе? Перинатологи нам преподносят все больше сюрпризов относительно того, как связаны мать и младенец в период беременности.

***Вот и нет, см. выше***

Проверить нечем J.

***Кстати. А он-то сам, бедняга, как определит, что он не католик?***

А Писание откроет.

***И как Вы от него подстрахуетесь? Себя запрограммировать медитацией на то, чтобы в момент смерти успеть про себя сказать: "Боже, боже, раскиваюсь, Спаси!" - дело нехитрое. Тут и свечек ставить не надо, и вообще все что угодно можно делать. Против такого хитроумия какие выработаны блоки?***

Товарисча Голлума помните? Как Вы думаете - он перед смертью мог сказать - раскаиваюсь, спаси? Или даже не подумал об этом?
Раскаивалка-то и атрофироваться может, от нечастого употребления.

***Гм. ИМХО, это очень берсеркианизированное христианство, христианство дома Рива:)***

Да нет, это христианство Августина, Франциска и Клары, Екатерины Сиенской и Филиппа Нери, Жана-Мари Вианнея и дона Боско, и многих-многих других. Возлюби Бога и делай, что хочешь.

***Я писал, что вавилонянин ЛЮБИТ свою позитивную самоидентификацию/честь-в-определенной системе координат. Любить можно мать, жену, честь, золото. Любить - это значит быть "приверженным к" и готовность много чего отдать ради этого.***

В смысле like, а не love?

***Коль скоро он с ними летел на одном корабле, ел и пил за одним столом, между Вавилоном и Империей мирный договор, а они разумные живые существа на него не нападавшие - то поведение Мориты по отношению к ним вину перед Вавилоном образует.***

Э, нет: с домом Рива у Империи война на уничтожение; тот же самый ветеран, попадись он в руки имперцам, был бы отправлен в аннигиляционную камеру - за заслуги перед человечеством. Есть у него такие заслуги J.
Конечно, остальной, уже сдавшийся, Вавилон считает Рива придурками и оторванцами, которые сначала развязали гражданскую войну, а потом натравили на Вавилон Империю.

***Стоп-стоп-стоп. Мы тоже считаем, что видим истоки этого Закона, я их вам подробно излагал***

В Вашем изложении получается, что и у закона, и у стремления его нарушить истоки одни и те же. Тогда непонятно, почему закон законнее.

***Ага. Роммеля, к примеру (причем любило его именно "вавилонское" в немцах).***

<Я был неправ. Беру свои слова обратно, Я был неправ> (с) <Стол>.

***(С оттенком уныния). Вот тут Вы меня возвеличили сильно поперек реальности. Это Вы писатель, а я историк. Кроме полковника Инугмита, у меня за всю карьеру не было ни одного персонажа, который ожил бы и имел свою собственную волю (стихи-то другое дело, но в стихах обычно я сам говорю, а не персонаж, под какого бы орка в данном случае не принарядился). Все прочие - схемы, резонеры типа Стародума. Кто когда ощутит живыми Талмэтессоба и Улмэтессоба?***

Не прибедняйтесь.
Хотя Итакумар мне рисуется объемнее.

Сидней/Сидней

Маленький вяк относительно неправдоподобности Чингиз-хана.
Дело в том, что именно такой человек - от природы, не знаю очень ли плохой, но чрезвычайно злобный, предвзятый, властолюбиывый, да еще вдобавок физиологический антисемит - был у меня первым начальником. И начальником замечательным. Я за этим человеком не знаю ни одного бесчестного - да что там, сомнительного,- поступка. Он был одним из тек, кто держал воздух в городе. Власть у него была - не в чингизовых рамках, но побольше чем у сестры Урсулы - и эксцессы случались иногда, но, как правило, он срывал зло на начальстве. :-) А вообще просто радость была наблюдать как он давит в себе первые импульсы. Вот знал человек - "так, как мне хочется, скорее всего нельзя". И было для него то, что он этим своим импульсам волю не дает величайшим предметом гордости. Можно сказать, гордыни.
Так что еще как бывает.

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

Еще немножко для Кагеро.

В ответ на:

---

Потому что вы себя исповедуете рационалистами - при том, что суть тех потребностей, о которых Вы пишете, Вам не менее темна, чем нам, и все же Вы на них опираетесь. У нас есть хоть какая-то концепция, которая логично и непротиворечиво все объясняет. Да, она принята нами на веру. Но мы хотя бы знаем, что она принята нами на веру. И концы с концами сходятся:

---

В ответ на:

---

вы знаете, как слепо и опасно то, что вы принимаете.

---

В ответ на:

---

По какому принципу язык противопоставляет Абсолютное и Относительное? Да как раз он одно определяет через другое: абсолютно то, что ни от чего не зависит, ничем не определяется и ни с чем не соотносится, то, что БЕЗУСЛОВНО.

---

В ответ на:

---

Каким образом тот факт, что Вы - <сверхценник для себя внутри> делает Вас релятивистом?

---

В ответ на:

---

А вот если ты подавишь его на корню - это, может, не сулит никаких радужных перспектив - но и гарантированно не создаст проблем.

---

В ответ на:

---

Раз спустил, два спустил: Та скока ж можно?

---

В ответ на:

---

Та зачем же ж так сурово. Проще. Вот случится очередной <пересмотр конвенции> - и последовательный релятивист колебнется с генеральной линией. Собственно, релятивистское общество описано у бессмертного Оруэлла:

---

В ответ на:

---

Мне просто по-человечески любопытно: а как это сочетается: совесть чиста, а на душе погано?

---

В ответ на:

---

Э, нет: с домом Рива у Империи война на уничтожение; тот же самый ветеран, попадись он в руки имперцам, был бы отправлен в аннигиляционную камеру - за заслуги перед человечеством. Есть у него такие заслуги J.

---

В ответ на:

---

Конечно, остальной, уже сдавшийся, Вавилон считает Рива придурками и оторванцами, которые сначала развязали гражданскую войну, а потом натравили на Вавилон Империю.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Еще немножко для Кагеро.
То что физика наша - ньютонова и работает не для всех случаев, нам прекрасно известно (да и эйнштейновская тоже). Но отказываться от физики вовсе, потому что она не все объясняет здесь и сейчас? И все что на принципах этой несовершенной физики работает, выбросить по факту несовершенства? Вы это всерьез?

---

В ответ на:

---

Слепо. Опасно. Но имеет определяемые характеристики. Если бы не имело, не то что мы - вы бы не выжили. И простите, Кагеро, Вы и Ваши единомышленники свой leap of faith совершаете как минимум дважды :-). А мы опираемся на известные нам факты.

---

В ответ на:

---

Да, но относительному не обязательно зависеть от Абсолюта. :-) Оно может быть одним из множества. Бенедикт об этом довольно четко написал.

---

В ответ на:

---

То _что_ он делал (то бишь убийство без вины) - есть нарушение базовой клятвы, и то _для чего_ он это делал, есть также нарушение базовой клятвы, что он, собственно, и декларировал.

---

В ответ на:

---

Причем, если про расовые законы еще можно кое-как сказать, что Германия сменила себе конвенцию (хотя конвенция, позволяющая произвольно объявлять своих чужими, это некоторым образом оксюморон и дом сей не устроит) - то Холокост был нарушением даже этой ублюдочной конвенции.

---

В ответ на:

---

Вот, вот. "Стань тенью для зла, бедный сын Тумы, и страшный Ча не увидит тебя." Всем все запретить, создать понятие "мыслепреступление", чтоб никто ненароком не оступился. По-моему, простите, от одной этой концепции вреда больше, чем от походя испытанных зависти или вожделения.

---

В ответ на:

---

С какой это стати? Взаимная польза где? Выживание с наименьшими затратами где? Максимум возможной свободы где? Оруэлл привратников Ваала описывает, а уж никак не нас.
А насчет колебаний с генеральной линией - где проходит генеральная линия, простите? :-)

---

В ответ на:

---

...Так вот, с совестью все ясно, совесть меня бы грызла, поведи я себя иначе, а вот на душе у меня было исключительно погано, потому что клиент был, конечно, накурившийся сукин сын, и меня бы пришиб обязательно, но все же мне раньше не приходилось убивать живое. И когда выяснилось, что этот болван не помер, мне стало легче..

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Если я считаю, что есть более совершенная физика, то - да.

---

В ответ на:

---

Какие именно факты и какой leap of faith имеются в виду?

---

В ответ на:

---

Любое множество так или иначе имеет точку отсчета - Абсолют.

---

В ответ на:

---

Она может лишь указать на то, о чем думать хорошо, а о чем - плохо. Что тут плохого?

---

В ответ на:

---

А вот такая у товарищей конвенция. Так они удовлетворяют свои вполне человеческие базовые желания. Почему вы считаете, что все конвенции будут похожи на вашу с Могултаем? Людей много, все они разные.

---

В ответ на:

---

Так вам было погано из-за того, что двинули? Или из-за того, что болван чуть не помер?

---

Присоединюсь и я к спрашивающим. :-)

В ответ на:

---

Еще раз: Вавилон - это не религия успеха, а религия (во всяком случае, для каждого отдельного лица) кодекса чести, КОГДА-ТО написанного так, чтобы по нему все взаимно достигали на круг ОПТИМАЛЬНОГО успеха, и друг друга могли не бояться, и на помощь друг друга в известных пределах могли рассчитывать. И когда ТАКОЙ кодекс лично от тебя требует помереть - помирай.
А религия успеха - это ненавистная Вавилону религия Исторического Прогресса (см. пост Лапочке).

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Так то, что Вы с Кагеро предлагаете, это не физика, это тот самый Илья-Пророк. :-)

---

В ответ на:

---

Вы сначала постулируете существование Абсолюта, а затем то, что параметры, которые Он задает людям, именно таковы, каковыми их видит Ваша конфессия.

---

В ответ на:

---

Кто это Вам сказал?
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1043253710

---

В ответ на:

---

Плохого тут то, что приказ _не ощущать_ зависти и вожделения невыполним. Это именно создание понятия "мыслепреступление".

---

В ответ на:

---

Потому что тот же Оруэлл задает совершенно иные параметры. Желания оруэлловских персонажей, включая О"Брайена, совершенно стандартны и прекрасно вписываются в базовую формулу. Смит с приятельницей, как, собственно и большинство членов внешней партии и пролов хотят просто жить и быть счастливыми - а им этого - в разной мере - не позволяют. А члены внутренней партии - если О"Брайен типичный представитель - хотят абсолютной власти над всеми и каждым - и всячески этого добиваются. Вот если бы члены внешней партии _хотели_ быть игрушками членов внутренней, тогда это была бы другая конвенция. А так это просто очередной случай коренной лжи - что автор, собственно, всячески и подчеркивает.

---

Rostock, Germany

Kol` skoro` zdes` pominayut moyu messagu, reshil i ya vstupit` v diskussiyu. Popytayus` poyasnit`, chto ya imel v vidu.

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Любое множество так или иначе имеет точку отсчета - Абсолют. Если нет Абсолюта, то как образуется шкала "хуже-лучше, больше-меньше"?

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:

Плохого тут то, что приказ _не ощущать_ зависти и вожделения невыполним. Это именно создание понятия "мыслепреступление".

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
Po opredeleniyu. Pust` dano mnozhestvo iz 3 elementov - A, B i C.
Mozhno postulirovat`, chto A luchshe C, B - tozhe luchshe C, a A i B mezhdu soboj nesravnimy.

---

В ответ на:

---

Bolee konkretnyj primer: odni blyuda mne nravyatsya bol`she, drugie - men`she, no samogo lyubimogo kushan`ya, s kotorym ya sravnivayu vse ostal`nye, u menya net. Naskol`ko ya ponimayu, racional-relyativisty priblizitel`no tak zhe podhodyat i k eticheskim cennostyam.

---

Сидней/Сидней

Бенедикту и Курту

В ответ на:

---

razve vavilonskaya etika ne daet emu PRAVA kontrolirovat` ih po mere sil?

---

В ответ на:

---

Ничего подобного. Скорее ваши предложения это попытка вывести "формулу любви", а никакая не ньютонова физика.

---

В ответ на:

---

И что? Что это доказывает?

---

В ответ на:

---

Одно вытекает из другого. Кто основал Церковь? Бог. И видимую тоже. Так она эти "параметры" и постулирует. Какие проблемы?

---

В ответ на:

---

Вопрос в том, что вы так и объяснили, что такое конвенция с формальной точки зрения. Неписаные правила поведения каждый может толковать по-своему, а писаные законы, основанные только на человеческом опыте, имеют тенденцию к изменению.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:


Курт, докажите, пожалуйста. Пока что именно Вам и Вашим собратьям по конфессии требуется дополнительная сущность.

---

В ответ на:

---

Вам уже ответил Бенедикт. Доказывает это только то, что такая система возможна.

---

В ответ на:

---

Проблемы в том, что иудеи, православные, протестанты, и мусульмане четырех основных направлений говорят о себе то же самое.

---

В ответ на:

---

А истина - для Вас - может быть только одна. И тот факт, что основал католическую церковь - Бог, для целого ряда людей был и есть совершенно неочевиден.

---

В ответ на:

---

С формальной точкой зрения в разные времена обстояло по-разному. Это Вам лучше у Могултая спросить, как он специалист по древним царствам. Сейчас же ситуация сложная - имеется явный случай обратной связи - общественное мнение -> закон -> общественное мнение. А как эта штука работает - я лучше на примере.

---

В ответ на:

---

А законы основанные на божественном праве, тоже имеют тенденцию к изменению - по мере того как меняется человеческое понимание этого права. :-) И мы об этом уже говорили.

---

Moscow

Курту, Кагеро

Spasibo Mogultayu za razvernutyj otvet, no vse taki...
ostayutsya nekotorye ochen' vazhnye voprosy (mne kazhetsya, chto otveta na nih ne bylo):
1. Chto est' "neizmenyaemye principy" konvencii? Ved' imenno oni opredelyayut byla li konvenciya prosto izmenena ili imela mesto predatel'stvo.
Можно посмотреть римское право, вернее, его базовые принципы. А так... Не наказывать без вины; наказывать соразмерно (пропорционально) вине; не ограничивать членов социума / не причинять им боль иначе, как в целях предотвращения немедленных или скорых физических бед, бОльших, нежели сами ограничения... Не исключать <своих> из <своих> без вины, так как исключение - это наказание, а о наказании см. выше. Не убивать и не бесчестить иначе, как порядке наказания. При прочих равных выбирать вариант с меньшим причинением боли кому бы то ни было... Считать, что меньшее причинение боли ЧЕГО-ТО стоит и не при прочих равных... Это - несколько из базовых принципов. Из всех них делаются в разных чрезвычайных и маргинальных случаях частные исключения. А именно, в тех, когда без этих исключений заведомым и очевидным образом произойдет вред (боль и смерть, физический вред) на порядок больший, чем от них, влючая ущерб от самого производства исключения. То есть когда дух клятвы потребует как раз сделать эти исключения. И ходить в столовую строем в армии, хотя это всем неудобно и проку от этого никому эт шорт ран нет; но без этой и других таких мер дисциплины не будет, и заплатят тысячами жизней. Так уж лучше строем походить. А что без этого дисциплины не будет - это говорят <здравый смысл и житейская опытность>.
Далее, если приняты повышенные (в смысле меньшего причинения боли и неудобств) обязательства, и оттого не проистекло резкого увеличкния физического вреда - переигрывать обратно запрещается (принцип <непонижения планки>). То есть смертную казнь, после отмены, можно и опять ввести, если выясняется, что от этого резко возросло число убийств. А иначе - нельзя, разве что по апелляции к другому основополагающему принципу конвенции (именно, пропорциональности наказания. Я сам полагаю, что отмена смертной казни - шаг антиэтический. Потому что если за мухлеж с деньгами сажают на тридцать лет, и за зверское убийство - сажают на тридцать лет, то вот это и впрямь девальвация человеческой жизни. БОльшая девальвация, чем в самой смертной казни. Если героев <Механического Апельсина> не казнить, а в удобной камере до смерти кормить, то, при соблюдении правила пропорционального воздаяния, за простое воровство мотоцикла, наверное, надо будет вообще медаль давать, а не наказывать. А нарушение пропорциональности, если очень сильное - это никак нельзя). А если приняли на себя обязательства абортов не делать (и от этого не возросло число детоубийств и смертей от подпольных абортов) или на войне не зверовать (и от этого куда больших поражений не начали терпеть - впрочем, и так ясно, что от запрета на изнасилование баб поражения потерпеть нельзя), - то обратно переигрывать запрещено.
Мне проще отвечать Вам на прецедентах. Почему в 1933 немцы предали конвенцию? А они ее в 1933 и не предавали. Они ее предали в 1935 (более ранние прелести можно списывать как маргинальные и чрезвычайные меры при желании, или действия отдельных лиц и служб. Таковые чинят несправедливости и нарушают конвенцию в любом обществе довольно часто). Какой такой _настоящий_ ужасный вред понесли бы немцы, если бы не исключали <своих> из числа <своих> без вины? Какой вред из этого проистек бы по мнению Геббельса, известно; так если бы мнение это было правильное, так и измены конвенции Нюрнбергские законы бы не содержали.
Что является <основными принципами правильности белорусского языка, без которого он перестанет быть белорусским, а потом и языком>? Умрете, не ответите, кроме самых элементарных вещей. А вот на примерах - пожалуйста, тут и более тонкие проявятся.

2. Kak formiruetsya sama konvenciya i kem?
Так же, как и язык - в общении членов социума. Ими самими и формируется. Вот здесь аналогия с языком будет полной.

3. Mozhno li skazat', chto pol'za (v shirokom smysle) = princip konvencii? Chto schitat' pol'zoj i mozhet li ee ponimanie izmenit'sya (kak variant - est' chetkoe neizmenyaemoe ee opredenie)?

Та конвенция, о которой говорю я, действительно преследует цели пользы, но не максимальной пользы для каждого в отдельности в каждый отдельный момент (такой конвенции просто ни заключить, ни выполнить нельзя по определению), а, так сказать, двоякой: максимального размера получаемого стаей пирога и оптимального для членов способа ее раздела, при котором каждому достанется так много, как это возможно при условии самого функционирования конвенции.
То есть, грубо говоря, три человека договариваются о разделе пирога. Каждый и хотел бы, возможно, весь пирог, но на такой основе они, понятно, не договорятся. Если очень неравноправно поделят - такая конгвенция долго не проживет из-за обид и претензщий обделенных. А если силой навязать, то при первом же испытании обиженный обидчику в спину ударит. Ничего себе сработает эт лонг ран конвенция*! Остается договариваться о разделе, отталкиваясь от раздела поровну и добавляя в него коэффициенты. В первобытном обществе - основе и зародыше всех последующих - именно так и происходит.
*Как показывает хоть Российская империя 1700-1861, она и тут кое-как работает. Но еще раз, наличие больных, и того факта, что они, болея, могут тем не менее долго протянуть больными, не опровергает стандарта здоровья. А что Российская империя чем-то больна, она и сама отлично понимала, только не хотела понимать, чем и почему. Здоровье от болезни очень просто отличить, в том числе социальное.
Сам вышеозначенный <пирог> (то есть что, собственно, считается пользой) включает в себя прежде всего гарантии взаимопомощи и ненападения, обеспечивающие наибольший достаток и наименьшие страдания для каждого (в пределах вышеупомянутого условия - о функционировании самой конвенции).
В общем, пользой считается как можно более комфортное выживание как можно большего числа конвенционеров, ограниченное необходимостями существования самой конвенции, из которых, в частности, вытекает одно правило: некий минимум гарантирован всем, пока его физически возможно дать. То есть в год голода 10 голодных, но хоть как-то накормленных - это принимается, а 7 очень сытых и 3 померших с голоду - преступно (это к тому, почему бы в таком случае не кушать каждого десятого каждый годик. Ему-то плохо, а остальные 9 мяса наедятся. Ответ: потому что такая конвенция не увеличит, а уменьшит комфорт, - это во-первых, см. ниже о том, что нежелание кушать соседа и быть им скушанным и желание гарантий от того и другого - весьма важная часть самого комфорта. А во-вторых, такая конвенция долго не продержится. Не бином Ньютона это предвидеть*.
*Вообще, судя по всему, при образовании первых сообществ, хомо сапиенсы тыкались в самых разных направлениях. И такие конвенции заводили, где кушать каждого 10-го можно, причем не чтобы с голоду не умереть - это и христиане на плоту в океане делают, по жребию, хоть и считают грехом, - а чтобы похлебка была наваристее была. Вы как-нибудь про зулусов Чаки почитайте, если еще не читали - вот это было сообщество! Гиммлер отдыхает, он бы не только помер, глядючи на их упражнения (помирал он, и глядя на свои), его бы от них этически тошнило как от преступных - а этим много сказано.
Только такие сообщества отбраковывались очень быстро. Судьба тех же зулусов Чаки и самого Чаки очень показательна. Как и судьба Юлиев-Клавдиев. Вот 200 лет римской истории прошли, и показали одно: не хочешь, чтоб тебя прирезали - попробуй сам не убивай без вины направо и налево (то есть практически совсем. Потому что начнешь - не остановишься, это и ежу понятно: если Васю ни с того ни с сего можно, почему Петю нельзя? А если Петю нельзя и вообще нельзя, так Васю-то тогда зачем?). Юлии-Клавдии слл.: Август - жил по понятиям насчет убийства невинных, умер сам; Тиберий - наполовину по понятиям, придушили, и от убийц аж на Капри сбежал; Калигула - совсем не по понятиям, убит через 4 года; Клавдий - достаточно не по понятиям, отравлен, Нерон - совсем не по понятиям, убит; гражданскую войну опускаем; Веспасиан и Тит - по понятиям, умерли своей смертью, Домициан - шибко не по понятиям, убит; Нерва, Траян, Адриан, Антонин, Марк - все по понятиям, все умерли своей смертью; Коммод - шибко не по понятиям, убит. Очень поучительно. А если кроме факта смерти, посмотреть, в каком душевном состоянии они жили - то картинка тоже красивая: жизнь по понятиям очень высоко коррелирует с уверенностью в себе, душевным комфортом и меньшим страхом смерти; а не по понятиям - с большим стрессом.
Вам все Антрекот приводил примеры, как нарушения вышеизложенных принципов конвенции влияют на выживание эт лонг ран. Плохо влияют: и плюшек в точном смысле слова меньше, и душевного комфорта. А голода, неудач, взаимной злобы, недоверия и стресса - больше. Хрен бы Удет застрелился при кайзере.
После войны немцы долго себе локти кусали: мать твою, если б все то же самое, да без расовой доктрины, да без эвтаназии, да без избиения населения на завоеванных землях! Ведь всю Европу бы взяли (я уж насчет совести там не говорю). А ведь взяли бы. И было бы это Европе не ко вреду, если и не всей Европе, то центрально-восточной - точно (в такой ситуации). Я как-то альтернативку сочинил, в которой Бок и группа армий <Центр> Адольфа в Борисове 4 августа 1941 года убрали (как боковское окружение и собиралось) - ведь они бы после этого никого попусту не резали, а объявили бы союзное русское правительство и к зиме в России была бы нормальная власть. Клюге понимал, что такое такая власть, оч-чень хорошо, а Лееб с Кюхлером не хуже. (А из товарища Власова нельзя было выжать антиеврейских деклараций даже в тех условиях, в которых он находился. Почему - для меня пока непостижимо; он не производит впечатление человека с честью, принципами или великодушием. Или меня это впечатление обманывает).
Короче говоря, ребята вылетели в трубу в точности потому. что слишком много невинной крови пили. И лучшая с большим отрывом армия мира им не помогла. Какая отсюда мораль? Правильно: закаяться ее пить вовсе. Не <знать меру выпивания невинной крови>, а вовсе запретить ее пить. Потому что, если у тебя принципиального отвращения к этому занятию нет, ты меры в жизни не соблюдешь - и плохо кончишь. А если оно у тебя есть - за каким дьяволом ты ее и в малых дозах будешь пить? Тебя же самого стошнит с первого глотка!
В 1917 мужички решили, что помещиков так ограбить можно, ничего совсем им не оставить, и самих поубивать. Тихое счастье их длилось полгода - до <военного коммунизма>, после чего большевики их к 1921 перерезали под миллион. Потом опять было тихое счастье, до 1929, Что было потом, тоже известно. Николай Саныч, на что был урод, а ить предупреждал их: просто так по по правам собственности ходить ногами нельзя, потому что тогда и на вашу собственность никто смотреть не будет. Вот оно как по-писаному и вышло.
Многие евреи в 1917 году решили, что за равноправие бороться сподручнее будет без правил и рамок, вне конвенции. Правда, равноправие им уже Временные дали, но они все равно пошли к большевикам, эти многие. Многие ли из этих многих уцелели к 1950? Ой, немногие... кого товарищ Сталин укоцал, кого товарищ Гитлер - которому бы и не снились его достижения, если бы существовала старая Антанта, а она существовала бы, если бы не большевизм, который те евреи особо активно насаждали.
Многие латыши пошли к большевикам в палачи. Тут уж хрен его знает, почему - сам не понимаю, чего их дергало. В 1937-38 - бодрым шагом на тот свет. Новому поколению палачей тоже на хорошие места хочется.
И т.д., и т.д., и т.д....
В тот комфорт, для обеспечения которого служит конвенция, повторяю, входит и душевный комфорт, взаимная любовь/доверие/безопасность/спокойствие/общение. Всего этого человек хочет от природы - причем обычно не меньше, чем кушать.

Интересно, что для существования и достижения результатов конвенции о максимальном комфорте максимального числа конвенционеров КАЖДЫЙ из них должен быть готов положить при надобности по конвенции голову. Когда ее надо класть, сама же конвенция и оговаривает.
Если от этого, неудобного в первом приближении для каждого принципа отказаться, то 99 процентов конвенционеров проиграют. И сама конвенция тут же развалится: никто никому не будет верить. Какой союз, когда каждый думает только о себе?

Не может ли измениться понимание <земной/мирской пользы/комфорта>? Пока сохраняется единая для большинства особоей гамма и структура человеческих желаний - в главных чертах нет, в мелочах меняется по пять раз на дню. Самое существенное: структурирующие и объединяющие все это дело полюса <удовольствие - боль, подневольность - свобода, выживание - смерть> запрограммированы биологически и меняться не будут. Остальное - очень может меняться, но это не страшно. Неприкосновенные принципы конвенции связаны именно с этими полюсами и тем, что они задают.

4. Svyazannyj s voprosom n. 2 vopros o tom, kto vprave konvenciyu izmenit'.
<Вправе> - вопрос абстрактный. Вправе с какой точки зрения? С точки зрения самой конвенции? С ее точки зрения ее вправе изменить законные власти социума по оговоренным в законе правилам, не посягая при этом на ее базовые принципы. Что это такое, все прекрасно чувствуют. Когда В.И.Ленин собрался на них посягнуть, ему пришлось так и говорить, что он вообще конвенции не признает. И Гитлеру тоже - я этот пример уже приводил.
На базовые же принципы не вправе посягать даже весь социум, если только он не поменял свою биологическую природу. Это так по самой конвенции.
А с точки зрения Чикатило ее кто хочет, может как угодно менять, прежде всего сам Чикатило.

5. Ponyatie "svoi"/"ne-svoi" - formal'noe ili neformal'noe?
Неоднозначный вопрос. Дело в том, что все мы имеем свои круги <своих>, и они могут выходить за пределы социумаю Друг из Англии - если он именно _друг_, - тебе <свой>, и ты ему-таки обязан, хотя к социуму он не принадлежит. Так что у каждого из нас много разных кругов клятвы. Главный круг <своих>, однако - это круг членов социума, которые и являются конвенционерами. При этом природа их конвенции ПОТРЕБУЕТ (иначе конвенция будет очень плохо работать) считать ценной жизнь и неприкосновенность любого потенциально договороспособного (то есть себе подобного) существа, и даже не только его, а и другого живого существа (по мере развития вкусов, сюда и кошки с собачками включаются, когда-нибудь и до тараканов может дойти. Хотя всех их современные люди, в отличие от охотников первобытности, договороспособными не считают). Потому что вышеописанная конвенция не живет без отвращения к причинению боли вообще, независимо от границ <свой - чужой>, и сама это отвращение пестует и укрепляет.

Кагеро. Приложение-Постскриптум.
Starik iz romana Gemmela tochno znal, chto pered nim - mraz', i chto u mrazi tak prosto delo vygoret' ne dolzhno. Chto mraz' po-svoemu prava, ded sovershenno ne dumal.
Он это раньше знал:). Это совершенно не влияло на дело. Вы полагаете, что когда врач борется с чумой, он находит время специально думать о том, что бацилла по-своему права, и тоже твпрь живая, а дважды два четыре? Он это просто знает, чего ему об этом сейчас вспоминать? Теоретики <многих правд> обычно никак не хотят видеть, что признание таковых ни на грош не меняет перспектив носителя очередной своей правды получить по морде от кого-то другого. <По правоте перед собой тебе, матушка Анитун, ничего не причитается ни от Императора, ни от армии>.
Chto u Gemmela, chto u menya, chto u Tolkiena s Pi Dzheem, mrazi soprotivlyayutsya ne potomu, chto nahodyat ee ideologiyu kakoj-to nepravil'noj, i ne potomu chto ona kakie-to konvencii narushaet, a potomu chto pasovat' pered takoj svoloch'yu - po-chelovecheski protivno. To est', e`to ochen' lichnoe
Уй, мадам, сэ троп натюрель. УПБ (сокращение для формулы <У пчелок и бабочек...> А то мне ее в полном виде выписывать уже неприлично:))
Вот та сила, которая обуславливает это <по-человечески противно> - она природная и окультуренная разом. Она и база, и условие, и объект культивирования пресловутой клятвы. Просто Вы считаете, что она - от Бога, и притом транслирует искаженным образом его сигнал, а я полагаю, что она сама из себя и вполне самоадекватна, она имеет дух, может сама быть более или менее упорядочена по отношению к этому духу, но вовне некоего идеального порождающего прототипа не имеет. Вот и вся разница.
Na oprpdelennom e`tape, kogda prihodit' chort u sinih galife, pochemu-to relyativistam vrode Vas il Mogultaya ili togo starikana stanovitsya yasno, chto nikakoj relyativizm i nikakie konvencii s nim nevozmozhny :).
Релятивизм-то почему невозможен? Релятивизм заключается в том, что я считаю, что перед лицом космической несвободы черт - не хуже меня. (Некая инверсия Фридриха Второго: перед богом я такая же скотина, как ты. Тут Бога нет, поэтому не <такая же скотина>, а <такая же правомочная монада>), А конвенции с ним не будет, потому что не хочу я такой конвенции, и все. Как вот не хочу, чтоб меня всю жизнь пытали раскаленным железом, и такой перспективе предпочту скорую кончину. А если при оной удастся еще и прижигающему глаз выбить - так и совсем ладушки. Это по вопросу конвенции с чертом, как его рисуют христиане. С Ангро-майнью.
Chto by vy tam ni govorili, no konkretnye dejstviya i trebovaniya, poka oni na bumage, ne vyzyvayut у vas baj-defoltnogo otvrash`eniya.
Это Вы небось про монголов... Отвращение - вызывают. Негодование и желание взять в руки пулемет - как когда.
Если бы я оказалося свидетелем взятия Батыем Рязани при пулемете, я бы по монголам стрелял, но только если б кого-то из города можно было такой ценой спасти. Баб очень жалко с детишками. Это не отменяет моего восхищения Бату и пр. и пр., и проект строительства Монгольской Империи имеет массу привлекательных сторон, но я-то в его монгольской клятве не состою. Понимаю я их вкусы, и х готовность резать, и не осуждаю ее даже в рамках представлений о человеческих клятвах, но у меня они другие. Я из того общества, где уже приняли повышенные обязательства баб при штурмах поголовно не резать, и снижать планку так же не имею права один, как и все мое общество вместе. Так что мне среди монгольских строителей империи никак не место, иначе как рядом с ревизионистом-Джучи, а нафиг оно надо - чтоб хребет побыстрее сломали? Точно так же, как я ацтеков вполне понимаю, всей душой сочувствую, но среди них быть бы никак не хотел - я же знаю, что Солнце без жертв прекрасно обойдется! Они-то будут человечество спасать, а я-то буду невинных зазря резать. Хотя стихотворение Бродского насчет <лучше, убийц и астрономов> я не терплю в принципе. Покойный вообще, кроме экзистенциализма, ничего в разных культурах не понимал.
Просто в моделируемой таким образом ситуации (я-и-пулемет, сваливающиеся в 1237) я оказываюсь ЕЩЕ ОДНОЙ СТРАНОЙ. Сам, один. Которая сама имеет полное право выбирать, с кем ей дружить, с кем воевать. Исключительно по собственному вкусу. Вот я и выбираю. Если б я монголам слово дал, что с ними в мире и союзе, тут дело иное, но я им слова не давал. А вообще они мне очень нравятся, и их резни баб я этически не осужу, но она очень не нравится мне.
Пруссия с Австрией в 1866 воевала тоже не потому, что Австрия ей вообще не нравилась, а потому, что ей было поперек некое конкретное австрийское дело, которого она этически и не осуждала нисколько. Воевать можно за нефть, можно - за спасение баб. В обоих случаях совершенно необязательно считать, что враг непременно подлый, а ты воюешь за Правое Дело. В 1237 я воевал бы не за Правое Дело, а за очень для меня желанное спасение убиваемых у меня непосредственно под носом баб с детишками. Желанное просто по сильной реакции, не по долгу и конвенции - нет у меня никакого этического долга лезть во все щели. Но ведь и обязательств не лезть у меня там ни перед кем нет! Уже за мужичков я бы вступаться не стал - мужские игры 13 века, они и есть мужские игры.
(Точно так же, как при взятии Киева Андреем Боголюбским... и т.д. и т.п. Культура, дополнительно воспитанная брежневскими мультфильмами, где ежели щенка обижают, вступись по возможности. А чего ради я должен отказываться от этой культуры, попадая с бухты-барахты в 1237 (кроме самосохранения, естественно)? Обязательств у меня там ни перед кем нет, а по исходной компассии монголов убивать, конечно, жалко, но ведь и баб жалко тоже. Так что и здесь по балансу у меня сойдется).
Вот не присутствуя лично при взятии Рязани, а здесь, за письменным столом, через время и пространство, я бы еще очень подумал, вступать мне в союз с монголами, или нет. Во всяком случае бомбардировать их точно бы не стал.
Полная аналогия по мотивам Антрекота и вполне без фантастики: в какой-нибудь Тарарабумбии муж имеет полное право луацевать жену до полного изнеможения. Вполне призхнаю соответствие этих обычаев базовым приципам конвенции, осуждать не буду, с Тарарабумбией охотно подпишу мир и союз, буду дружить и помогать. Но ежели лично окажусь свидетелем воспитательного семейного сеанса в Тарарабумбии посредством битья сапогами (и при этом от пресечения мной оного жене же потом не выйдет хуже - а то это получится благодеяние а-ля Дон-Кихот / Макс Каммерер, а также если это не изумит вполне неприятно саму жену как вмешательство в их дела, еще более нежеланное эт лонг ран, чем побои - принцип <двое в драке, третий не лезь> тоже имеет свою ценность; ну, для его нейтрализации скажем, что жена призывает на помощь всех богов и голосит <ратуйте, громадяне>, то есть очень даже не прочь от вмешательства, только знает, что по обывчаю все равно никто не вмешается, и верещит просто, чтоб душу отвести) - то единственное, что будет мешать мне пресечь это дело, - нежелание неприятностей для себя лично в сочетании с отсутствием всякой обязанности это делать. Ежели имеются шансы, что муж с односельчанами меня прирежет, я бы влезать не стал - как-то я тоже живой человек, и синяки на оной даме моей смерти никак не стоят ни при каком раскладе. Когда это происходило в России, расклад был другой, потому что дама <своя>, и обязательства по защите на мне-таки есть, и цена ее синяков увеличивается, хотя тоже не до бесконечности. И приходилось влезть поневоле..
А среди чужаков - как-то Миклухо-Маклай и Швейцер с прочими великими и истинными гуманистами не стремились класть живот на алтарь спасения каженного поедаемого и т.п. И не клали. Потому что дела чужие, обычаи чужие, а за вмешательство голову оторвут (а в некоторых случаях и последствия по числу слетевших голов самих чужаков выйдут хуже, чем если бы не вмешивались. Не надо свергать царя в древневосточном городе, городу хуже будет). Не оторвали бы - вступились бы и так (как римляне прикрыли обряды друидов, а англичане - сожжение вдов в Индии): они к этим обычаям особое уважение питать не обязаны, а поедаемых жалко. При этом они считают вмешательство в чужие дела все-таки неким злом само по себе, а какое-то уважение к чужому сообществу все-таки имеют, поэтому по каждому поводу лезть бы не стали уже из принципа. Только по особо серьезным.
При этом одно но: весь этот расклад действует _только_ для частных лиц, оказавшихся _среди_ чужаков. Государство, полезшее по этим причинам <со стороны> перевоспитывать другое государство, и считающее себя при этом не агрессором, а <правомочным воспитателем> - отвратное государство, и по чисто гуманитарным мотивам лучше бы оно не лезло в чужой монастырь со своим, хоть и лучшим, уставом: это будет издевательство над самими гуманитарными мотивами (по нескольким разным причинам). А иное дело, если в чужом монастыре уже есть партия с твоим уставом, воюющая с прочими - союз с ней крепить и вмешиваться на ее стороне никаким издевательством над собственными мотивами уже не будет; а третье дело, если ты, как римляне, не считаешь, что имеешь какое-то <моральное право> вмешиваться, а просто наводишь имперский мир, как другие воюют за нефть (ты, впрочем, и нефти прихватишь, как и римляне), то есть и правым перед захватываемыми себя не считаешь - вполне почтенно. <Тот хочет овладеть всем миром...>, и если в число мотивов его желаний, кроме нефти, входит и желание не видеть у себя под носом каннибализм, это не сильно страшно. Вот если он начнет разъяснять, что это он для блага самих же каннибалов - вот тут он потеряет лицо. Потому что каннибалы сами разберут, в чем их благо. Он вмешивается не ради блага каннибалов, а ради своего желания NE иметь их под носом.
И, ИМХО, лучше бы таким желаниям следовать поменьше и их банить. Перед каннибалами, конечно, ничем не обязаны, но насиловать волю чужого сообщества ТОЛЬКО потому, что тебе его манеры не нравятся - это, в общем, противоречит по духу основам вавилонской концепции обращения с чужаками. Не следует лить чужую кровь чужого сообщества, которое тебе ничего не делало, ТОЛЬКО за свой душевный комфорт. У меня лично, как это ни смешно, интервенция Австралии в Папуа Новую Гвинею вызовет понимание, если она будет только <за сырье>; сочувствие, если она будет за сырье (как необходимое ее условие), но при этом сопроводится еще и введением лучшего управления для завоеванных и запретом каннибализма (что бы ни думали сами завоеванные о том, лучшее ли оно, такое управление и такой запрет); но она вызовет у меня активное неприятие, если она будет вестись ТОЛЬКО ради запрета каннибализма и цивилизования папуасов. Думаю, что это стандартная вавилонская реакция.
Для частных граждан, оказавшихся <в гуще> ситуации, это ограничение теряет прежнюю силу, потому что, раз они оказались в гуще ситуации, она для них уже не совсем чужая. Это уже не совсем вмешательство в чужие дела, они и твои тоже. Доктор Ливингстон куда больше, принципиально больше вовлечен в дела своих африканских племен, чем лондонские культуртрегеры.
Впрочем, тут вообще однозначных решений нет. Я ж говорю, в вавилонской конвенции большие трудности с обращением с чужаками. Общие реперы и векторы заданы, но меры и выводы - расплываются.
У христиан, кстати, то же самое: доктор Ливингстон был христианин, а проблемы испытывал те же самые. Потому что невмешательство в чужие дела силой имеет этическую ценность и для христиан тоже.
И, возвращаясь к примеру с Тарарабумбией: вот в качестве тарабумбийца, даже не приемлющего таковой обычай женопоучения сапогами и стремящегося его отменить, я бы лезть не стал вообще. Уже из принципа. Уважай законы своей стаи, если они не противоречат базовым законам конвенции, даже если они тебе не нравятся. Как же я нападу на избивающего, если он мне <свой> по клятве и клятву не нарушал? Тут уж я совсем скотиной выйду. Так что нехай мордует, я разве что скажу: <Ты б полегче, брат> - и то, если у нас это не считается недопустимым оскорбительным вмешательством во внутренние семейные дела.
Теперь понятно, что я называю релятивизмом?
A "v zavisimosti ot...". No est' takoj uroven' paskudstva, pri kotorom nikakih zavisimostej uzhe nikto ne opredelyaet. Soprotivlenie starika i "moego veterana" osnovano na sleduyush`em tezise: ty (vot lichno ty) takaya padla, chto tvoi celi mogut byt' skol' ugodno blagorodnymi - no ya navsegda zapyatnayu sebya, esli spasuyu pered toboj. Potomu chto moya sovest' buntuet, i moya, he-he, polozhitel'naya samoocenka ne dast mne zhit', esli ya hotya by dva shaga projdu s toboj dobrovol'no.
Здорово излагаете. Совершенно правильные выражения.
Tak vot e`to uzhe nikakoj ne relyativizm.
ПОЧЕМУ? То есть если Вы называете релятивизмом что-то другое - пожалуйста, но почему? Если у меня от раскаленного железа весь организьм бунтует, и я бросаюсь на пытающего или от пытки, это уже не релятивизм? А ежели совесть? Вы же знаете не хуже меня, что <не давание жизни положительной самооценкой> имеет чисто физическое выражение. И такое, что покойный Киплинг специально оговаривал: хвала, мол, физической боли - за то что она отвлекает от того бунта. Я все считал, что это бред какой-то - пока у меня за спиной не было больших вин, чем двухнедельное неписание писем домой из армии. А потом передумал. Чистую правду писал Киплинг.
Я за слова не цепляюсь, свое понимание термина релятивизм привел. Интересно было бы узнать Ваше. И повторю вопрос - где они тогда, релятивисты, по крайней мере сознательные и сами себя признающие таковыми, в какой психушке для аутистов их искать? Ведь даже Чубайс - по идеологии сверхценник, а не релятивист в Вашем понимании слова.

Сидней/Сидней

Курту -

В ответ на:

---

Какая?

---

В ответ на:

---

Это не мои проблемы. Я уважаю их, но это не мешает мне верить в то, что я верю

---

В ответ на:

---

Во-во. Сначала СМИ могут убедить людей, что есть хорошо, а что - плохо. А потом люди "сами" изменят свою конвенцию.

---

В ответ на:

---

Если их меняет полномочное в подобных вопросах лицо - Церковь, то не вижу никаких проблем.

---

Иэх, Могултай :)
Все ты правильно пишешь, да только даешь ровно половину картины.
Или, скажем, так - картину мира, да мужскими глазами.

Например, ты не пишешь о родительском инстинкте. Хотя он есть у обоих полов, просто проявляется по-разному.

"собственно личные. Самосохранение, избежание физической боли, выпить-закусить и т.п. "Другие / себе подобные" этой группой потребностей не затрагиваются и не охватываются вообще. "

В паре "мать - ребенок" - еще как охватываются. Причем вполне себе инстинкт, животный. Другое дело, что человек может рационализировать его и женщина в "дети" может записать при случае много кого. Это близко к компассии как ты ее определяешь, но все-таки не она.

У мужчин тоже есть "родительский инстинкт", только он проявляет себя через другие действия. Например. В момент опасности мать прикроет ребенка своим телом, закроет от удара. А отец даст в челюсть врагу встречным ударом и размажет врага по стенке. После чего пойдет и вынесет всех врагов, обеспечив "своим" жизненное пространство. Опять-таки, во время голода мать - отдаст последнее ребенку, а отец - пойдет, расшибется в лепешку, но достанет новую еду для семьи. Я не к тому, что это происходит именно так всегда, но тенденция явно есть, и сильная. Еще разница - родительский инстинкт мужчин слабее и когда он есть и ярко выражен - это ему в большой плюс. А когда у женщины его нету - это ей в охрененнейший минус, такая и парией может стать.

Плюс еще согласись, что женщины куда более стайны, чем мужчины. Мужчины срываются в путешествия на край света и медитируют в одиночку, причем этот инстинкт "познания себя" превышает по силе тот самый "родительский".

Rostock, Germany

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Постулировать-то можно всякое, только насчет несравнимости А и В наши мнения могут разойтись.

I pust` rashodyatsya!



Тогда образуется набор "самых любимых несравнимых между собой". От которого и плясать.

---

Moscow

всякие разности

1. Ципор : (Могултай) " Вавилон - это не религия успеха... А религия успеха - это ненавистная Вавилону религия Исторического Прогресса (см. пост Лапочке). Ципор : "А где проходит граница? Вы сами пишите, что ради блага остальных можно пожертвовать некоторыми членами общества, если цена соразмерна. А как вы определяете границу? Позволить 10 детям погибнуть ради спасения 1000 - это оправдано. А 11, 12...- прибавляем по одному. Когда уже будет неоправданно? А если не ради спасения, а ради чего-то иного? Короче, что гарантирует Вавилон при таком подходе /считая, что не меняется конвенция, субъективно оставаясь Вавилоном/ не скатиться к ситуации, когда жертвы будут приносится уже не ради выбора наименьшего зла (при отсутвии иного выхода), а ради, допустим, прогресса? :-) Изменятся представления о том, что это такое - наименьшее зло ".

Начнем со второго вопроса.
Полностью гарантировать от перерождения (в том числе такого, при котором вурдалак продолжает считать себя девочкой с белым бантиком, а не объявляет, что он стал вурдалаком, и это есть хорошо) не может _ничего_. И _никого_. Хлысты тоже считают себя самыми-самыми христианами, они думают, что они-то именно христианство и понимают лучше прочих. А вовсе не провозглашают какую-то новую идеологию (по их собственному мнению).

А существенная, хоть и не абсолютная, гарантия, очень проста. Конвенция у нас что медиирует ? Человечекие природы конвенционеров, их базовые желания. Так вот, конвенционеры очень хотят жить. Очень-очень хотят. Это один из двух сильнейших факторов, устремляющих их заключить Клятву. Да, по Клятве они потом будут помирать, но давали они ее из первичных прямо противоположных соображений, а не из желания найти побольше поводов помереть. И поэтому законных причин, по которым их потом можно будет в рамках Клятвы обрекать на смерть или посылать на риск смерти, будет как можно меньше. Минимально. Минимизация эта будет ограничена только двумя факторами : необходимостью выживания самих конвенционеров ан масс (если отказаться от мобилизации на войну или казни за убийство, так долго не протянешь) и необходимостями существования самой конвенции (если людей не обязать класть жизнь против воли, конвенция о взаимопомощи не проживет и дня - враг придет, все разбегутся. Даже если и спасется большинство, доверять друг другу оно уже не будет ни в чем, и конвенция даст дуба. Вспомните главного героя и Джулию у Оруэлла). И вот в рамках этих необходимостей, насколько они позволяют, право предавать смерти будет минимизировано. Потому что в конвенцию вступали ради защиты жизни. И сама такая минимизация будет считаться важнейшим базовым принципом конвенции, пока люди хотят жить.

Убийство каждого сотого ради прогресса с этой минимизацией не согласуется, потому что (а) оно может пасть на каждого ; (б) нет никаких возможностей локализовать дело одной сотой. Любой разумный человек, вступая в конвенцию с " ежегодным убийстивом каких-то невинных ради новых тапочек для всех ", уже по чисто шкурным интересам скажет : " Так, ребята. Каких-то - это, стало быть, в любой момент могут и меня. Война - явление четко очерченное, считается все-таки особым случаем. Если я кого зарежу - я себе сам билет выписал. А больше, вроде, по стандартному вавилонскому варианту меня ни за что не убьют и на смерть не пошлют, если не брать каких-то совсем дичайших и редчайших исключений. А тут мне предлагают существенно - причем бесконечно - расширить спектр возможностей, при которых меня без вины и предупреждения потащат в печку. Причем расширение безразмерно : прогресс идет постоянно, прогрессоров - тьма-тьмущая, новых сортов сыра выдумывают по сто штук на дню, и каждый изобретатель нового сорта, а равно и каждый полусвихнутый шарлатан с проектом вечного двигателя будет считать, что он имеет полное моральное право требовать человеческих жертв, в том числе и меня. А если не дадут - то и самому взять. Он же знает, что он несет настоящий прогресс, а для прогресса убивать можно. Ни хрена себе покой и чувство безопасности и защищенности, гарантии соседской помощи и уверенность в завтрашнем дне дает мне такая конвенция ! Очень приятная конвенция, называется " русская рулетка ", причем без правил, и тащат в нее насильно, да еще и каждый желающий тащит именно к своему пистолету, говоря, что это именно его прогресс нуждается в жертвах более всего ! Спасибо за такую конвенцию, на фиг мне она такая нужна !

Даже если эти изобретатели промеж себя договорятся о какой-то упорядоченной жесткой квоте - то, во-первых, договоренность эта будет филькиной грамотой, и держаться не будет ни дня. Демоница берет 56 душ в год, но она-то не для прогресса берет, а чтоб ей самой хватило. Она не безразмерная. А прогресс безразмерный. Если для нового сорта тапочек без подсветки в каблуках можно трех человек в год брать на мыло, то для супернового сорта с подсветкой - стал быть, уже можно и 6, логично? Странно ограничивать цель стремлений, стоит только начать.

Гитлер сначала просил 400 000 человек на унижение, потом их же всех на смерть, а потом и всю Германию приговорил и хотел взорвать и опустошить в 1945. Не, граждане, лиха беда начало... Если для улучшений начать несправедливости чинить (это и есть ННО, неограниченная насильствннная оптимизация), тут разумных барьеров поставить нельзя. Тут либо совсем запретить - либо полный разгул.

Во-вторых, если они все же ограничатся 56 человеками в год (хотя уже это " если " - совершенно из области фантастики), тоже приятного мало. Потому что жить, зная что в любой момент ты можешь стать одним из таких 56 без всяких твоих к этому показаний - это не сахар. Еще раз - война дело чрезвычайное, да и на ней есть РИСК, а не ЗАВЕДОМАЯ ГИБЕЛЬ, да и убивают там враги. Солдата на войну посылают не для того, чтоб он там погиб, правильно Ольга мне заметила. Его свои обрекают не на смерть, а тольно на ее риск, а убивать уж будет враг. А тут при жертвах во имя прогресса - заведомая смерть, и в порядке нормы, и от своих, и свои сами убивают. КАКИЕ Ж ОНИ МНЕ СВОИ, когда они меня готовы ни с того ни с сего для своих тапочек убить ? Да, реально, скорее всего, меня не убьют, нас орава, а убивают только 56 человек в год, но ГОТОВЫ-ТО ОНИ УБИТЬ ЛЮБОГО. КАЖДОГО.Заранее сказали, что любого. И МЕНЯ. Мои соседи, мои сослуживцы, моя семья - все они подписались, что для улучшения своих компьютеров в любой момент готовы меня прирезать, а если не прирежут, то только потому, что уже другого бедолагу под это дело нашли.

Как, буду я их после этого ощущать " своими ", своими товарищами и заединщиками ? Буду я за них после этого стоять, буду я им доверять, буду помогать ? " Нет, Солнце, лучше я у своего костра в одиночестве посижу ", чем делить жизнь с людьми, которые в любой момент готовы меня перевести на свое ароматизированное мыло, и сами мне про это любезно рассказали.

Далее. Если бы было возможно убить одного человека и этим раз и навсегда осчастливить всех - не знаю, что бы точно делала конвенция. она под реальную жизнь рассчитывалась, а не под фантастические романы. Но ясно, что и в этом случае конвенция потребовала бы для начала призывать добровольцев и самоубийц. И ими ограничиться.Да и то поднимется некоторое разногласие.

А на самом деле реально каждая жертва принесет остальным от силы по пол-копейки. Плоды прогресса - они по всей нации размазывются равномерным и очень тонким слоем. В полкопейку с каждой жертвы. Какой нормальный человек согласится убить кого-то, чтоб ему досталось пол-копейки ? Какой нормальный человек вступит в конвенцию с теми, кто готов его убить, чтобы получить по пол-копейки ? Что меняется в этой ситуации оттого, что эти полкопейки получит _каждый_ ? Вот каждый нормальный человек и скажет : я лично за себя от того, чтобы ради моих полкопейки человека убили, категорически отрекаюсь ". Так все нормальные конвенционеры и отрекутся, не для кого будет и жертву приносить. А кто не отречется - какой нормальный человек вступит с этим кем-то в конвенцию о чем бы то ни было, если он за полкопейки зарежет?

Далее. Если в коллективном порядке можно убивать за новые тапочки, почему в индивидуальном нельзя ? Тут, понимаешь, парламент постановил, что для повышения яйценоскости кур = для того, чтобы через год у меня на моем столе появилось не одно яйцо, а два, - можно убить человека. Приехали ! На хрена тогда я буду ждать год ? У соседа моего тыща баксов в шкафу, я его прирежу и не два, а тыщу яиц на рынке куплю ! И при нынешней яйценоскости! Яйценоскость же сама по себе на фиг не нужна, она нужна постольку, поскольку дает больше яиц каждому. Так если за одно лишнее яйцо (пусть в масштабах страны - каждый-то получит только одно !) можно человека убить, так уж за тыщу баксов тем более ! Все, я себе плоды прогресса обеспечил на сто лет вперед, дальше можете повышать яйценоскость без меня !

И конвенция накроется во всех своих частях. В обязательном порядке. В России именно так и случилось : Большевики объявили, что можно в коллективном порядке одну такую-то часть от населения переводжть на мыло. Население послушало-послушало, а потом хватило себя по лбу и просияло : так уж в индвидуальном тем более-то можно ! Пока там из коллективных жертвоприношений для каждого из нас какой-то толк выйдет, сто лет пройдет ! Да еще прогрессоры глядишь ошибутся, и колбасы из принесенных в жертву так и не наварят, а наварят - невкусная окажется, а вкусная - себе украдут ! Плавали, знаем, при большевиках видели ! Дай-ка я без такой нудьбы, в индивидуальном порядке соседа на свое мыло переведу. Я уж не ошибусь ! Вот оно и будет самый скорый и верный для меня прогресс ! Кто съел, тот и смел, и наоборот ! " С 1991 года так и едем. И уже приехали в могилу. И не выберемся. Разве только чудом (в которое я не верю) - и именно если откажемся от Религии жертвы невинными во имя прогресса прочих. Которая нас и погубила.

Далее. Конвенция очевидным образом может держаться только на взаимности. Представить себе нормального человека, который говорит : " Я готов буду при случае умереть за жизнь твоего сына, если ты готов будешь при случае умереть за жизнь моего сына " - очень можно. А представить себе человека, который говорит : " Я готов буду при случае умереть за твои новые тапочки, если ты будешь готов при случае умереть за мои новые тапочки " - нет, нельзя. Не настолько человек ценит свои новые тапочки, чтобы из-за них голову подставлять ; а гарантировать себя от этого он может, только если и сам закается такого от других требовать, и все вместе заповедуют : за новые тапочки жертвоприношения невинными не делаются ! А чтоб соблазна не возникало, и виновными тоже! (медицинские эксперименты на смертниках, осужденных за преступления, всюду производились от случая к случаю. и всюду это вызывало сильнейшую реакцию. Не из сочувствия к смертнику, закоренелому убийце, а чтоб железный принцип нечувствительно не расшатать).

Итак, даже по шкурным, только по шкурным соображениям конвенционанты, желающие по мере возможностей максимально выживать (на первичном, до-клятвенном уровне, жто для них наиважнейшая вещь - это только клятва потом начнет им объяснять, где да когда им по ней помирать. Но, повторю, ясно, что Клятва, заключенная людьми ради желания выживать, такие случаи будет стараться минимизировать), категорически не включат в конвенцию пункта о принесении человеческих жертв прогрессу.И будут от него шарахаться. А если не шарахнутся - в три темпа вылетят в трубу.

Изменение здесь может произойти только в двух случаях : а_) если люди больше не будут так ценить свою жизнь. То есть станут новым видом.Адаптантами-от-прогресса. Ну пожалуйста, тогда пусть те, кто в этот вид записался, делают там друг с другом что хотят. Им виднее, чего они хотят. И они будут уже не люди, а летучие рыбы, и этически их судить ни Вам, ни мне не придется. б) Если они жить-то хотят, но решат так обхитрить конвенцию. Ну, 56 в год - это же так мало... А тапочки удобные. В этом случае, повторяю, они быстро вылетят в трубу. Ср. примеры :
В 1992 решили немножко ограбить бедных, чтоб все остальные быстро стали богатыми. Ну немножко, чтоб цены вскочили раз в 5 и больше не росли.
Ну как, не выросли больше ? И все остальные таки стали богатыми ? И у нас европейская экономика, под которую в 1993 грабили старичков? Много в России 2003 года удобных тапочек ?

Много хорошего получили города от коллективизации - типичного жертвоприношения для прогресса, на которую города с легким сердцем согласились во имя прогресса ? Какое-нибудь чучело вроде Борис Леонидыча только к концу 40-х прозрел, что коллективизация де была " ошибкой " (слово-то какое замечательное - в роман сердца, в " Доктор Живаго " всадил. Ну представьте себе какого-нибудь тонкого немецкого поэта а-ля Рильке, Бруно Кнастерпака, который в 1960 заносит в роман, что, по его мнению, Аушвиц был " ошибкой " !). А в 1930 он писал в частном, совершенно искреннем письме, что Правительство необычайно умно во всем, что делает. Еще и какие-то стилистические обороты при этом подпустил, левретка несчастная.
Ладно, так чего обломилось-то городам и поэтам от коллективизации ? Какие новые тапочки ? А-а, не тапочки. Карточки на продукты им наступили. Жратва исчезла. Они думали из мужиков себе каши пожирнее наварить, так лишились и той, что у них была.

Много каши себе немцы из евреев, забитых во имя прогресса, наварили ? Они себе такую кашу наварили, что когда в апреле 1945 года видный деятель еврейского мирового конгресса Норберт Мазур приехал к Гиммлеру тайком в Германию договариваться о прекращении резни в лагерях (Гиммлер ему там в завершение разговора отколол потрясающую фразу : " А знаете, господин Мазур, если бы мы так поговорили с Вами (в смысле, так, как вот сейчас - тихо, спокойно, по-хорошему) 10 лет назад, может быть, и не было бы этой войны"! " Господин Мазур дипломатично промолчал и не сказал, что в 1935 году Гиммлер совершенно не собирался разговаривать с ним ни по-хорошему, никак вообще) - так вот, господин Мазур по дороге увидал масштабы разрушений от бомбежек союзников - и так был впечатлен, что первому же попавшемуся функционеру (им оказался Шелленберг) сказал : " Да... Я видел, что стало с Германией. Гитлер оказался для вас, немцев, очень плохим помещением капитала. Скверный гешефт ! Пожалуй, мы (евреи то есть), можем считать, что вы заплатили свое за то, что сделали, и не станем требовать с вас дополнительной уплаты ! " Потом дополнительную все-таки попросили, но, кстати, Мазур и впрямь считал, что репараций и вергельдов никаких не надо, а надо казнить основных виновников и все забыть, как страшный сон.

И даже по масштабам уплаты он не очень ошибся, потому что в Германии погибло около 3-3,5 млн. гражданского населения. В подавляющем большинстве - в 1943/1944-1945.
Так это я к тому, что здоровский прогресс себе немцы обеспечили человеческими жертвами!

Вавилон перейдет на жертвоприношения во имя прогресса, считая себя по-прежнему Вавилоном, потому что постепенно у него " изменятся представления о том, что это такое - наименьшее зло ", и в них войдет жертвоприношение невинного во имия прогресса ? Ни. Он не успеет. Раньше сдохнет плохой смертью. Когда люди решают, что можно есть друг друга для-ради оплаты улучшения общей атмосферы - они долго на свете не заживаются. Проверено практикой.

А теперь к первому вопросу. " А как вы определяете границу? Позволить 10 детям погибнуть ради спасения 1000 - это оправдано. А 11, 12...- прибавляем по одному. Когда уже будет неоправданно? "
Вы знаете, это классический вопрос о том, с какого момента считать человека лысым. Вопрос неразрешим, а парикмахерские работают - стало быть, ничего, разбираются.
На самом деле Вы описали типичную " пограничную ситуацию ". Когда и так плохо, и этак плохо. Ответа в пограничной ситуации нет. Ясно, что 10 за 1000 - надо. Ясно, что 10 за 10 - нельзя. И за 11 нельзя : цена того, что мы САМИ убиваем одного ребенка, явно больше того, что мы " всего лишь " ДАЕМ другому ребенку умереть, не вмешиваясь. Какое количество реально погибших детских жизней эту цену перекроет - не знаю. Знаю, что когда наша артиллерия во время войны долбила наши же города, захваченные немцами, она убивала там наших же детей (и всего от нашего собственного оружия погибли так минимум сотни тысяч наших граждан. И детей немеряно. А что еще придумаешь ? Черчилль собирался в случае вторжения немцев заливать захваченные ими плацдармы - вместе со всеми, кто не успел оттуда убежать - горичичным газом. И правильно). Цена изгнания врага со своей земли цену убитых собственных детей перекрывает. Но - своих детей здесь убивали не прицельно, не специально. Это были коллатерал лоссес. Никто их _специально_ в жертву освобождению отечества приносить не хотел, и не их смертью покупалось это освобождение. Оно покупалось смертью немцев.
А какие прейскуранты положены, когда своих детей надо убивать именно прицельно, именно их смертью покупать жизнь других детей - не знаю. Подспорье в ответе такое : смерти тех, кому, так сказать, естественно-нормативно ожидалось погибнуть, стоят меньше, чем смерти " чрезвычайные ". Смерть от рака - естественно-ожидаемая, смерть от теракта на АЭС - чрезвычайная. Убивать кого-то, чтоб спасти ракового больного, и даже 1000 раковых больных - нельзя, это будет та самая жертва во имя прогресса. А убивать одного, когда выбор между жизнью этого одного и жизнью тысячи задан угрозой теракта на АЭС - оправданно.
Только значения все это особого не имеет, потому что реально такой выбор " убей этих 10 детей, или погибнут те 11 " не встает. Во всяком случае, не встает так часто, чтобы на эту тему формулировать особое правило.
Я Вам еще кучу примеров могу привести ситуации, на которые никакая этика не рассчитана. Ни наша, ни христианская. Вот воздух стал убывать. На всех не хватает. Либо всем помирать, либо кого-то - лишать воздуха. Добровольцы все уже вызвались и задохлись. Дальше как будем ? Мужчины вперед, женщины с детьми остаются ? Очень красиво, но не сработает : они без мужчин погибнут (ввожу доволнительную вводную - живут в это время все охотой на крупного зверя, женщины с детьми ее не вытянут). Для Церкви резервировать места до конца, или нет ? Или последними оставлять детей при воспитателе в детсаду ? Ведь если не резервировать место для Церкви вперед детей, те с большой вероятностью не то что жизни лишатся - душу погубят. А если резервировать - это что ж за пастыри такие получатся, и как они сами такое стерпят ?
Этак долго можно крутить. Только все это - по линии " если слон полезет на кита, кто кого сборет ? " Это такое искушение " сатанинское " для вавилонян. Отвечать на него надо весело и спокойно : так : такого не случится. А если случится, то вот тогда и будем разбираться, кто кого сборет, кит или слон. И волноваться не надо : tebe ответ брать за весь мир на себя никто не поручал.

Нестерпимо тебе дубокефалов, тобой же взятых под защиту когда-то и при тебе состоящих, расстреливать в превентивном порядке (интересно, все понимают, что Громов изобразил в " Мягкой посадке " Холокост и эвтаназию, только там, где их _действительно оправданно_ производить ? Адаптанты именно таковы, какими евреев считали Гиммлер и Гитлер - только они и вправду таковы, а евреи нет. Дубокефалов надо убивать по мотивам той же природы, что декларировались при эвтаназии психов - только у Громова ситуация со слабоумными дубокефалами и впрямь того требует позарез, не то что в Германии Гитлера) - так отделись от прочих, бери с собой того, кто по тем же причинам захочет уйти, и действуй по обстоятельствам. Хоть умрешь как человек..Тебе никто не поручал _обязательно_ заботиться о выживании человечества как вида.

Курту:
" Вопрос в том, что вы так и объяснили, что такое конвенция с формальной точки зрения. Неписаные правила поведения каждый может толковать по-своему, а писаные законы, основанные только на человеческом опыте, имеют тенденцию к изменению ... Почему вы считаете, что все конвенции будут похожи на вашу с Могултаем? Людей много, все они разные ... А мне интересно, что есть конвенция в формальном плане. Насколько она "прописана"/"непрописана" "

И вправду, почему мы считаем, что конвенции будут именно такие ? Потому что они уже десять тысяч лет все такие и такие, а когда в виде большого исключения становятся не такие, то это очень быстро прикрывается самыми языческими Богами Прописей из Киплинга. Ольга вот очень четко определила : наши конвенции - как Солнце. Всходит и заходит. Я не исключаю, что завтра оно всходить перестанет, но Ваше практическое беспокойство на этот счет представляется мне чрезмерным и неоправданным :).

Вот ведь поразительное дело. Вам показываают машину, которая работает, как часы, тысячи лет подряд. Именно как часы, а не как Идеальный Механизм. То есть и ломаться ей случается, и спешить, и отставать, но в целом все колебания около одной и той же линии, на которую ориентируются и к которой возвращаются. А кто раз в сто лет один на тысячу не ориентируется и не возвращаeтся - вылетает в трубу, так что те, кто остается, выглядят именно так, как сказано.
И даже основные принципы работы этой машины Вам объяснили. Как они воплощены в стабильной многотысячелетней работе самой машины.

И вот Вы ходите вокруг и вопрошаете : " Не. Машина машиной, имплицитные принципы - принципами, но где ж Отдельная Напечатанная Инструкция по ее Функционированию и Ремонту? Чтоб всегда можно было заглянуть, и чтоб текст неизменный ? И где Издательство, которое ее выпускает ? А где отдельный Учебник по физике, в котором объяснены не только принципы работы машины, но и физические законы, по которым эти принципы работают ? Не, ребята, хоть она у вас работает тысячи лет как часы, а без отдельной инструкции, издательства и учебника оно как-то ненадежно ! Вот у нас машина так машина : ей, может, и лет поменьше, и разваливаться начала на ходу, не проработав и двух тысяч лет, - но у нас инструкция такая отдельная есть, и мы твердо верим, что машина доедет до самого Конца Света, а дальше и ехать некуда. Потеряв подавляющую часть пассажиров, правда, доедет, но доедет. Откуда мы знаем ? А так в Инструкции, к машине приложенной, написано. Почему это правда ? А мы в это верим ".

Курт, видите ли, в рамках Вашей веры - тут и отвечать не на что, и спрашивать незачем, в рамках Вашей веры и так априори вне доказательств известно, что Вавилон ошибается и (за исключением обратившихся) отчалит в Ад, а Церковь устоит и Клыкам Адовым не одолеть ее. Чего и спорить-то тогда ? :)

А если вне рамок - тогда обетования про Врата - это не ко мне. И отвечу я Вам следуюшее : с нашей точки зрения, и Вам никакая инструкция на самом деле не подмога, с нашей точки зрения, и вы работаете на той же самой человеческой природе и ее потребностях. Только на не совсем тех же, что и наши клятвозадающие потребности, а и на них, и на некоторых других, с нашей точки зрения временных и вредных. Если биологическая природа человека изменится, и вам, и нам придут кранты, потому что стоим мы именно на ней. А пока она не изменилась, наша машина выходит покрепче и поустойчивее вашей, хоть наша и обходится и без Инструкции Извне . Половина мира вообще отродясь не садилась в вашу машину, и ничего, едет. Пока ваша машина была в силе - ничего особенного хорошего в реальной жизни по сравнению со временами до введения вашей машины, не замечалось, зато было много нового плохого. А когда вашу машину в 18 веке попятили и пересели в значительной степени на нашу - то много всякого хорошего появилось. Хорошего даже с вашей точки зрения. О котором ваша машина только в гудок гудела, но обспечить нимало не могла. Рабство отменили, нравы смягчили... См. мой пост Сергею Худиеву о том, кто их смягчал.

Так что вне рамок Вашей веры, в пределах наблюдаемой земной жизни - наша машина и крепче, и лучше. А в рамках - что и разговоры разговаривать, в рамках и так известно, что лучше Ваша.

" Если (Ваши нормы) их меняет полномочное в подобных вопросах лицо - Церковь, то не вижу никаких проблем ".
Я уже писал, кто у нас и на что полномочен. Человеческий социум как человеческий социум. У вас меняет Церковь как Церковь. Если у вас Собор постановит хулить Христа, Вы скажете, что он на сей момент не выражает собой Церковь, а выражает волю грешных спятивших людей, его составляющих, а Церковь в сей момент пребывает в каком-то совершенно ином месте. Если человеческий социум постановит, что можно для развлечения убивать невиновных "своих", то я скажу, что это никакой не человеческий социум, а банда спятивших бандарлогов, а человеческий социум на ту пору находится в тех, кто это постановление попирает ногами, хоть его золотыми буквами пропечатали в Конституции по честному всенародному голосованию.
Найдите десять отличий.

* * * *
Кагеро.
" Когда мы (в смысле, биологи) говорим "инстинкт", мы подразумеваем - "а хрен его знает". То есть фраза "Человек инстинктивно хочет чувствовать" должна переводиться с научного на русский так: хрен его знает, почему, но человек хочет чувствовать ".
Сэ дит парфэтман. Когда я, историк, говорю " природа ", я ровно это самое и имею в виду.

" Вот это вот "хрен его знает" настораживает "
А настораживает Вас при ощущении и удовлетворении голода тот факт, что он от слепой природы ? Сильно ли этот факт влияет на ваше намерение не уморить себя голодом ? Собирались ли Вы попрбовать обойтись без пищи на том основании, что природа неразумна и слепа ? Или Вам, чтобы поесть, сначала надо было себя убедить в том, что это Вам Бог предписал и разрешил?

" Итак, хрен его знает, почему, но у меня существует потребность б2, и она некогда даже доминировала. Опять же хрен знает, почему, у меня есть чувство, что она мне не нужна - даже больше: вредна, мешает; причем вредна как таковая, а не "в чрезмерной дозе". Оба чувства равно "природны", оба взялись неизвестно откуда; мысли обвиняют и оправдывают одна другую, и не могут примириться на какой-то золотой середине ". И т.д.
Ольга, так если б все были, как Вы (вернее, кем Вы себя объявляете), люди либо не выжили бы, либо конвенция была бы другая, а люди - иные по природе. (На самом деле Вы на себя клевещете, и природа у Вас такая же, и механизм ее самообучения такой же, только задержка некоторая имелась по времени. Подробнее я об этом пишу ниже).

" Из тех данных, которые мы неопровержимо имеем эмпирически, можно вывести и веллеровский "инстинкт жизни", и фрейдовский "эрос-танатос", и наш первородный грех ".
Особенно учитывая, что все это не противоречит одно другому. Вот ницшеанства или орвеллианства из этого никак вывести нельзя.

" Собственно, в чем разница между нашим и вашим подходом к морали? Есть такой известный анекдот: сыночек спрашивает у программера: "Папа, а почему Солнце все время встает на востоке, а садится на западе?" - а папа ему отвечает: "Работает - не трогай". Примерно так же и с моралью ".
Истинно так. Я же говорю, у Вас от природы литературный дар к образным формулировкам. Божий, если хотите :)

" Вы говорите: нам дано то-то и то-то в качестве базовых потребностей. При таких-то условиях (клятва) этих лебедя, рака и щуку можно с известной долей успеха заставить тянуть в одну сторону. Поехали! А почему у нас одни потребности с другими в ссоре? Да какая разница, главное - работает. Не чеши Гондурас, он и не будет тебя беспокоить."Сверхценники" раздражают тем, что постоянно чешут свой Гондурас ".
Нет. Его и мы чешем. То есть откуда да почему у нас такие потребности - этот вопрос и для нас имеет некий научный (не этический) интерес. Правда, занимаются этим не теоретики Клятвы - они так далеко не заходят, они ограничиваются тнем, что эта самая природа выдает на-гора, - а психологи, биологи и нейрофизиологи. Сверхценники раздражают вовсе не тем, что ставят эти вопросы, а тем, как и каким (иррациональным) манером они на них отвечают. И тем, как именно в результате они делят потребности (уже по своей клятве, центрированной в их Боге) на терпимые, подавляемые, ограничиваемые и поощряемые. Мы их делим на те же секции, но по-другому, в связи с пресловутыми эмпирически ощущаемыми радостями и страданиями.

" Почему Сережа Худиев вас с Антрекотом все время не за тех принимает? "
А потому что при отличных, простите мне за вынесение оценок в чужой адрес, логических способностях, материал для своей картины мира и культурогенеза (я не веру имею в виду, а факты) он черпает из весьма посредственных книг. В этом не он виноват - их хороших на эту тему еще и не напечатали :). Так что приходится прямо с источниками работать. А у него источники другие, и их-то он знает досконально, а вот в вопросах культурогенеза ему приходится доверять оценкам Мирчи Элиаде или Кураева, которые приносят цилиндры (настоящие) и утверждают, что там сидит кролик - которого там не только нет, но они даже иллюзию его создать не в состоянии. См. пример с Первобытным монотеизмом в моем посте Сергею. При самых лучших кулинарных способностях из осетрины второй свежести много не наготовишь. Вот если б мы с Антрекотом были гностиками или какими-нибудь неоарианцами, у него бы никаких проблем с нашей идентификацией не возникло, независимо от того, скольких арианцев он лично видел в жизни).
А если я начну, опираясь на либерально-просветительские брошюры 19 века, барона Гольбаха и справочника " Религии мира " судить о генезисе и разновидностях христианства - у меня еще почище гэги пойдут, чем у Сергея Худиева по разновидностям нетеоцентрических культур. Хотя я кубыть тоже не дурак :).

" Потому что вы себя исповедуете рационалистами - при том, что суть тех потребностей, о которых Вы пишете, Вам не менее темна, чем нам, и все же Вы на них опираетесь ".
Физикам темна и суть сил, которые используются при включении электричества. Так они, что ли, не рационалисты, ежели его включают ? Рационализм никогда не претендовал на то, что он все знает или должен все знать, или может все знать, или призван все знать, или не работает с тем, о чем он, в сущности, ничего не знает. Он только с такими вещами и работает (других-то и вовсе нет). Он просто судит о них только по тому, что видит и наблюдает. Опирается только на знание.

" И концы с концами (у нас) сходятся: потребности б1 и б3 в ссоре с потребностью б2 потому что она "паразитна", она следствие Искажения. Они неравноправны, они не равно благи. Значит, когда они конфликтуют, нужно не выводить среднее арифметическое между ними (придушить соперника, но не до смерти, чтоб потом было с кем общаться и от кого получить "поглаживание"), а занять сторону той или иной ".
То есть как это так ? От шоколада никакой пользы здоровью нет, а только удовольствие. Вкусовое. Но если трескать его пудами, зубы полетят. И желудок тоже. А какой-то небольшой вред они понесут от любой дозы шоколада. Природа выдает противоречия. Так Вы как - что здесь рассматриваете как следствие Искажения, а что как байдефолт от Бога : пристрастие к вкусу шоколада или неспособность его в больших количествах есть без последствий для зубов? И на какую сторону Вы становитесь ? Ни на какую, Вы заключаете компромисс. Шоколад есть стоит, но не очень много. УБП.

" У вас же на входе такой же "черный ящик", как и у нас, но при этом все, что выходит из оного ящика, не рассортировывается, а считается как бы равноправным, - (НОТА БЕНЕ. НА ПЕРВИЧНОМ УРОВНЕ, до клятвы - Могултай). - и все отбросить как бы жаль. Отбрось потребность б2 - затопчут. Значит, нужно позволить ее реализовывать, но в рамках. В каких? Очерченных потребностями б1, б3 и далее. А если у кого-то они слабее, чем б2? Положимся на тех, что кого-то меньшинство. Может, оно и "логико-эмпирическое", но я логики тут вижу мало ".
Почему ? Компромисс между желаниями одного и разных людей - самая разумная форма их удовлетворения для каждого. Что при этом компромиссе в итоге вылезает на свет то, что Вы именуете " вавилонской сверхценностью " - так это природа желаний такая. Заданная генным кодом. Потому я и сатанею от генно-инженерных идей - что тогда полетит вся база, на которой держится наша способность договориться. И суть договора. Боевой гем и гем-садовник - первый и выжить-то сам не хочет, у второго благоговение перед жизнью бай дефолт. О чем им договариваться ? Как летучей рыбе с вороной.

" Где же в таком подходе рационализм от слова "рацио", разум? Я вижу то же слепое полагание, что и у верующих; только мы слепо полагаемся на Того, Кого почитаем разумным и зрячим, а вы - на природу, которую сами исповедуете слепой и безумной ".
Слепой - да. Безумной - нет. " В этом безумии есть своя система ". Природа слепа-то слепа, но Солнце-таки всходит и заходит. И в каком смысле мы на нее " полагаемся " ? В каком смысле Вы на Бога полагаетесь, я понимаю, а в каком смысле мы, по Вашему мнению. " полагаемся " на природу ? Мы просто удовлетворяем свои желания, вовсе не видя в них какой-то объективной космической правды, на которую можно " полагаться ".

" Сережа Худиев, наобщавшийся с людьми Четвертого Могущества, знает, что они полагаются на природу оттого, что думают, будто она проста, как угол стола, и думают, что еще чуть-чуть - и они сами начнут ее конструировать по своему желанию. Он и вас записывает по этому ведомству - не зная, что вы в своем рационализме дошли до еще большего безумия: вы знаете, как слепо и опасно то, что вы принимаете "
Да что же опасного-то ? И слеп материал, который дан нашей воле для обработки, воля-то зряча.

" И вот Вы, постулируя себя релятивистом, говорите: "Много чего я хочу делать БЕЗУСЛОВНО. Я БЕЗУСЛОВНО хочу всегда хотеть причинять при прочих равных меньше боли. Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не санкционировать и поощрять в себе садизм..." БЕЗУСЛОВНО - то есть, НЕЗАВИСИМО от того, как Вы пострадаете или сколько плюшек обломится или что скажут соседи. Так вот, это не релятивизм. Во мне филолог (от греческого "любить слово") восстает против того, чтобы называть это релятивизмом "
Хорошо :). Будем говорить : квазисверхценничество от рационал-релятивистской клятвы. Потому что она-то по своему происхождению точно рационал-релятивистская : привязана к человеческим желаниям, которым не приписывает никакой первичной _объективной_ ценности..
И еще одно. В этической области я могу в Вашей терминологии быть " сверхценником ". Но есть еще и построение картины мира - и вот тут я точно рационал-релятивист. По признанию Догмата Лезвия Оккама и как такового, и как воплощения принципа минимизации догм.

" И, в общем, я прихожу к выводу, что люди Третьего Могущества - нормальные сверхценники, которые почему-то на словах говорят, что их ценности относительны, но проповедуют их, и держатся, и дерутся за них так, будто они абсолютны ".
Я ж говорю, у Вас гениальный дар к точным образным формулировкам всюду, где вы знаете источники. Я это самое всю жизнь и думал. И даже, в отличие от Солнца Лаунитаса, выговорил, в стихотворении на смерть Марка Аврелия : " Мертвые не могут ничего ? - И живые тоже. Но должны сражаться, мой Коммод, будто бы могли ".

" На що я сильно дивуюся ".
Вот я искренне пытаюсь посмотреть на это со стороны и понять, чему тут можно удивляться. Пока не дается :) Свое привычное кажется не имеющим запаха.

" По Вавилону - и то, и то природа. Не из природы ли взялся во мне берсерк? Если не из нее, то откуда? А если из нее, то почему из нее же вышел прокурор на берсерка? И когда во мне боролись берсеркство и любовь к близким, то откуда вышел один из решающих факторов, первичное доверие к отцу? Из той же природы? И что получается, это природа во мне устраивает борьбу нанайских мальчиков? "
Именно. Вас же не удивляет, что Вы и шоколаду хотите, и чтоб зубы не болели ? Про отца см. ниже - оно у всех так, только у Вас с запозданием по отношению к средней норме.

" Так вот, я умею различать, где у меня гормональные сантименты, а где настоящая, без дураков, жалость ".
Ой, нет ! Это Вы отличаете благоприобретенные гормоны от врожденных, которые Вам привычны, как воздух. Поймите меня правильно, я не говорю. что исключительно гормоны ВЫЗЫВАЮТ жалость. Вызывают ее разные вещи. Но горючим для ее работы и проявления являются именно гормоны. Вы себе - совершенно без всяких гормонов - говорите : Это достойно жалости ! - И начинаете жалеть. Это как раз та самая голова, которая не только шапку носит. Но если я у Вас заблокирую производство некоторых гормонов - то Вы приказ на жалость отдадите, а жалеть не начнете. Станете в итоге чем-то вроде призрака христианской Клятвы : эмоций никаких нет, кроме чистой воли вести себя так, как будто есть. Назгул от Света.

" А я не понимаю, как их можно не понимать. Вот ты санкционировал в себе влечение к жене соседа - для упрощения задачи положим, что у тебя самого жены (вариант: мужа J) нет. Дальше что? Либо ты это влечение должен реализовать, либо подавить, терциум нон датур ".
Вот те и на. Еще как датур ! А воображение на черта человеку дано ?

" Даже если ты какое-то время будешь это желание осуществлять в одиночку, мысленно, то оно все равно либо надоест тебе, либо распалит тебя еще больше ".
Именно. Рано или поздно надоест (кстати, в промежутке успевая распалять). " Все проходит ". А пока не пройдет - я переживу кучу увлекательных эмоций и ощущений, никого не обижая.

По-моему, Вам видится что-то вроде термоядерной страсти Тристана к Изольде, когда Вы эту заповедь читаете. Тут и Вавилон любой скажет : да, это - либо реализовывать, либо душить в зародыше. Потому что дальше все равно - либо реализовывать, либо душить, только душить vse труднее.
Только это не этический долг, а медицинская рекомендация, типа " Не пей, Гертруда ! Козленочком станешь, или придется ухайдакаться до полусмерти, чтобы не стать".

Только Вы знаете, так жену соседа вожделеют один раз на миллион. Я вот по этой Вашей реакции составил некое впечатление о силе Ваших эмоций, точнее, не о высшей силе, а просто об их нижнем пороге, о том, что для Вас норма. Такая норма, что Вы автоматически себе нечто в этом стиле представляете при чтении Заповеди. Да. Впечатляет. Вероятно, кроме Бога Вас и впрямь ничего остановить не сможет.
А на самом деле в 99 и 9 в периоде случаев " вожделение к жене ближнего " выражается в формуле : " Да-а... а я бы с ней... " - и в скорой внутричерепной постановке эротического кино. На стенку никто не лезет. Никакого никому вреда, кроме пользы.

И вожделение к ослу соседа - в том же стиле. И уверяю Вас, те, кто эту Заповедь писал - они-то именно это имели в виду, а не греховную страсть с мощностью термоядерного реактора, об отношении к которой вполне разумные вещи написали выше Вы. Впрочем, исключение есть и тут :
" Реализовав его, ты можешь создать себе и ей на, скажем, голову, кучу проблем. Ты поломаешь ее клятву, подорвешь свое собственное отношение к клятве как таковой - и чего ради? Да от водки - и от той удовольствие более продолжительно! "
Стоп-стоп-стоп. Если от водки удовольствие и то продолжительнее - так из-за этого на стенку никто лезть не будет, и это как раз то самое вожделение, которое прекрасно обрабатывается внутри. А если это великая страсть - то сравнение с водкой тут никак не годится. В одном случае, кстати, и страсть, и дешевое влечение можно и реализовать - если твои клятвы жене, а ее клятвы мужу этому не мешают. В Венеции 18 века - не мешали, и сейчас кто хочет, может строить свою семью именно так. Вавилон в это не мешается.

" Так-то оно так, но не вредно помнить, что отец Маяковского помер от булавочного укола. Не было гвоздя - подкова пропала, и далее по тексту; не каждая война проигрывается из-за гвоздя, но ты не можешь знать заранее, станет твой гвоздь тем самым или нет. Сначала Давид манкирует обязанностями полководца, потом - трахает чужую жену просто от избытка времени и сил, потом грязно подстраивает убийство ее мужа, а потом топит собственное горе в крови жителей взятого города ".
Это верно, но именно, что эту опасность надо учитывать, но все же по каждой мелочи к врачу бежать не надо. А вот помнить, что от царапины МОЖЕТ начаться столбняк - надо. И стараться поэтому сажать меньше царапин.И прощать-то себе их прощать, но четко помнить, что это нечто _подлежащее специальному прощению_, хоть и собственному, а не молчаливому спуску на тормозах. Такие у нас приняты меры против оговоренной Вами опасности.

" Кассий Херея иногда желает смерти своим близким, и в том нимало не раскаивается. Вот если он заподозрит, что из-за такого желания вовремя не подал лекарство больной матушке, - тут страшно обеспокоится, начнет раскиваться, стыдиться и более*** А если будет "поздно пить боржом", как в случае с Давидом? "
Значит, надо будет кончать с собой, а лучше - " становиться другим человеком ", искупать - в братья милосердия идти, или в солдаты. В общем, " жизнь свою для/за други своя ". Одного человека самым подлым обоазом супротив совести по злобе своей загубил - хоть других сверх требований долга и совести спаси. Только не думай, что ты это отработаешь. Ты это будешь отрабатывать - но не отработаешь. Однако другим от твоей отработки будет хорошо - так что отрабатывай до смерти. Себе ты в некоторром смысле уже не принадлежишь - в этом качестве твой счет сгорел, когда матушка померла по описанной выше причине.

" То есть, в теории Давид прекрасно знал, что, имея все, более того, что нужно для безбедной жизни, отнимать у ближнего последнюю овечку - преступление, достойное смерти, но пока его носом не ткнули - он и в голову не брал как-то приложить это к себе " Вот, почему еще я боюсь полностью доверять Клятву внутреннему голосу тех, кто ее заключил и держит.. "
Бывает. Весьма часто. Только почему Вы забыли о tolko chto Vami zhe opisannom Натане ? Ей богу, и пророк Баала, и дружинник, и народ в песнях довели бы до Давида этакие вещи ! Носители Клятвы друг друга подправляют, и это именно здесь и произошло, и в том один из ключевых залогов крепости Клятвы, что мы ей тычем друг другу в глаза, друг друга по ней укоряем и пристыжаем. Измениться это может только тогда, когда все съедут с Клятвы в одном направлении одновременно - но этого не бывает, пока природа неизменна.

Так что Вашу формулировку надо уточнить : доверять голосу КАЖДОГО в отдельности носителя Клятвы (да еще и по его собственным делам, по оценке себя самого !) - конечно нельзя. " Свое не пахнет ". Но чужое-то пахнет, и Давид ткнет мордой Натана - в Натаново, а Натан Давида - в Давидово. И друг друга они этаким образом и подкрепят в верном понимании себя и своих поступков.
(А тому, кто в ответ на такое подправление начинает сучить ножками и вопить " Я - это всегда заведомо другое дело! " - тому и Ваш Натан не поможет. Давиду потому и помогло, что он был не такой. Он, кстати, лично был человеком довольно пакостным по железу, но с исключительно сильным желанием быть хорошим по порограмме и от нее не уклоняться. Как начальник Антрекота. Это очень прослеживается по всем эпизодам. Саул был человек по эмоциональному складу и получше, но себе потакал и для себя всегда был хорош - и стал очень безостветственной и преступной полубезумной чучелой. А недобрый и завистливый по складу Давид держал себя в руках, муштровал и пришпоривал, и в итоге систематически давал примеры такого великодушия-по-и-сверх-клятвы и чести, что лечь и не встать. Вот когда он расслаблялся и упускал контроль... Но и тут можно bylo привести его в чувство апелляцией к базовым принципам концепции. Его Натан, кстати, не голосом Бога укорил, а самым обычным вавилонским кодексом. Как Ипувер поносил фараона, или Джеди вправлял мозги Хеопсу).

О Чингисе и справедливости садиста.
" .... Только для этого он должен признавать, что он злой и признавать, что это плохо ".
Не совсем. Он не обязан признавать, что плохо то, что он злой. Он вполне может считать, что это очень даже хорошо. Ему достаточно считать, что плохо несправедливо поступать. Я ж говорю, любовь к своей чести-по-доброй конвенции формируется при социализации и функционирует совершенно независимо от прочих качеств.
Я с чего про Чингиса такой умный ? Был у меня сержант Новиков. Исключительной справедливости человек. Оживлялся только когда можно было по справедливости кому-то в морду дать. То есть у него две любви было - к своей чести и к причинению боли. Первую он реализовывал совершенно так, как в моих постах сказано: как принятую для себя безусловную верность доброй конвенции. А вторую реализовывал, когда конвенция и честь даже не позволяла (в этих ситуациях он не бил - остерегался, зная свои качества, так что даже припуск давал себе больше, чем добрые люди - оказывался более великодушен, чем они), а _требовала_ причинить боль. Садизма своего при этом нисколько не стыдился, он постыдился бы его несправедливых проявлений. Проявлений поперек требовааний добра.
Вот в Раю он бы загнулся, потому что там добро целостное, и бить морды никому уже на надо. А на Земле машина отлично работала.

" Такое возможно только при совершенно кристальной внутренней честности, а она редко попадается в одном флаконе с такой "природной" злостью ".
Так точно. Очень редко. Так вот Чингис и был таким редким человеком, за что его монголы и ценили. Сержант Новиков - тоже исключительная редкость для людей с такой эмоциональной природой.

***Ну и что это доказывает? Кравчука и христианской проповедью не прошибешь, во всяком случае, не больше, чем вавилонской ***
Мы можем сказать: "Ты неправ и скверно поступаешь", вам остается только сказать "Ты человек Пятого могущества" J. Он-то никакого общего поля клятвы с вами не признает и не видит ".
И какая разница? Вы ему скажете: ты по Закону Бога плох, а мы верим, что он обязателен для всех бай дефолт. Так что ты _объективно плох_, независимо от своего мнения на этот счет. Как объективно весишь эн кг, даже если думаешь, что два эн.
А он ответит: "А я в эту объективность и обязательность Закона Бога не верю ни хрена, съели? Так что это _для вас_ я " объективно плох"" По _вашей_ вере. А меня вы лично ни к чему не обязали. Идите отсюда на хер !" И пойдете Вы, солнцем палимы, и кроме кирпича, ни к чему апеллировать не сможете. И останется вам с ним не дискутировать и не к стенке его припирать в рамках выведения следствий из общих аксиом, а совершенно вне этих рамок звездануть кирпичом по кумполу. Какой прок оттого, что _вы_ считаете эти аксиомы общими для вас и для него, универсально и абсолютно общими ? Он-то так не считает !

И мы ему скажем : " Ты неправ и скверно поступаешь. С нашей, вавилонской точки зрения ". И вы, если будете вполне корректны, ничего сказать не сможете, кроме : " Ты неправ и скверно поступаешь. С нашей, христианской точки зрения". Правда, мы при этом прибавим : " впрочем, мы эту свою точку зрения для тебя объективно обязательной не считаем. Мы просто предупреждаем, что ты с нами сильно разошелся ". А вы добавите совершенно другое : " И к этому - мы свою христианскую точку зрения считаем и для тебя обязательной тоже, и она и есть обязательная, что бы ты там себе об этом не думал. Ты не просто с нами разошелся, ты с объективным законом Бога разошелся ".

На первый взгляд кажется, что Вы его как-то сильнее уделали, чем мы. А на самом деле - совершенно одинаково. Нам он скажет : А я клал на то, что с вами разошелся. Вам он скажет : А я клал и на то, что с вами разошелся, и, отдельно, на то, что, по-вашему, это я не только с вами, а и с Объективным Императивом разошелся. Я в это не верю".

Ну мы на него побрехали одинарным брехом, а Вы аж двойным. Так он совершенно одинаково клал и на одинарный, и на двойной. И ни у вас, ни у нас не останется иного выхода, кроме как утереться или взяться за кирпич. И взяться за кирпич наши веры нам разрешают совершенно одинаково - не всегда, а если мразь слишком большая и слишком много зла-с-нашей-точки-зрения (вавилонской или христианской) творит.

Про Фридриха.
"Раз спустил, два спустил: Та скока ж можно?"
Я не есть ен гранд адмиратер характера Фридриха Второго, но спустил-то он как раз " раз, и два ". И все. А больше не оскоромлялся. То есть весьма распространенного у этого типа людей - тут Вы правы - пути понижения планки лично он так-таки не прошел.

" Про то, какова была идеология Шан-Яна, Вы не хуже меня знаете. Улучшения населения она никоим образом не предусматривала - население вообще не должно было задаваться вопросом, что хорошо и что плохо, оно должно было задаваться вопросом: чего желает государь?
Так это у Шан Яна! Цинь Шихуан опирался на легистскую практику, но он не легист. Я ж говорю, перечитайте манифесты. Легисты считали, что человек такая гадкая скотина, что при любой другой системе не выживет (они вовсе не о государе радели. О выживании), причем улучшиться в принципе не может. А Цинь Шихуан считал, что может ! Ежели по сравннению с Шан Яном еще пыток и казней добавить раз этак в пять, так человек ажник и улучшится ! Поэтому он и народу перевел куда больше, чем собственно легистские циньские государи до него.

То есть легист (классический, шан-яновский) говорит: " Чтобы человек совсем преступником не стал, его надо держать в черном теле, мучить, устрашать и притеснять. Тогда сохраним некий терпимый уровень зла, совместимый с выживанием. А иначе вообще все к черту пойдет ". А Цинь Шихуан отвечает : " Это вы верно, ребята. Только одно : ежели еще больше мучить, то ситуацию можно будет не только поддерживать на одном терпимо-оптимизированном уровне зла, а даже и улучшать, уменьшая сам этот уровень ! " Шихуан - существо плана Петра Лексеича, а не стандартных легистов. Кстати, по психологии - одно в одно : параноик, холерик, садист, трус с истероидной храбростью, панически боялся смерти.

Поэтому легизм потом востребовали и примешали его частично к конфуцианству (" обязательная идеология по Кун-цзы ", введенная к концу 2 в. до н.э. - это уже полулегизированное конфуцианство, и в чистом виде легистов потом тоже молчаливо терпели. А вот Цинь Ши Хуан считался и тогда примером отрицательным - перебрал, в отличие от Шан Яна, даже по китайским меркам. А мерки эти...

" Отчасти оно своего добилось. Моральная индифферентность в Китае после его смерти была, если верить хроникам, ужасающей ".
Она и до того была. Отношение к человеку как к расходному материалу - это минимум с 7-6 веков.

***И никаким злом не считали резню в Иерусалиме в 1099 году. А резню в Ханаане Навина Вы и сейчас злом не считаете*** Вы меня с Маблунгом перепутали. Считаю ".
Я в смысле, " неоправданным злом ". " Преступным ". Вы же не можете считать, что Бог предписал Навину совершить преступление ! Он Ему предписал совершить оправданное - и даже необходимо-спасительное - наименьшее зло. У меня неточность была, я должен был написать не " никаким злом не считали ", а " ничем недопустимым, недозволенным, преступным не считали ". Тогда все точно будет.
По части Навина (мне один православный корреспондент писал, что он может только молиться, надеяться и верить, что ему Бог таких приказов не отдаст. И, кстати, Он и не отдаст - Завет-то уже Новый, выкушай, добрый человек ! - это он мне, то есть)- видите ли, все дело в том, что я совершенно твердо верю : когда в воздухе повиснет такой приказ - и Вы, и этот мой корреспондент даже ухом не поведете, а скажете : " Брехня, от Сатаны он. Прелесть диавольская ". И если Собор скажет - Вы так же спокойно, не сходя с места, ответите : " Так Собор тоже не самый главный на этой улице. Антихристовы времена настают. Мне Бог в сердце четко сказал - фига с два Он такое приказывал. Это разовая акция такая была, больше не требуется. Делянка уже расчищена, и все Силы Ада не погубят всходов на ней.Бог не перехаживает, а то вышлдо бы, что он предыдущий огород зря городил, и делянку надо роасчишать заново. Сего не бывает, так как какой же это тогда абсолютный бог с Универсальным Божественным Планом ? Тот План назад не ездит! ". А если Папа Вам скажет, что ездит - Вы скажете : так это он антипапа, а не папа. Папой не избрание кардиналами делает, в конце-то концов. Этот метод работает хорошо, но не стопроцентно (иначе Вы и ситуацию 14 века объяснить не сможете).
Иначе, пардонне муа, но вас-таки надлежало бы прикрыть. Потому что жить рядом с людьми, которые говорят : " Когда нам нечто неверифицируемое примерещится, мы пойдем резать тех, кого нам примерещится Приказанным резать, без предупреждения - мы и сами не знаем, как и когда оно нам примстится ", и в самом деле пойдут, -- жить рядом с такими людьми и дать им свободно практиковать свою религию совершенно нельзя. Просто мы верим, что для Вашего прихода слова " Когда Господь нам прикажет быть Навином, у нас Навином становится любой " - эти слова _на самом деле_ носят стопроцентно академический характер. В жизни Вы не признаете, что Бог Вам такое приказал.

***Вот тебе и на. Что ж он Васю, Петю, Колю не прогарантировал?***Так, мабуть, они не хотели J. "
Так вот и я же именно про то же! ОНИ НЕ ХОТЕЛИ. У них не было некоей ХОТЕЛКИ, или она работала у них очень плохо. Чтобы получить и воспользоваться гарантиями, оказывается, нужно, чтобы работала какая-то ХОТЕЛКА. Вот у Вас она заработала - долго не работала по настоящему, а только слабо потрескивала, но воздействие Вашего отца сняло какие-то особо мощные напластования на контактах, и она заработала. Завелась.
(Кстати, я должен заметить, что она у всех заводится главным образом под воздействием родителей. Это и есть природный биологический механизм. Просто у Вас это времени больше заняло.В среднем ребенок с изумлением узнает и признает - именно от большого доверия и любви к родителям - что он-таки может и должен быть порой сам для себя и плохой, что он не целостно-совершенный, - между 3 и 13 годами. И для него это тоже некое признание черного белым из-за любви и доверия к родителям. А у Вас этот процесс просто запоздал).
И вот успешную работу этой самой Хотелки никакой Бог Вам не гарантировал. Это и есть свободная воля.
Так вот и вавилонская концепция тоже опирается на Хотелку этой самой природы, что и у Вас (только модель другая), к ней апеллирует, ва ней полагает свою базу и условие существования. Если хотите, в Вашем словоупотреблении она и есть вавилонская " (квази)сверхценность ". " Благодари не меня и не великого царя, а людей, что решились давать друг другу клятвы и держать их, а не то бы не стояла земля !" (с_) Итакумара. Ключевые слова : " держать " (та самая вплоть-до-безусловности верность) и " решились " (та самая Хотелка).
Дать-то клятву в общее взаимное благо - это каждый сможет, и Кравчук первый...А вот выполнить...

" Вот ведь мука - вожделеть чужого осла, и не иметь возможности его заполучить:Честное слово, куда как приятнее - не вожделеть и радоваться тому, что есть J ".
Совершенно зря Вы так думаете. Никакой особой муки. Во всяком случае, отслеживать это вожделение, бороться с ним, считать его виной, заслуживающей стыда и раскаяния и в нем каяться - это мука почище. На мой вкус.

А не вожделеть чужого осла вообще - это на первый взгляд и вправду лучше (на самом деле и не лучше, но о том разговор отдельный, если интересно) - только у кого ж это получается ? Каяться-то получается, вот не вожделеть...

" (Одна из мелких приземленно-утилитарных польз от Исповеди: привычка к самоанализу) ". Ну, сограждане, это Дракон, кипятящий воду ! Наши молодцы-россияне и без этих мантонов воевали, а двунадесять языков прогнали. " Познай самого себя " - это самые закоренелые язычники без всякой исповеди придумали.

" Не-не-не. Это важный момент, который надо понять - я не пелагианка. У меня был полупелагианский период, но он минул. Свободной волей мы совершаем выбор; сама возможность выбора и возможность его осуществить на деле - вопрос благодати ".
А, это да. Хотелку Вам всадили бай дефолт, это слушаться ее или нет, была Ваша воля. И мы точно так же считаем, только считаем, что ее не Бог туда всадил, а она сама собой сидит. Такое же расхождение, как по вопросу о появлении жизни и мира - сами собой стали или сотворены Абсолютом ?
Ну и, конечно, сами " гранаты ", сама Хотелка у нас несколько не той системы.

" Стоп, машина - а что такое сверхценность? Ценность, которая стоит всех остальных вместе взятых. Которую человек отстаивает, даже когда, как Иов, всего лишится. Ну так не пофигу ли, где он ее полагает - внутри себя или вовне? "
Ладушки, будем гедонистически-клятвенными сверхценниками. Нас от того нимало не убудет :). Будем называться " индивидуально-корпоративными антропоцентрическими сверхценниками ". Я потому и предпочитаю термин " Вавилон ", что он бесспорен - от трактовки разных терминов не зависит.

***Хотел бы я знать, что _Вы_ называете релятивизмом...*** Так строго по определению - учение о том, что всякая этическая ценность определяется ОТНОСИТЕЛЬНО каких-то норм, приятых в данном социуме "
По ЧЬЕМУ определению? С этой ересью специально боролся Солнце Талмэтессоб, когда указывал, что Клятва - она штука, коренящаяся в человеческих потребностях, которые люди желают удовлетворять по своей воле (и потому Клятва - субъективная), но сами эти потребности - есть объективный факт, от воли не зависящий - и в этом объективность природы клятвы. Плюс к тому, у нее, раз заключенной, есть не зависящий от воли каждого в отдельности дух, привязанный к природе человека, лежащей вне этой самой воли. И те, кто говорят : " что постановим справедливым, то им и будет " - такие же идиоты, как те, кто считает, что если палку назвать луком, то она будет стрелять. Хотя лук и стрелы они и вправду заводят исключительно по своему субъективному желанию и постановлению. Еще одна точная аналогия ситуации с Клятвой.
Если это не релятивизм - хай оно буде не релятивизм. Еще раз : если жители России постановят (уже постановили), что полковник Буданов молодец, и что так можно - мне их мнение до лампочки. То есть не совсем до лампочки, это сигнал посмотреть, а может я неправ. Посмотрел. Прав. Я носитель языка, Клятва живет и во мне. И я без труда могу доказать, что по вопросу о полковнике Буданове я ближе к Клятве, чем те, кто его оправдывает. У Клятвы есть внутренняя логика, и базовые принципы, и от них Россия формально пока не отреклась. Поэтому их позицию можно приводить к противоречию с принципами, которые они же признают базовыми. И Вы знаете - я в январе 2002 года пришел на форум газеты " Завтра " и доказал это 2/5 его посетителей. Привел их к такому противоречию. Один очень умилил : был за Буданова, за Буданова, потом подумал и написал более твердому в этом деле своему заединщику что-то вроде : " Послушай, если все-таки подумать - так я бы вмешался, чтобы защитить ту девушку, и ты бы вмешался ! " Но тот отказался от такой чести и подтвердил, что хрен вмешался бы. Тут они друг друга сильно не полюбили. Мне понравилось больше всего : " Если все-таки подумать... " Если все-таки проверить, по духу оно Кlятвы или поперек.

А если Россия и формально отречется от той клятвы, о которой я долблю, и перейдет, к примеру, на Оруэлла - то мне ее мнение будет и вовсе по барабану. Тогда они либо человеческая мразь, либо не мразь, и не человеческая, а такой новый гуманоидный вид с изменившейся природой (вообще-то мразь. Про вид - это академическая оговорка. Впрочем, Громов ее реализовал в виде адаптантов). В обоих случаях мне на них совершенно начихать. Мне как-то по фигу этика горилл - при полном признании их экзистенциального равноправия.

" Вы, конечно, скажете, что Оруэлл описывает сверхценников - но сверхценностей для жителей мира Оруэлла как раз и нет. Большой Брат таковой не является: пролам до фени, а мозги партийцев промыты настолько, что если завтра портреты Большого Брата заменят портретами Голдсмита, а на Большого Брата будут медитировать в пятиминутках ненависти - это произойдет совершенно безболезненно "
Вот эта абсолютная пластичность и есть для них сверхценность. Они иррационализировавшиеся* легисты, сверхценники Безусловного Повиновения Садистской Власти, чинящей им боль и унижения - и этого не скрывающей.

Для нас аналогичная " сверхценность " (если уж следовать Вашей терминологии) - Клятва, которую проще всего назвать так : Клятва о непричинении при прочих равных боли ничему на свете. Это и есть суть Вавилонской клятвы (ну и, естественно - а не при прочих равных - о некоторой соразмерности причинения боли масштабам уклонения от " прочих равных "). Пожалуй, эта формулировка - самая краткая и точная. Было у меня в начале одного стишка :
Говорил, забывая о милости,
украинский высокий народ :
" Если злое на свет народилося,
пусть на свете оно не живет !"
Этот слоган, лишенный приличия
с точки зренья ходящих во зле -
лучший вклад в мировое величие
всех восточных славян на земле.

Если оно " сверхценность " - плакать не буду. Неужто я перестану говорить так, как говорил всю жизнь, оттого что оно, оказывается, " проза " ? Я термин " сверхценность "понимаю несколько не так, но какая разница ? В Вашей терминологии то, что я назову просто " сверхценностью ", будет звучать "иррациональная (не привязанная к опытно-логическому материалу (потребности, к которым восходит Клятва, - это именно такой материал) объективизированная сверхценность ".
*Легисты обосновывали свой орвеллианизм тем, что иначе люди и вовсе сдохнут. Оруэллианцы свой оруэллианизм никак не обосновывают, он у них самоценен. Иррациональность их в том, что кроме кучки О Брайенов они этого на самом деле вовсен не хотят. Уверяют себя со страху, что хотят, но не хотят. Так что это коррупция, вранье и порча клятвы, а не какая-то " новая полноценная клятва существ с иной, нежели обычная человеческая, природой, оной природе отвечающая ".

***Я просто не считаю, что моя точка зрения на то, кто сволочь, кто нет, и когда именно я сам окажусь сволочью, отражает некую "объективную систему координат, соблюдать веления которой является безусловным долгом всех людей". Нет такой системы, и долга нет*** Да как же нет, если в начала первого постинга Вы говорили о потребностях базовых, ПРИРОДНЫХ - не одна ли у нас всех природа?
Да. Но ДОЛГА, априорного беусловного ДОЛГА перед этой природой нет. Как не может быть долга перед дождем или снегом. Человек может сам на себя принять такой долг, связать себя клятвой, ориентированной на то-то и то-то в своей и общей природе. Может - но не обязан, по нашему мнению. А как мы, кторые-таки обязали себя таким долгом (по отношению к себе в конечном счете), будем плеваться при виде тех, кто сего не захотел, и что да как мы с ними сделаем - это уж наше дело. Им мы тем более ничем не обязаны. (Мы обязаны многим друг другу по отнощению к ним. Фарамир не ради орков не будет вероломен по отношению к оркам).
Да. НБ : в чем обратно же наш " релятивизм ". Мы принимаем безусловную верность клятве, которая сама на каждом шагу говорит : " если... то, а если... то у же нет ", У Вас украсть - грех всегда. У нас - по Клятве ! - в зависимости от обстоятельств. В этом тоже релятивизм.Если угодно, у нас и у вас сама функция сверхценная, а вот первая производная у нас уже релятивистская, а у вас - все равно сверхценная ; разница на уровне производных (или наоборот, в зависимости от того, что тут именовать функцией, а что - производной).

" Так тут между нами опять нет никакой разницы: объективно ниже себя я тоже никого не сочту, я отличаюсь от многих только тем, что села в вертолет, когда он за мной прилетел J "
Э-э-э. Тут неточность. Вы не сочтете объективно ниже себя кого-то, но сочтете объективно ниже своей позиции его позицию. Его, допустим, категорическое нежелание сесть в вертолет.
Я - нет. Я не считаю, что позиция Чикатило " хуже " моей в какой-то объективной, существующей вне людей системе координат. В моей системе и в системе людей, похожих на меня и поддерживающих поле сходных с моей клятв - он скотина, и позиция у него наиплохейшая (а не просто он хищный зверь : хищный зверь в клятве и не состоял, а Чикатило состоял, да вышел. Он не волк, к которому и в нашей системе координат этическиз претензий нема, он волк-оборотень). Мне этого вполне достаточно, а его система меня интересует только как научный факт. Правота-перед-собой матушки Анитун - совершенно законная правота. Просто по ней ей от нас не причитается ничего хорошего. А иногда по ней (вернее, по ее проекции в нашу правоту перед-собой-и-друг-перед-другом) матушке Анитун причтется выговор булавой по голове. И только наше милосердие сверх обязательств сможет спасти ее от этого удара.

Потому что нет силы сильнее силы людей, не желающих жить силой.

***И не считаю я, что есть Кто-то, кто мою точку зрения на сволочизм в меня эманировал, потому что она на самом деле Его точка зрения, а моя - это просто принятый с некоторыми искажениями радиосигнал от него. Во всем этом и есть мой релятивизм*** Ну, зато Вы считаете, что есть маменька-природа, подсознание и гормоны J".
Пардонне муа ! А) это вещи наблюдаемые, в отличие от Того, Кто в Небе ; Б) Я не считаю. что их существование априори накладывает на меня какой-то объективный долг перед ними. Я им не благодарен. Я просто SAM возвел их часть для себя в субъективную, в Вашей терминологии, "(квази) сверхценность ". Vernee MY ih vozveli. Po dogovory s samimi soboj i drug s drugom.

НБ. Опять мне некоторые люди в привате написали, что " несверхценники " - это только те, кто никакими принципиальными обязательствами себя не желают связывать вообще, а выполняют их " постольку-поскольку ". Сговорились Вы, что ли ? Клятва создавалась путем учета всяких " постольку-поскольку ", а уж ее-то надо выполнять без всяких " постольку-поскольку ". (Все допустимые допуски и уклонения, а также случаи предоставления свободы действий, заранее оговорены самой Клятвой, если не буквой ее, то духом и системными принципами).

***Если Вы это назовете сверхценничеством - то ради Бога, но тогда и Вавилон (и мой, и настоящий, Хаммурапиевский, и Япония Сёва, и Индия) - тоже сверхценники. И надо будет говорить о теоцентрическом и антропоцентрическом сверхценничестве.*** Скорее всего.
Окей, принимается. Только я буду ставить " вавилонское (квази)сверхценничество ". Так оно ближе моему сердцу, для привычного словоупотребления которого слово " сверхценничество " обозначало все-таки нечто другое и было ругательным.

" Мне просто по-человечески любопытно: а как это сочетается: совесть чиста, а на душе погано? "
Тут и вопроса нет, игемон. Вы ребенка своего за дело наказывали? Причем он плакал и рыдал, и ни хрена не понимал, зачем и почему оно надо, и всей душой верил, что оно совершенно не надо, и Вас не возненавидел исключительно по всепревозмогающей любви к образу матери, - а Вы знали, что это-таки надо, никуда не денешься - в этой замечательной Вселенной оно такое бывает действительно надо, - так вот, после этого у Вас на душе было погано, а совесть чиста.
Вот Вам совсем уж ясный пример : капитан приказываает, чтоб при дефиците шлюпок туда сажали только женщзин и детей. Банальная ситуация. То есть приговаривает к смерти кучу народа. Совесть у него чмста, а на душе будет погано, как только (если) найдется время разбираться в том, чего у него там на душе. Вот если потом он при потонутии корабля случайно спасется (он-то в шдлюпку, натурально, не пойдет), а куча не пущенного по его приказу в шлюпки народа утонет - вот тут у него будет очень много времени чувствовать, как ему погано. А совесть чиста.
И у тех американцев, которые самолет во власти Ай-Кайеды сбили, было на душе погано (и несколько умерялось это только тем, что те люди и так все бы погибли). Если они, конечно, люди были. А совесть чиста.
На душе погано : что ж я сделал, сколько боли/смерти по моему приказу люди перенесли, да еще, главное, безвинно! А совесть чиста : как ни верти - правильно я сделал. Случись опять - по самому чистому счету опять должен был бы так же поступить.
Вот у инквизиторов из Худиевского поста совесть была чиста, а на душе было погано, - у тех, естественно, кто был лично нормальными хорошими людьми. А их таких было до фига.
Замечу, однако, что в случае, описанном Антрекотом, если я его правильно понял (а понял я его так, что тот чуть-не-убитый был парнем из " Механического Апельсина ") у меня на душе погано не было бы, помри тот дядя хоть двести раз. Более того, я вообще счел бы такой исход опитмальным, ежели б он помер. А иное дело, что он, может, просто обкурился до дури, а сам не такой, как в " Апельсине " ; а знать этого твердо вообще нельзя. Так что на душе у меня (если дело ограничивалось обкурением - по крайней мере в доступном наблюдению аспекте) было бы легче, если бы он выжил. Но никак не могу сказать, что в противном случае на ней было бы как-то сильно тяжело. Или ощутимо тяжело вообще.


***И у пчелок вавилонских, извините за навязчивость, все точно так же. Причем и для Вас, и для пчелок это верно только до определенного предела. Что, христианин в сатанисты или большевики переквалифицироваться не может, полностью сменив свою точку зрения на то, где лево, а где право?*** " Точно так же, как вавилонянин переквалифицироваться в ницшеанцы - полная потеря ориентира, верно? "

Да, я именно про это. Я же писал, что у пчелок и бабочек ТАК ЖЕ :)..

" Да неужели попросит и ей не дадут? В этакой-то ситуации и мой Дик признал бы, что да, или воруй, или подыхай (а что ж, мученики милосердия и целомудрия есть - значит, могут быть и мученики честности). И в обществе, где слабый просит, а ему не подают, он бы, наверное, предпочел подохнуть, потому что смерть там лучше жизни. Правда, такое общество - это уже не Ваш Вавилон ".
Так неужели Вавилон ее одобрит в том случае, если она сначала не попросила и не получила отказ? Нет, в таком случае Вавилон сочтет, что она виновата, хоть и не очень сильно. И легко ей такую вину простит. Впочем, христиане ей тоже такую вину легко простят, даже если она нераскаянная. А что христианский Бог ей такой вины не простит (в смысле, нераскаянной), как той монахине - так христиане за своего Бога не ответчики. Только за себя. (Ну, честно говоря, и за свою преданность тому Богу, который нераскаянного воровства буханки старушке не простит - христиане отвечают. Христиане для борьбы с таким неприятным ответом выработали концепцию, по которой Бог, собственно. не решает " простить старушку или не простить ", а просто прощение нераскаянного греха вне Его природы. Так что остается сказать, что старушка нераскаянием сама себя приговорила, а вовсе не Бог ее приговорил: она-то могла покаяться, а Он вот заведомо не мог - физически, так сказать, по своей природе - ее непокаяния переварить. Это плохо вяжется с языческим представлением о всемогуществе, но у христиан свое представление о всемогуществе).

А разница с Диком : - что Вавилон ее осудит, если она, не получив по-хорошему, не украдет как " мученица честности ". Это, скажет Вавилон, глупое самоизуверство по злоупотреблению собственными достоинствами, а не мученичество ! Своя жизнь для человека тоже должна иметь ценность большую, чем воровство при таких обстоятельствах. Не надо так никому делать, как старушка, помершая ввиду магазина как мученица честности, это пример отрицательный.
А таких старушек, которые весь день просят и на буханку все равно не набирается, я в Москве вижу до фига. Москва не Вавилон, но их и в Вавилоне в годину бедности будет до фига. Тот же хозяин магазина : этому дал, тому дал - так к нему завтра весь город набежит, от магазина ничего не останется ! Вот он и даст трем старушкам, а четвертой скажет - извини, я на сегодня уже отдавался. Или двери закроет в контору, чтоб не быть вынужденным отказывать. И христианин тоже так будет делать, не становясь оттого " ненормативно грешным " и не караясь по христианским меркам. И христианский магазинник поступит так же, а кто так поступать не захочет - магазин закроет и пойдет заниматься другими делами.
(а что найдется магазинник, который сам для старушек заведет богадельню - это точно, только на всех старушек их не хватит).

***Так что старушка выбрала наименьшее с громадным отрывом зло, и потому права. Мы ей это с самого начала санкционировали.***
"Вы бы лучше санкционировали обязанность делиться с такой старушкой хлебом, нэ?"
То-то и оно, что нэ. Потому что если я объявлю такую _обязанность_, существование магазинов станет невозможным. И всем плохо, и самой старушке негде будет ни выпросить, ни уворовать буханку.

" Это правда, но с этой правдой мы имеем случай, который я наблюдала неоднократно: сначала человек несет по кочкам всю элиту за безудержное ее воровство, а потом начинает хвалиться тем, как много он вынес с родного завода. Оправдание по такой же схеме: если я не вынесу - то помру. В свою очередь, элита оправдывается тем, что если они не вынесут - то вынесут сами же работяги. Замкнутый круг ".

Чего ж в нем замкнутого ? Еще раз : Работяга говорит : если не вынесу, то ПОМРУ. А элита : если мы не вынесем, то другой вынесет". - Так Чубайс что, помрет, что ль, оттого, что деньги, им не уворованные, другой уворует ? Не помрет. У него и неуворованных хватит. У них с работягой общего - только формула " если, то ", а ключевое-то слово : " ПОМРУ ". Так что круга никакого нет, компас работает.

***Я сейчас лягу костьми. Она тоже голодной смерти избегала? Каждый+ разовый обман спасал ее от смерти?*** По меньшей мере первый - когда она охмурила старика Фрэнка, чтобы заплатить налоги за свое поместье и не дать тем, кто там укрылся, умереть под забором. И по крайней мере первое время ее действительно преследовал призрак голода. На ней висели восьмеро иждивенцев ".
А для такой ситуации Вавилон скажет, что она совершила оправданное зло. Только громко об этом говорить нельзя, и концы в воду. Молчок. Потому что если это внести в писанное большими буквами Правило, то через два дня Рокфеллер кинется грабить нищего, ссылаясь на то, что ему тоже иждивенцев кормить, и управы не будет. Остается вносить это в невербальный (но всеми принимаемый и понимаемый) маргин к вербализуемой главной странице Клятвы.

" Нет, до Дика это прекрасно доходит - он вообще не понимает, какой баланс тут надо подбивать: у него, теоцентриста, есть заповедь, которая в приказном порядке велит уделять голодному кусок со своего стола и в таком же приказном порядке запрещает морить работника голодом и работой, и ему совершенно неясно, вокруг чего тут разводить арифметику ".
И что он будет делать в качестве хозяина магазина в год голода ? Продаст имение и раздаст бедным ? Молодец он, но ведь это не долг для христиан, а подвиг ! Долгом это является только по Толстому. Кроме того, если все так поступят, вообще настанет копец : бедные скушают даровой хлеб, после чего без магазинов околеют вовсе. Вкупе с богатыми.
А в качестве отца голодных детишек что Дик будет делать в год голода? Ну, понятно, Христа ради первым делом просить пойдет, - все лучше, чем воровать (у вавилонян тоже). И не обломится ему. И ребенок помирает. Что, Дик Суна мужественно стиснет зубы и скажет : "Ему у Бога будет лучше, а если Бог захочет, он и без моего воровства буханки у богача ребенка моего спасет ? " Может, он так и сделает - но у вавилонянина на его месте просто не будет никакой надежды на " лучше у бога ", так что будет другой баланс.

" Нет, у Геммела выбор между еще большим горем и унитазом повышенной комфортности ".
Тогда чего ж они радуются этому унитазу ? И считают положение дел сносным, а демоницу - благодетельницей ? Они каждый день задыхаться от злобы и горя должны, что в такой ситуации сидят, если они вавилоняне. В Шварцевском городе не то плохо, что он девочек Дракону отдает, и не то, что он считает это наименьшим злом, а то, что он и избавляться от этой ситуации не хочет. А не хочет именно из-за унитаза повышенной комфортности. Он считает эту сделку выгодной. Не наименьшим и нежеланным злом, а хорошей, верной, выгодной сделкой, которую стоило бы заключить и добровольно, если бы ее уже и так не заключили поневоле. Город Шварца _доволен_ этим положением дел как таковым. Он не захочет терять своего дракона. " Армия языческого императора торговала детьми " - на самом деле нет, но вот шварцевскорму городу эта оценка Харальда придется впору. " Отдавать что-то в виде выкупа под страшной угрозой" и " торговать" чем-то - это разные вещи.
Если Геммеловским жителям сказать : " Эй, ребята ! Я тут языческий бог проездом. Вот скажите слово - и копец той демонице, я обещаю ! Того горшего горя, которым она вам в начале этой ситуации грозила, уже не будет. Но унитаза, который она вам дала, тоже не будет. Вы в этом отношении таки _потеряете_ - но свои унитазы, а не свою жизнь, как теряют жертвы ; и потеряете в сравнении с нынешним позорным положением дел, а не последним пристойным по времени положением дел, которое было до демоницы и ее шантажа - у вас тогда унитазов и вовсе не было, так что в сравнении с тем моментом вы вообще ничего не потеряете. Ну как, говорите слово ? "
И геммеловцы не скажут. А вавилоняне заорут это слово во всю глотку и кинутся этого бога чествовать всеми мыслимыми почестями.

" Ретт все-таки вавилонянин, судя по тому, как он в последний момент записался в проигрывающую армию Юга ".
Был неправ. Правда Ваша. Ретт - не осознавший себя в этом качестве вавилонянин.

***Вы б меня спросили заранее, кто там Вавилон. Мелани там Вавилон*** "Мелани? Вот уж кто единственная настоящая христианка на весь роман "
Мэй би. " Долго ахейцы и троянцы оспаривали друг у друга тело Патрокла, в смысле Мелани ". На меня она всегда производила впечатление христианской язычницы из простецов. Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что она нашла бы теологические оправдания для прецедента с монахиней, или даже их бы искала. Просто сказала бы : " Не моего ума дело, я б ее пожалела, а Богу я не судья. И знать не хочу, какие-такие у Него на этот счет правила ". И уж точно святой-при-жизни она быть не хочет. И мерзостью перед лицом Высшего Счета Бога она себя явно никогда не чувствовала. Слабой - да. А мерзостью или патологически больной - нет.
Этак любая добрая порядочная женщина в христианском обществе - христианка.

" Она руководствовалась принципом "не убий". Просто не сделала себе поблажки - ради спасения своей жизни, дескать, ребенка можно ". Елки зеленые ! Так она о СВОЕЙ смерти принимала решение ! Приехали. Я же писал о ВРАЧЕ, который за них обеих выбирает, их не спрашивая, сам-то он их спасти самопожертвовангием не может. Речь шла об этике врача, а не об этике самой роженицы.

" Простите, но об этом мы с уверенностью говорить не можем. Разве что изобретут маточный репликатор - и тогда можно будет что-то по итогам наблюдений сказать ".
Принимается. в том смысле, что я полагаю, что прав я, но доказать не могу. В любом случае, однако, речь пойдет о биологической программе. Том самом инстинкте, который " хрен знает почему ". То есть почему - понятно : если ребенок не будет относиьтся таким образом к матери - хоть " за что-то ", хоть " ни за что ", он просто не выживет. Помрет он нервных перегрузок. Вы себе представляете, что это такое - находиться в полной власти существа, к которому Вы НЕ относитесь с любовью и " первичным доверием" ? Крыша уедет очень быстро.

" Кстати, а не будет ли офигенной психотравмой для эмбриона - расти в маточном репликаторе? Перинатологи нам преподносят все больше сюрпризов относительно того, как связаны мать и младенец в период беременности. "
Вестимо, будет. Это и без экспериментов можно сказать.


*** Себя запрограммировать медитацией на то, чтобы в момент смерти успеть про себя сказать: "Боже, боже, раскиваюсь, Спаси!" - дело нехитрое. Против такого хитроумия какие выработаны блоки?*** "Товарисча Голлума помните? Как Вы думаете - он перед смертью мог сказать - раскаиваюсь, спаси? Или даже не подумал об этом? "

Я ж говорю - заранее самогипнозом поставить себе такой блок : как только приток крови к сосудам мозга скудеет, начинаешь задыхаться - врубается команда : " Проговори формулу ". Вполне мыслимое дело. Голлум что, медитациями такими заранее занимался ? Ну, у Голлума и на ощущения с притоком крови времени не было, но не все же в Ородруине помирают ! Кстати, скорость невербальной мысленной реакции и огонь Ородруина перекроет.

Думается, что Вам остается просто считать, что Господь такому издевательству совершиться не попустит, и выполнение вышеуказанного хитрого плана заклинит в самый ответственный момент. Или что Он четко отличает такое раскаяние от настоящего. Но тогда ни один христианин не может быть уверен в том, что в его душе произошло настоящее раскаяние, а не просто внутренняя сука подсунула его правдоподобный муляж, чтобы от нее отвязались и она себе резвилась дальше.

***Гм. ИМХО, это очень берсеркианизированное христианство, христианство дома Рива:)***
"Да нет, это христианство Августина..."
Я и говорю, берсеркиенизированное :). Августин до того горяч был, что писал, как всем христианам приятно будет любоваться тем, как в Аду вечной мучительной огненнной смертью умирают гистрионы. В свое время меня эта цитата очень поразила. Думаю, что 90 процентов христиан любоваться бы таким зрелищем нимало не захотели.
" ...Франциска..."
А вот Франциска - это уж никак не берсеркиенизированное, правда Ваша. Но кто же считает _долгом_ всех христиан даже стремиться стать Францисками при жизни ? Могут, в высшей степени похвально, но не обязаны.

***Я писал, что вавилонянин ЛЮБИТ свою позитивную самоидентификацию/честь-в-определенной системе координат. Любить можно мать, жену, честь, золото. Любить - это значит быть "приверженным к" и готовность много чего отдать ради этого.***
" В смысле like, а не love? "
Да нет, именно в смысле " лав ", а не " лайк ". Неужели Вы не видели людей, которые золото именно " лавали " бы а не " лайкали " ? Уродское, конечно, помещение " лава ", но ведь и оно бывает !

" Э, нет: с домом Рива у Империи война на уничтожение; тот же самый ветеран, попадись он в руки имперцам, был бы отправлен в аннигиляционную камеру - за заслуги перед человечеством. Есть у него такие заслуги J ".
Тогда Вавилон скажет, что правильно и так, и так, но ветеран " поступил не более правильно (а то и менее правильно), чем наоборот ", однако " по более правильным и ценным с точки зрения Клятвы мотивам, чем если бы он поступил наоборот ". И на круг все равно выходит молодец. Послужил духу Клятвы наперекор ее Букве. Может, его за это и пришлось бы покарать (в самом существовании Буквы Клятвы и уважении к ней тоже есть Дух Клятвы)- но все равно молодец. (Ситуация довольно частая. Я напишу в одном из следующих постов о том, когда вавилонская Клятва разрешает и даже рекомендует своим носителям бороться друг с другом - то есть освобождает их от части ненападения - в зависимости от их обстоятельств. В этом, ксиати, тоже ее релятивизм. Простейший пример: милиционер ту старушку в магазине поймал - и отпустил. Начальник ему за это строгача. Милиционер строгач принял, и в следующий раз опять старушку отпустит. А начальник ему опять вкатит строгача. Мнение Вавилона : каждый из них на своем месте поступил _наиболее правильным_ из возможных в данной ситуации образом, хотя они и действовали в результате друг против друга. Да они и сами друг про друга это знает, и если бы милиционенр старушку заарестовал и к начальнику привел, начальник строгача бы ему не влепил, но уважать перестал бы раз и навсегда и допек иным образом. Как Николай Палыч доносчика на ближайших товарищей, уличившего их в невосторженном образе мыслей, знатно наградил, и велел вписать в формуляр служебный этому доносчику, за что именно эта награда была им получена. Луи Каторз и Муаррон у Булгакова).
А может, его и карать бы не стали - как эскимосский трибунал решил относительно непричинения врагу вреда со стороны эскимосского субалтерна. Но решение его в Вавилоне в любом случае сочтут - для него на его месте - оптимальным.

" В Вашем изложении получается, что и у (этического) закона, и у стремления его нарушить истоки одни и те же ".
Именно так. См. Кыхтлика.
" Тогда непонятно, почему закон законнее ". Да потому же, почему и юридический - по клятве. Именно она фиксирует этическую цену, законность каждого из желаний. Потому и законность у нас по приоде и происхождению условная, это только верность ей безусловная.
Вне клятвы тоже есть некий индикатор того, что хорошо (не " законно " - это только по клятве, - хорошо) , а что нет - устойчиво-подааляющее " большинство голосов " внутри самого человека. Именно по этому большинству он и хочет быть незлым. Это большинство и есть источник, материал и условие существование самой клятвы, а уж задним числом - и объект ее (клятвы) охраны, культивирования, узаконивания и превознесения.

" Хотя Итакумара мне рисуется объемнее ". Так Итакумара в значительной степени - это и есть его автор определенного периода. Когда много чего шло достаточно хреново, чтобы " справедливость (иногда) была мне достаточно тяжела ". Ну, в Итакумаре это качество я усилил на порядок. Но каждому злу, им соверщенному, есть мой реальный аналог - хотя, конечно, совершенно иного пошиба и масштаба, но того же корня и, в некотором смысле, того же качества. Только плотность, объем и вес другие. Разрешающая способность у меня все-таки повыше, как-никак три с половиной тысячи лет прошло.
Во всяком случае в кино, где бичуют не по-настоящему, и убитые жители деревни из первой истории пойдут после съемок по своим делам, я бы Итакумару сыграл без малейшего труда и стопроцентно адекватно.

Ростов-на-Дону

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Какое-нибудь чучело вроде Борис Леонидыча только к концу 40-х прозрел, что коллективизация де была " ошибкой " (слово-то какое замечательное - в роман сердца, в " Доктор Живаго " всадил.

---

Moscow

Bark, eto Vy ne sovsem vnikli v vavilonskuyu convenciyu:)
Etak i Chikatilo budet nam nepodsuden - on zhe vavilonskoj konvencii ne priznaet, kakoj s nego spros? I gitlerovcev trogat' ne mogi - Gitler v MK sovershenno chetko konvencii nashi otverg, u nego svoi zamorochki byli.
Vot i s B.L. ta zhe istoriya. Net, on ne Gitler i ne Chikatilo - tak, podkarmlivalsya ponemnozhku u Gitlerov i Chikatil da pohvalival ix intelligentno. Ya zh govoryu - levretka.
'Il ya urod, i schastye soten tysyach mne ne dorozhe sytyx schastya sta?'
Tak tochno, - urod.

Moscow

"У этих людей была своя Конвенция, свои Клятвы, и такого посмертного поношения они не заслужили".
Не понял. Ребята, которые Аушвиц устроили, посмертное поношение от нас заслужили? Вопреки своей печальной, тык-скыть, мученической смерти от рук разнообразных палачей, а равно от того, что у них была какая-то такая своя конвенция, по которой Аушвиц выходил отличным и нужным делом? Если все-таки заслужили, то и подголоски их - тоже заслужили посмертное поношение. И красных их коллег по модусу операнди - тоже. А если, по Вашему мнению, аушвицкие orly посмертного поношения ot nas не заслужили, - ну, доложу я Вам, у Вас и Единый!:)

Сатисфакции? За кого, к матерям, сатисфакции? Моих соотечественников бандиты без вины миллионами со свету сживали, а это существо, будучи их же (и моим) соотечественником, тот процесс похваливало да денежки за переводы "иностранной Лениньяны" получало. ТАК ПОСЛЕ ЭТОГО ЕЩЕ ЕМУ ПРИЧИТАЕТСЯ С МЕНЯ САТИСФАКЦИЯ ЗА ТО, ЧТО Я ЕГО ЧУЧЕЛОМ НАЗВАЛ? Нет, это мне с него причитается сатисфакция за такое преподлейшее поведение. Такая сатисфакция, что никакие 1958-е и одной тысячной доли той сатисфакции не покроют.
Как же не левретка? Прикармливался при Бухарине, очень его благосклонностью дорожил и пользовался, и стремился это знакомство всячески поддерживать. А Бухарин - один из главных деятелей Красного Террора, автор блестящей фразы: "Мы царевен за ненадобностью немножко расстреляли". Перечитайте этот афоризм, а потом рассудите, кем надо быть, чтобы усердно отираться при нераскаянном авторе афоризма и добиваться от него хорошо оплачиваемых заказов на переводы западных материалов об Ильиче.
Еще раз повторяю: 1930-1935 годы. Четыре миллиона покойников от голода, только что не предписанного правительством. Десятки миллионов замордованы. Единицы миллионов "раскулачены" - то есть ограблены и высланы на фактическую каторгу. Несколько миллионов - в положении евреев 1939-1940 в Германии, называются "лишенцы". Все - безвинно. Крестьяне по всей стране превращены в крепостных, да еще на месячине!
На этом фоне высокоумный поэт жанра тов.Рильке, "нэбожытэль" (с) тов.Сталин, любимчик тов. Бухарина, протеже тов.Сталина ("нэ трогайтэ этого нэбожытэля"), баловень европейских большевизанских конгрессов, посылаемый туда большевиками представительствовать за советскую культуру, кронпринц советской поэзии (по мнению самого тов. Бухарина; это тов.Сталин потом кронпринцем посмертно назнасил Влад-Влада, а Пастернака перевел в принцы просто) - так вот, он на этом фоне, с одной стороны, вдумчиво решает, с какой бабой ему лучше кончать (это-то как раз нормально), а с другой - разъясняет, как "умно глядит правительство во всем, что делает".
Это за такое, гм, существо Вы от меня решили просить сатисфакции? Это Вы по недоразумению.

А уж если решили просить - расширяйте список. Берите всех германских литераторов, занимавших относительно рейха и нацизма то же положение, что Пастернак - у нас. Да и в других местах сук, сучек, сученек, собачек и собачечек того же пошиба найдется немеренно...

В ответ на:

---

Полная аналогия по мотивам Антрекота и вполне без фантастики: в какой-нибудь Тарарабумбии муж имеет полное право луацевать жену до полного изнеможения. Вполне призхнаю соответствие этих обычаев базовым приципам конвенции, осуждать не буду, с Тарарабумбией охотно подпишу мир и союз, буду дружить и помогать. Но ежели лично окажусь свидетелем воспитательного семейного сеанса в Тарарабумбии посредством битья сапогами (и при этом от пресечения мной оного жене же потом не выйдет хуже - а то это получится благодеяние а-ля Дон-Кихот / Макс Каммерер, а также если это не изумит вполне неприятно саму жену как вмешательство в их дела, еще более нежеланное эт лонг ран, чем побои - принцип <двое в драке, третий не лезь> тоже имеет свою ценность; ну, для его нейтрализации скажем, что жена призывает на помощь всех богов и голосит <ратуйте, громадяне>, то есть очень даже не прочь от вмешательства, только знает, что по обывчаю все равно никто не вмешается, и верещит просто, чтоб душу отвести) - то единственное, что будет мешать мне пресечь это дело, - нежелание неприятностей для себя лично в сочетании с отсутствием всякой обязанности это делать. Ежели имеются шансы, что муж с односельчанами меня прирежет, я бы влезать не стал - как-то я тоже живой человек, и синяки на оной даме моей смерти никак не стоят ни при каком раскладе. Когда это происходило в России, расклад был другой, потому что дама <своя>, и обязательства по защите на мне-таки есть,

---

Moscow

Kinn, Vy by hot vchityvalis v tekst dlya razryadki.
V drake s predstavitelem takogo naseleniya v tochnosti iz-za togo chto on izbival svoyu devku po svoim obychayam ya zarabotal ochen nehilye nepriyatnosti, i ego chut ne prikonchil na hren.
Radi boga, k komu_nibud drugomu s etoj propovedyu i pravednym negodovaniem!

Moscow

Prinoshu izvineniya za izlishnyuyu goryachnost' proshlogo posta. Otvechayu podrobnee.
"Да понятно все с вашей моралью, прошу прощения, если это выглядит оскорбительно ".
Да, стало быть, не шибко понятно, коли Вы ухитрились прочесть текст, не заметив того, что там написано. Вообще, когда кто-то говорит " да понятно все... ", это, как правило, означает, что понять-то он понял непростительно мало (прошу прощения, если это выглядит и т.д. :))
" В обычае некоторого слоя городского населения принято, нажравшись водки, выгонять жену с детьми на улицу зимней ночью. Или бить тяжелыми предметами... Нет, заступаться за этих женщин не следует - это люди иной клятвы, иной культуры, и вломят за вмешательство и муж, и жена... "
Правда ? Другой клятвы, другой культуры ? Про культуру - не по моей части, этого слова я не люблю и не употребляю, иначе как в археологическом и антропологическом смысле. А про клятву - у нас какая-то такая особая клятва для пьянчуг завелась ? Особое государство " некоторых слоев городского населения ", со своими законами, правительством, взаимными обязательствами ? Ну расскажите мне о нем, умоляю, это будет похлеще Сокрытого Королевства Дварфов под станцией метро " Кропоткинская ".
Вы же УК читали, чтобы далеко не ходить ? Там сказано, что некоторым слоям разрешается бить женщин тяжелыми предметами ? Ай, какой интересный УК. Штучный.
Сообщаю. В моей стае бить женщин тяжелыми предметами нельзя. И вообще никого бить свыше определенного уровня драки - нельзя. (Кинн, если Вы не умеете отличать дающих в ссоре друг другу по морде супругов от тех же супругов, перешедших к тяжким телесным и т.п. - это прискорбно. А если Вы полезете их разнимать и в первом случае - это не столько аморально, сколько глупо. Той же самой клятвой осуждается. Не нужны мне доброхоты, которые будут влезать в мои разборки с женой, если они не превзойдут НЕКОТОРОГО предела. И потенциальным доброхотам такое мое вмешательство в их жизнь тоже не нужно. Это прайваси. Когда именно кончается прайваси и начинается вмешательство стаи в то, что происходит между частными людьми, Вам известно не хуже, чем мне. И в разные времена в разных местах эту границу ведут по-разному. У нас так : когда тяжелыми предметами - невмешательство стаи и третьих лиц в частную жизнь кончается, а когда по физиономии ручкой - не кончается. Если Вам сам этот принцип не нравится - заводите телекран в квартире и принимайте помощь от всякого, кто захочет с ней к Вам сунуться всякий раз, когда Вы ругаетесь с близкими... А может, у него стандарт еще повыше, может он нестерпимым уровнем оскорбления человеческого достоинства считает уже повышение тона на этого самого близкого ? Ну вот и представьте, как это будет чудно, когда Вы на повышенных тонах будете разговаривать с другом, и тут в дело врежется благородный защитник Вашего и его достоинства - Вы его не просили, но не может он стерпеть такого поношения человека, когда голос друг на друга повышают !.. А нормальные люди предпочитают со своей помощью соваться тогда, когда ее просят или в ней нуждаются (в том смысле, что если и не просят, то разве что из уверенности в том, что все равно не помогут), а не поперек желания клиента, которому Вы сподрядились помогать. Потому что иначе получится " против его воли для его же блага ").
Далее. Если муж выгнал жену с детьми на мороз, то, открою Вам секрет, штурмовать его обитель, вооружившись булыжником, не полагается. А полагается вызвать ментов. Если того захочет сама эта самая жена. А если не захочет - то опять не полагается.
Если парень мордует свою девку, то при превышении определенного предела (то есть если, обратно же, это не пощечины в стиле " милые бранятся - только тешатся ") в моей стае полагается вмешиваться. Я и вмешался в соответствующей ситуации. Если Вы не уяснили из моего поста, какие у меня на эту тему взгляды и как они были реализованы - то, значит, Вам вообще после возгорания пламенным гневом надо пару раз перечитывать текст, который Вас так гневит - вдруг упустили то самое место, где сказано нечто, этот гнев обессмысливающее ? В данном случае его, родное, и упустили.
" Удар в грудь, Могултай, - это сравнимо по ощущениям с ударом по яйцам. Но в перспективе сильный удар (когда остается синяк) - это рак груди. Удар в живот - масса приятностей в перспективе, помимо непосредственной боли и синяка ".
И? Смею Вас уверить, что это относится не только к женщинам. К мужчинам, кошкам, детям, лошадям... А от выговора в приказе бывает инфаркт. Будем вступаться и директору руки за спину заламывать, если он выговор объявляет, или отложим такое дело? Также могу заметить, что когда солдат бежит 6-километровый марш-бросок, у него от этого могут быть великие неприятности для здоровья. Вы как, при виде марш-броска сразу кинетесь морду офицеру бить или подождете ? А если Вы дуэль увидите - знаете, такую, образца 1800 года, - и там один противник, страшно сказать, другого уже просто скоро убьет - это похлеще штука, чем даже удар по яйцам или рак груди - как, кинетесь полицию звать или начнете в победителя швыряться с тыла камнями и визжать " отстань от него, грязный убийца!"? Ах, нет, Вы сначала врубитесь, а надо ли тут вообще кого-то " защищать ", причем врубитесь не по собственному кодексу, а применительно к кодексу тех двоих - а то для Вас и дуэль может быть ужасным преступлением, а для них - благородный долг. Если же Вы в такой ситуации сунетесь защищать побеждаемого дуэлянта, то уподобитесь одному моему однокласснику, который в 4 классе, слушая о дуэли Пушкина, сумрачно сказал : нас бы туда с Серегой, мы б этому Дантесу наваляли, фиг бы он выстрелил ! Ох, спасибо бы сказал им А.С. за такую помощь ; правда, от такого позориша ему бы самому стреляться пришлось дня через два или часа через два.
Ах, Вы так глупо вступаться не будете ? Вы со смыслом, в зависимости и с учетом того-сего-десятого, включая обычаи среды? Ну так со смыслом и я вступился без всякого " бы ".
"Вот почему мне омерзителен ваш "ограниченный гуманизм".
Честно говоря, я silno i nepriyatno udivlyayus', встреchaya в обращенных ко мне Ваших письмах Ваши указания на то, что именно Вам в моих постах отвратительно или омерзительно - простите за резкость, но я и в самом деле с трудом могу понять систему переписки такого рода. Особенно когда то, что вызвало Ваше омерзение, вне Вашего воображения не существует.
" Справедливость - одна на всех, и гуманность - одна на всех, а иначе это не справедливость и не гуманность ".
Звучит красиво, только в ситуации с дуэлью как-то глупо получается... И в массе других ситуаций. А если одна на всех - я, пожалуй, останусь вместе с доктором Швейцером и доктором Ливингстоном, которые в обычаи чужих стай - не какие-то Вами на коленке придуманные " чужие " обычаи отдельных слоев населения, - а настоящие чужие обычаи настоящих чужих стай - так-таки силой и не лезли. А в тех стаях вещи похлеще творились, чем избиение жен тяжелыми предметами. Пожалуй, эта пара с избытком удовлетворяет моим представлениям о гуманизме, а если Вашим не удовлетворяет - и им, покойникам, и мне, живому, придется это пережить. Про чужой монастырь и свой устав знаете присловье ? Его придумали не трусы и не злодеи. И даже не " теплохладные ".
Поэтому еще раз : если Ваня заедет Мане по лицу, а она ему в рожу вцепится, причем на помощь никто из них не зовет, - не только сам не вступлюсь, но и другому, если дернется силой влезать, в морду вмажу. Чтоб свою гуманность впредь проявлял разумнее. А то повадятся еще, мировые жандармы районного масштаба...
Если Ваня Маню избивает, тем более, тяжелыми предметами - значит, надо будет вступаться, если есть надежда облегчить тем положение Мани, или орать " милиция ", или орать " Эй, Серый, ко мне,и Фикса, быра сюда давай ! " - если есть надежда облегчить положение Мани этой психической атакой. А если у Вас на глазах взвод эсэсовцев кого-то насилует, а у Вас ничего нет, кроме шариковой ручки, - то долга помощи на Вас нет, потому что смысл - он помочь, а не зря сдохнуть вместе с жертвой.
А если это не Ваня и Маня из Урюпинска, а домохозяин племени мумба-юмба ведет свою выданнкую за него замуж силком жену бросать крокодилам за супружескую измену - у мумбов-юмбов такая штука за измену полагается, а замуж выдают независимо от воли женщины, - слышали, может, про такие варварские обычаи, - так вот тут хочешь, отбей, а не хочешь - не отбивай. Даже если у тебя автомат есть. Этического долга на тебе нет. Как нет на американце этического долга устанавливать в России силой американскую судебную систему или на месте вводить американский УК - обратно же, силой.
Лично я, ежели имею серьезную надежду выжить в случае отбиения той несчастной, вмешаюсь - если меня с мумбами ничего не связывает, конечно (а если я у них принят и в дружбе с ними - как же я совершу насилие над поступающим по их законам человеком, даже если эти законы мне не нравятся ?). А если не имею, или с мумбами враждовать не хочу - то, пардонне муа, не вмешаюсь. Еще раз говорю, сей принцип разделяли Ливингстон и Швейцер, и мне их авторитета по части гуманизма хватает.
" Справедливость и гуманность одна на всех... " Боги, боги мои ! Дай я Вам автомат с безразмерным магазином, окружи силовым полем безопасности и пошли Вас в Ваше любимое Средневековье - Вы с чего начнете - крепостников-феодалов стрелять за сервовладение и угнетение трудящихся, или инквизиторов за сожжение душевнобольных баб, или простых мужиков, за то, что они жен и детей лупцуют, или еще кого приберете ? Или сядете на холме в силовом поле, и, размахивая автоматом, будете всех учить добропорядочному поведению по нормам 20 века под угрозой расстрела? (Потому что если без расстрелов - они слушаться-то не станут, на каждого воспитателя в силовм поле не наздравствуешься). Вот здорово-то будет с моральной точки зрения... Чтобы Вы оценили, насколько здорово - представьте себе, что к нам прибыл такой культуртрегер из 2400, когда граждане до того в гуманности дошли, что уже на словосочетание " мне омерзительно Ваше то-то, то-то и то-то " смотрят как на вопиющее надругательство над человеческим достоинством и причинение тяжкого ущерба, - и вот, ознакомившись с нашей перепиской и никого не спрашивая, заламывает тот культуртрегер Вам руки за спину и тащит в свою прогрессивную кутузку на 15 суток общественного бэби-ситтерства и курса психотерапии. Справедливость одна на всех, причем его справедливость. Понравится ?

Йес!!

Могултай, я прошу у вас прощения за грубую провокацию.

С вашей системой мне действительно почти все ясно, но она мне категорически не нравится. Вроде все логично, все концы подобраны, а вот остается гадостное чувство. И знаете, почему? А потому, что у вас не хватает того самого элемента, о котором вам много раз писала Кагеро - внешнего эталона.
И вот вы сами об этом сказали:

В ответ на:

---

Чтобы Вы оценили, насколько здорово - представьте себе, что к нам прибыл такой культуртрегер из 2400, когда граждане до того в гуманности дошли, что уже на словосочетание " мне омерзительно Ваше то-то, то-то и то-то " смотрят как на вопиющее надругательство над человеческим достоинством и причинение тяжкого ущерба, - и вот, ознакомившись с нашей перепиской и никого не спрашивая, заламывает тот культуртрегер Вам руки за спину и тащит в свою прогрессивную кутузку на 15 суток общественного бэби-ситтерства и курса психотерапии. Справедливость одна на всех, причем его справедливость. Понравится ?

---

Минск

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курту -
Да Господь же Бог. Это у Вас с Ним концы с концами сходятся. :-)

---

Сидней/Сидней

Ильнур, вот-вот. Одно большое допущение, на котором висит все. А само допущение совершенно недоказуемо. А в нашем случае, с каждым конкретным пунктом со временем разобраться можно - мы и разбираемся понемногу.

С уважением,
Антрекот