Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > "Киркенесская этика" И.Дьяконова

Автор
Обсуждение
Katherine Kinn
Хранитель


"Киркенесская этика" И.Дьяконова

Игорь Дьяконов. Киркенесская этика

---------------------------------------------------------------
© Copyright Игорь Михайлович Дьяконов
From: Snd@tepkom.ru
WWW: http://users.tepkom.ru/snd/sokurov/kirkenes.htm
Date: 01 Jun 2000
---------------------------------------------------------------

Киркенесская этика

Опубликовано в журнале "Знание - сила" 9/89

В конце 1944 года немецкие войска отступали от нас в глубь Северной
Норвегии, сжигая и взрывая все, что только могло гореть и рушиться.
Маленький трактат, напечатанный ниже, был написан молодым советским офицером
среди руин норвежского городка Киркенеса в декабре сорок четвертого. Мы были
тезки и в одном воинском звании. Трактатик был оставлен мне в полную
собственность, и я хранил его. Ныне наше общество страстно поднимает
нравственные вопросы, поэтому мне показалось, что "Киркенесская этика" может
оказаться сейчас не лишенной интереса, и я решил, что могу опубликовать ее
как не совсем обычный памятник того времени.

Утверждение, будто существует много различных этик, которые меняются в
зависимости от общественного производства, периода, расы, национальности,
религии или класса, неверно. Существуют два единых основных этических
принципа для всех систем общественного производства, периодов, рас,
национальностей, религий и классов; разница заключается только в
количественном истолковании этических понятий. Первый этический принцип, или
максима, заключается в том, что благо моего ближнего важнее моего личного
блага.Это прагматически верно, потому что в нашей жизни мы привыкли
отождествлять хорошего человека как человека альтруистичного, а злого
человека - как эгоистичного. Это биологически правильно, потому что "я"
означает особь, а "мой ближний" не является раз навсегда определенной
индивидуальностью; следовательно, он представляет вид, а с биологической
точки зрения смысл жизни заключается в сохранении вида, а не особи. Это
социально-экономически верно, потому что индивид не может существовать, не
составляя части коллектива, но коллектив может существовать без индивида.
Если индивид присваивает себе первенство, он, в конечном счете, разрушает
общество, а тем самым предпосылки человеческого существования. Это верно в
религиозном отношении, потому что во всякой религии Бог или божественные
силы имеют первенство перед личностью; "я" может быть мыслимо как включаемое
в божество, но только поскольку это "я" есть часть человечества, а поэтому
не как нечто предпочитаемое "моему ближнему". И т. д. и т. п.

Поэтому принцип первенства блага моего ближнего над моим благом -
первый принцип этики - обязательно должен являться общим для любой
жизнеспособной этической системы.

Между прочим, это дает ответ на вопрос, дошедший до нас из седой
древности, поднимавшийся еще авторами "Невинного страдальца", "Экклесиаста"
и "Иова",- почему праведный несчастлив, а злой счастлив? Ответ: потому что
счастье индивида не имеет существенного значения; имеет значение благо того
сообщества людей, которое мы условно называем "моим ближним"; а также
потому, что это сообщество погибло бы без праведности праведного. Часто
спрашивают: разве не справедливо, чтобы праведный был вознагражден, а злой
наказан? Ответ содержится в притче: у одного отца было два сына; один был
послушен, добр, трудолюбив и сострадателен; другой же сказал: "Отец, я буду
послушным, если ты дашь мне сладкого вина, добрым, если ты дашь мне пряник,
трудолюбив, если ты дашь мне денег, и сострадателен, если ты меня
похвалишь". Должен ли отец дать вознаграждение второму сыну? Нет, потому что
это не сделает его более праведным, но разбалует его, подвигнув на еще
большее зло. Но следует ли отцу дать вознаграждение первому сыну? Тоже нет,
ибо дешево то доброе дело, которое ожидает вознаграждения, и, будучи
вознагражденным, первый сын будет не лучше второго. Вознаграждение есть
подарок, милость, но она не вытекает логически из праведности.

В скобках. Вот почему автор "Киркенесской этики" не верит ни в рай, ни
в ад, но "довлеет дневи злоба его" ("достаточно дню его заботы"). Тем не
менее, как мы увидим ниже, даже и в этической системе, построенной на рае и
аде, первый принцип этики сохраняется, хотя и искажен тщетными обещаниями
вознаграждения. Человек не потому праведен, что он ожидает награды, а он
потому праведен, что праведен. То, что некоторые индивиды должны быть
праведными, заложено в природе человека, иначе человечество само себя
уничтожит. Прирожденная сила, делающая человека праведным, может быть
названа совестью. Можно также сказать, что "Царство Божие внутри нас", но
это значит просто выразить ту же мысль другими словами. Чтобы человечество
выжило, не необходимо, чтобы все люди были праведными; достаточно, чтобы
некоторые люди были праведными.

Но доля совести сокрыта в каждом человеке, добром и злом, за
исключением немногих монархов и великих вождей. Существование совести можно
было бы, вероятно, объяснить биологически, как некоторый механизм,
необходимый для выживания вида; такой механизм пока не выявлен, но может
быть выявлен впоследствии [1], как выявлены биологические механизмы страха,
гнева, радости и наслаждения; совесть можно было бы при желании объяснить
как некоторое чисто духовное (религиозное) явление - для настоящего трактата
это безразлично.

Теперь мы подходим к разнице между этическими системами, которые
существовали в истории человечества. Разница состоит только в различном
объеме, приписываемом понятию "ближний".

Даже самый примитивный дикарь, живущий по правилу: "если я съем моего
врага, это очень хорошо; если мой враг съест меня, это очень плохо",
несомненно, следует тому же, первому принципу этики. Дело в том, что для
него враг - не ближний. В этом-то и беда большинства этических систем:
открыто или молчаливо они исключают из числа "ближних" иногда меньшую, а
иногда большую часть человечества. Иногда они доходят до того, что считают
"неближнего" нечеловеком, как свободолюбивые греки считали нелюдьми рабов и
варваров, а в более новые времена нелюдьми считались все члены
антагонизируемой расы, нации или класса, и т. п. Если даже мы объявляем
вместе с Шиллером "Обнимитесь миллионы, слейтесь в радости одной", то на
самом деле никто не может жить, практически отождествляя "моего ближнего" со
всем "человечеством". Святой Франциск (если я не ошибаюсь) [2] и Сиддхартха
Гаутама Будда включали все живые существа (а не только людей) в круг своих
"ближних", а из удивительной книги Арсеньева "Дерсу Узала" мы узнаем, что то
же делал сибирский абориген, звавшийся так. Я склоняюсь перед этими тремя
людьми; но я знаю, что даже Гаутама, которого я ценю чрезвычайно высоко, и
апостол Павел, который мне очень несимпатичен как личность, хотя я признаю
его ведущую роль в превращении христианства в великую религию, не полностью
включали женщин в число "ближних"; даже всеобъемлющая формула в "Послании к
Колоссянам" не включает женщин [3]. В этом даже Иисус из Назарета был не
всегда последователен. Поэтому, в то время как категория "я" неразделима,
категория "мои ближние" обычно разделяется на концентрические круги; на
внутренних расположены те, кто "более мои ближние", а на наружных - те, кто
"менее мои ближние".

Это непроизвольное нарушение Единого Великого Правила - не каприз, но
зависит от имманентного недостатка того же единого этического принципа: дело
в том, что он абсолютно действителен только между двумя людьми, но
недействителен, если речь идет об отношениях также с третьим. Подобно задаче
трех тел в небесной механике, эта задача не имеет очевидного решения, во
всяком случае без привлечения в высшей степени изощренного математического
аппарата, которым "я" не может оперировать в своих отношениях с людьми.
Благо моего "ближнего" имеет право преимущества перед моим благом. Ну а если
я имею дело одновременно с двумя людьми, то очевидно, что благо как одного,
так и другого имеет преимущество перед моим. А что будет, если благо одного
не есть благо другого? Или, если я должен уступить свое благо моим ближним,
то как мне выбрать между ними, когда благо, как чаще всего и бывает,
неразделимо?

Притча: два ребенка одного пола и возраста тонут в канале. Я, женщина,
могу спасти только одного ребенка. Которого выбрать? (Задача Буриданова
осла). Предположим, что один ребенок - мой. Буду ли я подлежать этическому
осуждению, если я, мать, спасу своего ребенка?

Конечно, если мы обратимся к житийной литературе, скажем "Житию Алексея
Человека Божьего" [4] или житию того, другого типа, имя которого я забыл,
который оставил свою пятнадцатилетнюю сестру на произвол мужчин в городе и
отправился спасать в монастыре свою душу, или обратимся к другим подобным
несимпатичным историям, то покажется, что сделать праведное дело ценой
страдания наиболее близких к тебе людей именно и есть вершина святости. Но
нормальный порядочный человек, не святой и не Будда, сказал бы, что на
женщине, спасшей своего ребенка, а не другого, нет морального пятна. Причина
в том, что, подобно тому как первый этический принцип врожден человеку,-
являясь кантовским "категорическим императивом",- так же точно и разделение
ближних на концентрические круги - тоже чувство врожденное.

Другая притча: мужчина любит женщину, но обручен с другой (или состоит
в браке, или связан моральными обязательствами). Ясно, что женщины эти имеют
преимущества перед мужчиной. То обстоятельство, что он любит, в данном
случае значения не имеет. Но ясно ли, что мужчина должен отдать предпочтение
той, с которой обручен, а не той, которую любит? А если она тоже любит его,
а будущая невеста - нет? Или если мужчина, отвергнув любимую женщину,
вызовет ужасные последствия, в то время как другая довольно равнодушна к
возможному ходу событий? Число возможных вариантных ситуаций бесконечно, и
почти всегда нет простого ответа на задачу.

Еще одна притча, и именно та самая, которая вызвала к жизни
"Киркенесскую этику". Это случай войны. Конечно, война препятствует
универсальному толкованию понятия "ближний" и в любом случае есть величайшее
из преступлений. Но оставим это пока в стороне и не будем также задаваться
вопросом, кто виновен в войне. Возьмем этические проблемы, которые в
условиях войны должны решать простые люди, как мы с вами.

Война, раз начавшись, сразу разделяет всех людей резкой чертой фронта.
К противнику не относятся никакие этические преимущества. Убить противника
не значит совершить убийство. Теоретически это относится только к
вооруженному и носящему форму противнику, не находящемуся в плену. В
реальной действительности - ничего похожего. Пилот-бомбардировщик сбрасывает
свой смертоносный груз, прекрасно зная, что он разорвет на части или может
разорвать на части и гражданских лиц, детей. То же относится к артиллеристу
и (чаще, чем обыкновенно полагают) к рядовому пехотинцу [5]. Грабеж, кража,
изнасилование сопутствуют каждой войне. Автор "Киркенесской этики" начал
свою военную службу с кражи сена у крестьянина: его люди расположились в
неотапливаемой хибаре, на дворе был октябрь, а место действия - недалеко от
Полярного круга.

Теперь предположим, что в этих условиях есть довольно большой участок
фронта, сильно укрепленный противником и окруженный диким лесом, а
командующий армией (или командир дивизии) в течение десяти месяцев не имеет
сведений о том, что происходит позади вражеских укреплений. Одна
разведгруппа за другой погибает, командир потерял уже четыреста - пятьсот
человек, и наконец разведчики приводят пленного офицера. Но этот офицер
молчит и этим исполняет свой долг, ибо от его молчания зависит жизнь тысяч
его товарищей. Что должен делать наш командир? Является ли тот факт, что
офицер противника приволочен на эту сторону фронта и разоружен, чем-то,
из-за чего он автоматически переводится в круг ближних из круга неближних? А
даже если так, то разве долг командира по отношению к дивизии не
перевешивает его долг по отношению к пленному? Я не думаю, чтобы подобные
проблемы имели разумное решение; они должны решаться в основном интуитивно.
Но говоря так, мы, по-видимому, разрушаем все сложное построение
универсальности этики, и прежде всего первого этического принципа, который
мы вначале объявили врожденным. Разве девяносто процентов этических проблем,
встающих перед нами, не являются проблемами трехчленного или более сложного
характера? Нет простого решения для каждой этической задачи в частности, но
есть общее правило этического поведения.

Мы переходим ко второй максиме этических принципов, которая тоже носит
всеобщий характер: по мере твоих сил не умножай мирового страдания. Это
правило более трудно для интерпретации. Мы еще не дали определения "добру" и
"злу". В биологическом смысле "добро" - это, видимо, просто выживание рода.
Однако это не может быть прямой целью действий, мотивированных нашей
совестью, потому что такие действия иррациональны, автоматичны и
эмоциональны. Поэтому, когда индивид действует интуитивно в соответствии со
'своей совестью, он не может знать, что важно для выживания вида в данном
случае: решение, принятое спонтанно, по обстановке, в какой-либо не
предрешенный заранее момент, не может определяться высшими соображениями;
оно складывается именно иррационально, автоматически и эмоционально. Однако
же, если индивид попросту старается не умножать каких бы то ни было
страданий в мире, он совершает косвенным образом поступок, способствующий и
выживанию вида, и в этом смысле совершает "добро" и в биологическом смысле
[6].

Что касается "зла", то единственное толкование этого понятия, не
вызывающее противоречий,- отождествление зла со страданием. Страдание может
прямо, немедленно эмоционально быть воспринято нашими чувствами; мало того,
человек способен также к сочувствию страданиям других. Поэтому правило "не
причиняй другим страданий" не превосходит человеческих возможностей, даже
при условии, что действие это автоматическое и эмоциональное.

Правда, если сравнительно легко установить, кто твой ближний,- по
крайней мере, в рамках унаследованных норм нашего круга, нашего общества,
нашего идейного окружения,- и если сравнительно легко даже определить, какие
мои действия увеличат зло в мире, страдания в мире, то гораздо труднее
выбрать, какие из моих действий более, чем другие, увеличивают зло в мире.
Что надо особенно иметь в виду - это отдаленные последствия наших действий
(сравните "Фальшивый купон" Льва Толстого). Несомненный факт, например, что
насилие, которое в момент его совершения казалось необходимым и меньшим злом
(скажем, во время войны или гражданской войны), имеет тенденцию полностью
менять сознание лиц, его применявших, и вызывать цепную реакцию насилий,
которые могут продолжаться без конца в течение десятилетий. Это легко
подтвердить общеизвестными фактами из истории XX века. А значит, правило о
неумножении страданий в мире верно и в социологическом смысле. Что касается
религии,- во всяком случае, если взять современные религии - это правило,
очевидно, верно.

Возвращаясь к трудности выбора между действиями, увеличивающими сумму
страданий (как выбрать, которое из них меньше увеличивает страдания?), мы
опять приходим к интуиции, то есть, в конечном счете, к совести. Мы уже
упоминали, что почти никто из людей не лише!. совести полностью, однако тут
следует различать два типа людей: с одной стороны - фанатиков, идеально
приспособленных к действию, но видящих только одно непосредственное
следствие из него, и интеллигентов, способных видеть этически разные стороны
предмета и тем самым более ограниченных в своей способности действовать.
Однако эта ограниченность лишь мнимая, потому что она в сущности сводится к
ограничению способности увеличивать страдания мира. Но поскольку решение
относительно моих действий целиком зависит от моей интуиции, моей совести -
и, конечно, от моей свободы воли, это вытекает из функциональной роли
совести,- поскольку "царство божие" внутри нас: только мы сами можем оказать
милосердие и проявить самоотверженность и самопожертвование.

Как мы пытались показать выше, что бы ни правило нашей жизнью -
биологическая эволюция. Второй закон термодинамики или Бог,- это сила, не
имеющая дела и не могущая иметь дело с личностью, но, в лучшем случае, лишь
с видом. Это сила не всеблагая и не милосердная, может быть, в человеческом
смысле, она даже вообще не благая (для личности). И, по-видимому, она не
может быть всеведущей, разве что в отношении самых общих законов развития
Вселенной [7].

Мало того, можно утверждать, что всезнание физически и философски
невозможно: оно нарушает принцип неопределенности,- зная место частицы в
пространстве, мы не можем знать направления и скорости; зная скорость, мы не
знаем места в пространстве. Заметим, что речь идет не о несовершенстве
человеческого познания,- просто в природе что-то не может существовать
одновременно, а несуществующего не могло бы познать даже всезнающее
существо. Вообще, верховная сила весьма равнодушна к нашим личным
страданиям, что и показано в "Книге Иова". Но именно эта сила вложила в нас
инстинкт совести, разрушительный для его индивидуального носителя, но
необходимый для выживания человечества. И только в этом "Царстве Божьем" -
которое внутри нас - мы можем искать доброту, снисхождение и любовь.

Однако и тут не вижу места ни для веры, ни для надежды. Надежда -
хорошее успокоительное, но она необходима для добрых деяний. Мало того,- и
это, кстати, о Рае и Аде - я думаю, что святые мученики были праведны не
потому, что они надеялись на награду, а несмотря на то, что они на нее не
надеялись.

Итак, будем надеяться, что наша совесть не слишком часто вводила нас в
заблуждение, и то, что живет в нас, по-отцовски простит нам те ушибы,
которые мы - время от времени, вольно или невольно - оставляли на ребрах
ближних. Но, конечно, и эта надежда, как и всякая надежда, тщетна, и нам
следует выполнять наш долг в меру нашего понимания, не беспокоясь, простят
нас в конце концов или не простят. Остальное - энтропия.

-----------------------

Примечания:

1. Это как будто подтверждается некоторыми новейшими биологическими
исследованиями.- И. Д.

2. Автор не ошибается.- И. Д.

3. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара,
скифа, раба, свободного" и т. д.- И. Д.

4. Разве Алексей не нарушил заповедь "Чти отца своего и матерь свою"? -
Автор.

5. Все это было написано до Дрездена, Хиросимы и Нагасаки.- И. Д.

6. Можно возразить, что страдание особей может быть биологически
необходимо для вида. Это верно. Однако в отношении между А ("мной") и Б
("моим ближним") индивидуальность представлена только А, в то время как Б
представительствует за целый вид: мой ближний в качестве ближнего не есть
особь, а есть представитель вида. Страдания индивида могут быть на пользу
виду, однако страдания вида - безусловное зло. Поэтому страдать должен А, но
не Б.- Автор.

7. Первородный грех, как его изображает христианская традиция, есть
нечто весьма тривиальное; трудно понять, какое зло (в смысле данного выше
определения) было совершено Евой и Адамом - разве что считать эту историю
притчей об отдаленных последствиях наших деяний. Но она полностью
противоречит представлению о всеведущем божестве. Оно бы предвидело
совершение первородного греха, ибо решение свободной воли человека было бы
заранее известно Божеству. Зачем же тогда наказание? И разве оно не слишком
жестоко для отношений между Отцом и его Детьми (оно длится тысячелетиями!)
Также принесение божеством самого себя в жертву, если считать, что оно
всеведуще, производит странное впечатление: выходит, что Иисус знал, что его
мучения продлятся всего шесть часов - то есть меньше, чем предсмертные
мучения большинства людей, умирающих естественной смертью,- после чего он
знал точно, что проснется в Раю, в то время как умирающий человек в этом
уверен быть не может и от неведения страдает больше! Вечное наказание
несправедливо и аморально, и вообще почему столько хлопот об обеспечении
вечного блаженства для избранных, раз они уже предрешены заранее всеведущим
божеством, которое могло бы все сделать сразу. Первородный грех может быть
истолкован только как врожденное несовершенство человеческой совести и
потому - человеческих действий. Жертва божества может означать добровольное
соучастие в этом несовершенстве, а обещанная награда - незаслуженный дар,
милость. Смысл этого был бы в том, чтобы вырвать человечество из слишком
узкого круга "ближних" и показать, что правило должно, по возможности,
применяться универсально. Я не думаю, что из всего этого можно вывести
всеведущее божество, и вообще жертва Иисуса за все человечество кажется мне
куда убедительнее, если считать, что он был человеком.- Автор.

Old Post 04.02.2003 20:45
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

К Кинн + разбор Киркенесской...

...Bоже мой... этики

"Могултай, я прошу у вас прощения за грубую провокацию".
Да ничего, ничего:)... Но Вы, если можно, все-таки пореже старайтесь эту систему применять. А так я только и скажу: "Господь, упаси от такого греха! Я с женщиной драться не буду" (с) граф фон Фалькенштейн, только без продолжения катрена. Вы, кстати, по темпераменту – ровно тот самый случай: "Когда б мне дали острый меч, когда б я щит достала, с тобою, граф фон Фалькенштейн, я б насмерть драться стала!" Только Вы и без щита обойдетесь, ограничитесь заявкой на меч.:).

(Да, не рассказывайте мне сказок про грубую провокацию. Вы просто как представили себе по ассоциации с моим текстом картину, как представитель слоев населения лупцует свою бедную жену по белЫм грудЯм, а я крадучись тишком прохожу мимо, сверяясь с карманным калькулятором релятивной этики, довольный сам собою, - так в Вас взыграло ретивое, и текст Вы уже внимательно читать не стали. Грубую провокацию, честно говоря, я бы Вам не простил, а взыгравшее по благородному поводу ретивое – тут и прощать нечего. ТщательнЕе только надо:) ).

"С вашей системой мне действительно почти все ясно"

Никак нет, иначе Вы бы "Киркенесскую этику" с ней бы даже и не сравнивали. Моя система еще гораздо хуже, чем Вам кажется:)

"но она мне категорически не нравится. Вроде все логично, все концы подобраны, а вот остается гадостное чувство. И знаете, почему?"

Откуда ж мне знать-то? Вероятно, потому что в моей системе человек только умирает для ближних, и то не всегда, а живет в первую очередь для себя и того, что он любит как часть себя (профессия, дети и женщина проходят по этой категории). И все остальное появляется в первую голову для того, чтобы взаимно оградить это.

"...А потому, что у вас не хватает того самого элемента, о котором вам много раз писала Кагеро - внешнего эталона".

А я много раз в ответ на это писал, что тот внешний эталон и Вам никак не помощник, потому что он ставит только общие идеалы, а прейскуранта почти никогда не задает. А общий идеал есть и у нас, вавилонян – это чтоб никакой никому боли, а всем одни сплошные радости, счастье всем даром и чтоб никто не ушел обиженным. А что этот идеал невозможно на Земле воплотить – так и Ваш тоже. А что этот идеал мы не считаем спущенным Извне, как эталон – так для нас, по нашему собственному выбору и воле, он так же обязателен, как если бы был Извне с самой охренительно большой буквы, и для этой обязательности Великий Господин нам нимало не нужен.

См. тж. ниже о рыцаре Бумбараше и малой полезности Вашего внешнего эталона. Впрочем, я об этом уже декаду пишу, а Вы как в первый раз слышите.

***Чтобы Вы оценили, насколько здорово - представьте себе, что к нам прибыл такой культуртрегер из 2400, когда граждане до того в гуманности дошли, что уже на словосочетание " мне омерзительно Ваше то-то, то-то и то-то " смотрят как на вопиющее надругательство над человеческим достоинством и причинение тяжкого ущерба, - и вот, ознакомившись с нашей перепиской и никого не спрашивая, заламывает тот культуртрегер Вам руки за спину и тащит в свою прогрессивную кутузку на 15 суток общественного бэби-ситтерства и курса психотерапии. Справедливость одна на всех, причем его справедливость. Понравится ?***

"Понимаете, в вашем варианте у меня и культуртрегера нет общего базиса".

Фантастическая ошибка, не понимаю, как Вы такую сделали. Еще как есть у вас с ним общий базис! И Вы, и он считаете, что ругаться – это, вообще говоря, нехорошо. Только мера пресечения разная.
Вот Вы – католик, и рыцарь Бумбараш 11 века – католик (честный, хороший, все такое). И Вы, и он считаете, что зря по морде бить жену – нельзя. Но при этом Вы считаете, что за поучение жене по морде по пьяни надо в ответ морду бить, а рыцарь Бумбураш – что это дело семейное и нестрашное. Смотрит на него так же, как Вы – на повышение голоса на мужа.

Базис у Вас общий, вера одна, даже понимание ее одно. Только разрешающие способности и мерки разные...

"То есть справедливость, о которой я говорю - это не "его" или "моя" справедливость :-)" В таком случае давайте, поспорьте с рыцарем Бумбарашем, надо ли по светским законам вмешиваться в не несущее прямых тяжких телесных повреждений избиение мужем жены (которое вы одинаково сочтете именно злом, а не добром – только злом разного размера), или нет. А я посмотрю на Вашу взаимную аргументацию. Смеху будет...

"Вы сами это пишете - кто-то от приказа по отделу ложится с инфарктом, а кто-то даже на хороший удар с правой в челюсть только пожмет плечами. А кто-то впадает в депрессию и ложится с сердечным приступом от того, что "Питер Джексон кощунственно исказил светлый образ Средиземья" - или ночей не спит от того, что "выход романа ПТСР опопсит и опошлит в глазах массового читателя Арду". А у кого-то из-за небрежности медсестры умирает ребенок. Ну, так где критерий? В каких единицах измерять боль?"

Неужто Вы сами не знаете? В предсказуемости, массовости и неизбежности реакции. Смерть ребенка –великое горе для подавляющего большинства, причем неизбежно, он бы и хотел не страдать – да не удается... А кто ночей не спит от Джексона – тут, как посмотреть, реакция сугубо индивидуальная, и избавиться от нее легче – валерьянку попей, меньше крышей ехать надо. Ничего неизбежного от природы в такой реакции нет. Справляемся помаленьку с расчетами...

И Вы с ними справляетесь. "Не убий" и "не укради" – это сказано, а вот как наказывать за это – не сказано. Но я смотрю, что-то самые христианские христиане бойко калькулируют и высчитывают: за простое убийство – столько-то лет, а за убийство зверское – больше. Потому что жертве больнее было от зверского, чем от простого. Ничего, считают чужую боль, вертятся как-то... И игнорируют, страшно сказать, ту возможность, что убитый был, может, мазохист, и умер в конвульсиях нечеловеческого наслаждения, о котором мечтал всю жизнь. А убийца, может, имеет жутко нежную нервную организацию, и от одного вида прокурора уже перестрадал столько, сколько другой и при колесовании не перестрадает. Как, будете ему смертную казнь или пожизненный срок заменять пятиминутным созерцанием прокурора?

Так что кончайте эти причитания, Вы считаетесь и меритесь радостями и болями не хуже нашего.

"Нет внешнего эталона - и мы с культуртрегером не можем найти общего языка :-)"

Не больше, чем с разделяющим один внешний эталон с Вами рыцарем Бумбарашем. Многим Вам поможет внешний эталон, общий с Иннокентием Третьим, когда Вы будете спорить с ним о том, может ли церковь применять пытки при дознании? Много Вам поможет общий с Аквинатом внешний эталон, когда Вы будете с ним спорить о допустимости серважа? Ему-то Второй Ватикан не указ, он в 20 веке не живет, и на слово Вам об этом Соборе и о его каноничности верить не обязан... Ни черта эта комиссия Вам не поможет. Вектора у Вас общие (и с Аквинатом, и с культуртрегером), а мерки – нет, и эталон Вам тут не подмога (вообще, неужели это не настолько самоочевидно, чтобы Вы этот вопрос задавали, а я должен был его нудно разжевывать?) Неужели Вы не заметили, что Вы с Вашим уровнем негодования против избиения мужем жены так же относитесь к Бумбарашу (который это считает злом, но не сильно страшным), как культуртрегер – к Вам? Бумбараш избиение жены воспринимает как Вы – повышение голоса на мужа, а культуртрегер уже и повышение голоса воспринимает как Вы – избиение жены. Бумбараш считает, что за избиение жены не полагается ничего, кроме покаяния; Вы считаете, что за избиение причитается еще и 15 суток, кроме покаяния, а вот за повышение голоса – просто покаяние; а культуртрегер считает, что за повышение голоса – 15 суток и покаяние (ну а за избиение так и еще потяжелее). У Вас больше чувствительность, чем у Бумбараша, а у культуртрегера – больше, чем у Вас. Ну и кто из Вас прав по вашей общей справедливости, по которой вообще-то ни бить, ни кричать нельзя вообще? А в частности – иди знай, какой кодекс правее? Или прикажете с самого начала положить, что правее именно Ваш кодекс, потому что он Ваш? Это неразумно будет как-то...

Неужели Вы не видите, что Вы, силой пресекающая Бумбарашевские поучения жене – "справедливость одна!" - и культуртрегер, силой пресекающий Вашу манеру выражать эмоции в постах – "справедливость одна!" - это ровным счетом одно и тоже? Как всего этого можно было не заметить и сочинять про справедливость одну на всех и внешний эталон – это уму непостижимо. Ну вот у Вас с рыцарями 10 века один внешний эталон, при этом они считают, что судебный поединок – это самое оно, Бог поможет правому, а Вы полагаете, что это к небу вопиет, и что Бог тут ни при чем, а причем – сила и удача. А на судебных поединках, между прочим, живых людей убивают. И вот Вы восстаете против этакого зла, и кричите, что это не Бог помогает, а разрешенное убийство получается. А рыцари пальцами крутят у виска – "Уберите бесноватую, Родерик из Чупачупса мужичок ледащенький, а запрошлый год на судебном поединке такого бугая свалил! А она говорит – не Бог! Совсем спятила баба!" И сильно Вам поможет общий с этими рыцарями внешний эталон? Только голубых гонять да аборты запрещать он у Вас и годится... А, ну еще к причастию приводить.

(Но, пардон, может Вы и судебные поединки для вящей интеграции с рыцарями готовы оправдать и узаконить? Я все вышеприведенное писал в предположении обратном, но если так – то см. пример с Бумбарашем и культуртрегером, его тоже хватит).

"По ходу дела: Пастернак не обязан переть с пером против государственной махины, не так ли? Вы сами это сказали - против взвода насильников с шариковой ручкой переть не надо".

Я его к этому обязывал? Я его обязывал не восхвалять и не одобрять нацистские злодейства НЕ ЗА СТРАХ, А ЗА СОВЕСТЬ - а не переть против них. Или Вы разницы не видите? Опять я Вас прошу и умоляю читать то, что я написал, а не то, что могло бы кому-то привидеться.

Еще раз: поэт Бруно Кнастерпак считал, что Аушвиц – очень умная затея. Вреда от того никакого никому не было – Гитлеру с Гиммлером и Айхманом было совершенно наплевать, какого мнения об Аушвице поэт Кнастерпак. Они независимо от него работали и в одобрении его нисколько не нуждались. Все – уже нельзя "посмертно поносить" Кнастерпака? Он никого не убивал, он даже приказов не отдавал, он только душой и языком восхвалил убийство невинных, которых так и так убили бы, восхваляй он это или не восхваляй. Все, уже хорошо, уже можно целоваться? Вы, помнится, очень ругались по поводу Штейнзальца, и даже Хатуля зацепило. От Вас что, убыло оттого, что Штейнзальц считает Вас хуже эсэсовца? Он Вам что-то сделал плохое? Или от его книги крещеных евреев стали на улице бить? Ах нет, он только мнение высказал. Я смотрю, когда про Вас мнение высказывают, Вы реагируете куда бойчее, чем когда про мужиков, пущенных в распыл в 1930. В полном, между прочим, противоречии с первой, прости Господи, "максимой" Киркенесской этики.

"Далее, взвесим, сколько страданий и кому принесли его дела".
Прямых отдельным людям - нисколько. Просто подслуживался. Так ведь я его с левреткой сравнил, а не с тигром-людоедом... А вообще – много вреда принес. Имидж Сталинской скотобойне на Западе очень усердно создавал. НЕ ЗА СТРАХ, А ЗА СОВЕСТЬ.

"Одобрение-неободрение им политики партии ничего не значило, разве что в случае неодобрения поехал бы он мандельштамовским маршрутом".
В случае ПУБЛИЧНОГО неодобрения – поехал бы. В случае неодобрения про себя – нет. Вы все-таки читаете, что у меня написано, или что-то другое? Я говорил только о том, что он ИСКРЕННЕ хвалил правительство, и за это его костерил, а не за то, что он ПРОТИВ не выступал. Ахматова в 1946 оду в честь Сталина писала (чего БЛ, кстати, не делал) – так что, я хоть слово плохое про нее скажу? Нет. Потому что она – поневоле, для спасения сына (а хоть бы и для своего). А он – добровольно и с песнями.

"Переводил "Лениниану" - так жить-то надо было. Кому от этого был вред?"
Вреда никакого. Так и от левретки никакого вреда. Интересно, у Вас не вызовет отвращения человек, заколачивающий деньги в 1940 на переводе для Геббельса иноязычных материалов о Гитлере? Почему-то все остальные как-то и без того зарабатывали... Вы Кузмина, Ахматову, Заболоцкого, Булгакова на этом месте представляете? Между прочим, оттого, что кто-то в прямом смысле слова вылизывал бы задницу тов.Сталину и получал за это ежедневную шоколадку, тоже никакого никому прямого вреда не было бы. И даже косвенного. Наоборот, тов.Сталину это могло бы доставить удовольствие (и тем самым частично смягчить на ближайшие десять минут его вурдалачество), а лижущему – шоколадку. Только оно как-то все равно не того выходит, Вы не находите:)?

"Однако с другой стороны мы имеем прекрасные стихи, переводы и роман. Которые оказали на состояние умов влияние в сотни и тысячи раз более сильнео, чем его пресловутая "лениниана" (о каковой я, например, ухитрилась доселе не знать)"
Так это Вы те самые стихи, значит, недосмотрели:). Это в "Спекторском". А главное – ну и что? Я что, писал, что "по совокупности содеянного" товарищу Пастернаку причитается какая-то кара? Нет. Я пытался лишить его места великого поэта? И не думал. Я назвал паршивую кошку паршивой кошкой. Паршивая кошка может превосходно ловить мышей...

"В вашей системе не оценивется помысел - я верно понимаю? Было бы дело незлотворящим. Так вот, следовательно, и судить его как "козел в очках, плюгавый клеветник, и зол и подл" - вы вроде бы не можете. Но судите".

Неверно понимаете. В нашей системе НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ И НЕ КАРАЕТСЯ ПОМЫСЕЛ, НЕ САНКЦИОНИРОВАННЫЙ САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ К РЕАЛИЗАЦИИ. То есть если я подумал: "А хорошо б Катерину Кинн за ее провокации больно-пребольно за косы оттягать. Или выпороть", при этом точно зная: "Делать этого нельзя. Не по чести. И делать этого я не буду, потому что это не по чести", - то не оценивается мой помысел оттягать Вас за косы. Воопче. Пройдет по ведомству желания смерти матушке Кассием Хереей. А вот если мой помысел такой: "Ай, хорошо б ее за косы оттягать! А то у нее на аватаре больно вид гордо-возвышенный, и провокации робит. И сделать это я бы сделал, оттягал бы изо всех сил, она б у меня узнала перспективы рака груди, да вот только полицейского боюсь, а так – отличное было бы дело!" – так вот, такой помысел не карается. Я ж ничего не сделал – спасибо полиции, карать нечего. Но _оценивается_, если о нем стало известно. Если я в дневнике, к примеру, это записал. Еще как такое намерение оценивается! (Да и Вы, полагаю, уже успели ощутить прилив оценочных эмоций:))

Кто это мне писал, что то и се ему в моих постах "отвратно" и "омерзительно"? А нешто я что сделал? Я ничего не сделал, я расписывал, что бы я сделал, если бы то да се. Ничего, Вы почему-то оценили, не заржавели. Может, это потому, что "в вашей системе" так можно? Ни черта подобного, Вы мне не исповедник. В Вашей системе Вам меня вообще осуждать публично в таких выражениях неможно. Грех это...

Но ничего, оценили. И я Вам, заметьте, писал не то: "что ж Вы ругаетесь, я же в реале ничего не сделал", а "что ж Вы ругаетесь, текста не досмотрев, я того и не сказал, что Вы мне приписали?" А если б я и правда написал, что ежели Ваня на Балчуге Маню сапогами добивает, то надо тихо молчком мимо пройти – твое дело стороннее, - и Вы разразились бы по этому поводу свойственными Вам бойкими выражениями, - то я бы признал полное Ваше право на таковые.

Так что это я только КАРАТЬ тов.Пастернака не могу. А оценивать и выражать неуважение – еще как могу. См. выше пример с Бруно Кнастерпаком – его тоже оценивать нельзя? Карать гипотетического задолиза тов.Сталина тоже не за что – делал человек работу, получал шоколад.. А неуважение к нему тоже высказать неможно?

"То есть что-то тут не срастается".

Как видим, все срастается:). Просто Вы в очередной раз неверно поняли "мою систему", несмотря на неоднократные декларации того, что Вы ее уже превзошли:).

"Второе, что мне активно не нравится в вашей системе - это избирательность. То есть к "своей клятве" - одни правила, к чужой - то, что от них останется".
Не понял. Вы имеете в виду, что я нацистов сужу не по их клятве (по которой биться за фатерланд все равно надо, а детей при этом можно пачками стрелять ради улучшения общей атмосферы, а евреи признаны антропоморфной чумой, потому что в это верить надо) - а по своей, где из всего сказанного присутствует только битва за фатерланд? Знаете, мне придется пережить то, что такая избирательность Вам активно не нравится. Я свою правду за нацистами признаю, но расправляться с ними буду по нашей. Что интересно – Вы тоже, Вы за ними даже и их нацистской правды не признаете. Так к чему Вы питаете активное отвращение?

Или Вы имеете в виду, что в России, когда Ваня Маню, я себя поведу так, а когда то же самое у мумбов – этак? Так это я опять переадресую Вас к Ливингстону и Швейцеру.

"На эту тему я тут заслала один интересный текст – Киркенесская этика" " И.Дьяконова".

Да, памятное мне сочинение...

"Которая, при некотором сходстве подхода с вашим, отторжения у меня не вызывает. Можно подумать, в чем разница".

На самом деле в том, что сходства нет ни малейшего. Вот мои комментарии к этой самой "Этике".

"Киркенесская этика
"Утверждение, будто существует много различных этик, которые меняются в зависимости от общественного производства, периода, расы, национальности, религии или класса, неверно. Существуют два единых основных этических принципа для всех систем общественного производства, периодов, рас, национальностей, религий и классов; разница заключается только в количественном истолковании этических понятий".

Истинно так. И я о том же. Это в 18 веке и называлось "естественной этикой, вытекающей из природы человека".

"Первый этический принцип, или максима, заключается в том, что благо моего ближнего важнее моего личного блага".

УЖЕ ЧУШЬ СОБАЧЬЯ. Если это так, то и Вы, Кинн, и я – редкие сволочи. На факультет по конкурсу поступили. А благо ближнего важнее моего блага – что ж я не отказался в его пользу от своего места? "Я заслужил, а он нет"? Чем я заслужил? Тем, что семья моего деда как племянника какого-то мелкого большевика получила квартиру в Москве, и я вырос в столице Империи, а мой конкурент на экзамене – в деревне Черножоповка? И в библиотеки те не ходил, и школа у него тоже была не моей чета? Заслужил...
Мы с Вами, Кинн, в Москве живем – а во Владивостоке дети замерзают. Что ж мы своих теплых квартир ближним не уступаем, не раздаем имение бедным и не идем милостыни просить, если благо ближнего важнее нашего?
Вы нищих стариков с орденами на улице видите? Нет, не тех, кто просит, а тех, кто и не просит? Какой процент своего дохода им отдаете? Кусок хлеба с маслом Вам в горло лезет, хотя Вы знаете, что у ветерана в Уфе, которому Вы жизнью обязаны, и корки не всегда хватает? Ах, лезет... Игорь Михалыч Дьяконов с голодающими Африки поровну своей академической пайкой не делился? Ах, не делился... Автор Киркенесской этики у мужика для обогрева своих солдат сена уворовал? Ах, это он ради одних ближних другого обобрал, это можно. Ладно, а что ж он сапожки свои офицерские с себя не снял и пленному не отдал? Пленным немецким в Киркенесе было ой не сахар, а ходить тот офицер мог и бы в солдатских сапогах... Да и в дерюжных обмотках не помер бы, а и помер бы – что с того, если благо ближнего перед его благом приоритетно?

Маргарита Сабашникова, потом в виргинальном браке с Волошиным, дочь крупнейшего издателя, пошла в детском возрасте к папочке и спросила: "Папочка, для чего мы живем?" "Смысл жизни - жить для блага своих ближних", - ответил папочка. И Маргарита той идеей в своих высоких теософских исканиях и руководствовалась, и ту идею очень разделяла.

Только почему-то ей не пришло в голову, что по той идее надо было, вместо того, чтобы покупать на свою задницу кружевное белье, те деньги тратить на бублики для мужиков. А ходить в домотканом. Чай, глютеус максимус возвышенных дам по чувствительности не превосходит аналогичную часть дам крестьянских...

Обратно же, тов.Волошин очень хотел, чтоб ее с ним виргинальный брак стал более браком и менее виргинальным. Вот он тут вполне себе ближний, про благо свое все свои пожелания выразил вполне ясно... Нет, так и не дала, негодная женщина. Одно слово - "Зеленая змея". А ведь батюшка ее учил для ближнего жить...

Эта штука – что есть такая этическая максима насчет того, что благо ближнего как таковое должно быть для тебя важнее твоего блага как такового – вранье и драуга. См. разбор этой вреднейшей ереси в рассказе о туртане Итакумаре и первобытном коммунизме. И вот тут добрые католики будут на моей стороне, а на Вашей – разве что пламенные коммунисты, Толстой, Сабашникова да Ахматова.

"Это прагматически верно, потому что в нашей жизни мы привыкли отождествлять хорошего человека как человека альтруистичного, а злого человека - как эгоистичного".

Чушь собачья. Человека, которого раздаст имение бедным и уйдет скитаться – то есть максимально альтруистичного – сочтут либо дураком, либо святым, но в любом случае не от мира сего. А хорошим человеком от мира сего сочтут того, кто живет сам, жить дает другим, В ЧЕМ-ТО им помогает и при этом некоторых границ по отношению к ним категорически не переступает. Хорошего товарища назовут хорошим человеком, а не программного альтруиста. Я лично Брежнева или старого сатира, большого интригана и человека совершенно несгибаемой доблести Михайлу Ларионыча Кутузова назову хорошим человеком*, а товарища Розалии Землячки или постоянной героини этого, как его, Трифонова – праведной старой большевички, ненавистницы вещизма, потребительства и мещанства, - мне и даром не надо, даже если бы они в жизни никого не стреляли. "А по мне, невеликая это доблесть, ни другим, ни себе не давать жизни".

*Так, для разрядки – человек был такой, что дочерям прозрачно в письмах советовал завести хороших любовников в качестве лекарства от хандры; с собой возил постоянно каких то девок приличного и полуприличного происхождения; пресек исполнение приказа о сожжении собственных сел и городов, чтоб враги там не отдыхали (прочие герои русской армии приказ выполняли бестрепетно, население потом жило в землянках без запасов, и полтора миллиона человек сдохло); хотел своей властью, поставив Империю перед фактом, заключить перемирие с Наполеоном осенью, считая всю войну дурацкой войной элиты, от которой население только зря страдает (и не смог этого перемирия заключить только под угрозой военного бунта и ареста собственными офицерами); держал Наполеону "золотой мост", притворяясь старым рамоликом; блестяще интриговал по части чинов и орденов,да и деньги из Государя качал нехило; исключительно великодушно относился к пленным и врагам – что туркам, что французам; ни во что решительно не верил; собой жертвовать был готов исключительно на войне за отечество, на которой отличался феноменальным мужеством, не говоря о двух смертельных и пережитых им ранах в голову; понятие сверхценности, как и религии, было для него абсолютно пустым звуком; кроме как с собственными дочерьми, в жизни с 1770 г. не сказал, по-видимому, слова без задней мысли – не потому, что был такой нехороший человек, а просто собеседников по себе найти не мог; побеседовав как-то с Александром Первым, потом сказал спрашивающим о том, чем эта встреча закончилась: "Плакали оба, но кто кого обманул – не знаю"; безуспешно пытался призвать того же Александра не воевать дальше Немана – не переводить зря население за интересы Германии и для самолюбия элиты; видя, что это не удается и получив от императора саблю с каменьями в награду, ходил под носом у императора по Виленскому дворцу, всем показывал эту саблю и приговаривал: "А каменьев-то можно бы и побольше, поскупился Государь"; за серьезные нарушения дисциплины вешал, так что святочным дедушкой не был никоим образом. Вот это по мне самый хороший человек, всю жизнь живу – радуюсь, что про него знаю, а Симеона Столпника с прочими Живущими-для-ближних может себе забрать любой желающий, мне они не надобны, а их благодеяния – менее всего. Ладно, вернемся к Киркенесской этике...

Итак, "мы привыкли отождествлять хорошего человека как человека альтруистичного, а злого человека - как эгоистичного", и отсюда видно, что благо ближнего по естественной этике, лежащей в основе указанной манеры оценок, первее своего блага.

Что за глупость? Момент самый очевидный, как его можно не заметить: ПОЧЕМУ Вася сочтет "хорошим" благодетеля других Федю? ПОТОМУ ЧТО ПО ОТНОШЕНИЮ к ФЕДЕ ВАСЯ САМ – ДРУГОЙ. ФЕДЯ КАК БЫ И ЕМУ ПОТЕНЦИАЛЬНО ХОРОШО ДЕЛАЕТ. То есть Вася в базу своих оценок в данном случае кладет увеличение СВОЕГО блага, а вовсе не блага ближнего! Ему Федя потому нравится, что от Феде, щедрого к другим, ему самому, Васе, может много чего перепасть.

То есть в основе такой нашей "привычки отождествления" альтруиста как хорошего человека ледит как раз танец от печки нашего собственного блага, а не блага ближнего.

Надо ли было забираться в Киркенес, чтобы разбирать такие банальности?

"Это биологически правильно, потому что "я" означает особь, а "мой ближний" не является раз навсегда определенной индивидуальностью; следовательно, он представляет вид, а с биологической точки зрения смысл жизни заключается в сохранении вида, а не особи"

Чушь собачья три. "С биологической точки зрения" смысла у жизни вообще нет. Смысл чего-то, какого-то Икс – это та цель, которую ставит перед собой некое целеполагающее (=разумное) сознание при выборе, целеположении этого "чего-то", этого Икс. Поскольку вид, природа или биология такими разумными существами не являются, все разговоры о смысле жизни "с биологической точки зрения" – типичная философская галиматья.

Чушь собачья 3а: если особь вида будет ценить благо другой особи больше, чем свое, вид сдохнет удивительно быстро. Кстати, реальные виды устроены совершенно противоположным образом – плохо знал обезьян киркенесский мыслитель (кстати, сдается, что сам И.М. этим мыслителем и был, и все эти "листки молодого товарища" - чистая отмазка. Это грехи молодости самого И.М, больно похоже на кое-что в "Путях истории").

"Это социально-экономически верно, потому что индивид не может существовать, не составляя части коллектива, но коллектив может существовать без индивида".

Ага. Только коллектив, который благо ближнего будет рассматривать как априорный приоритет перед своим благом для каждого, вообще существовать не сможет. И не существует реально – где Вы видели такие дикие коллективы, кроме как в воображении Сабашниковой?

"Если индивид присваивает себе первенство, он, в конечном счете, разрушает общество, а тем самым предпосылки человеческого существования".

Ага. Почему-то при этом вся социальная жизнь основана на ОГРАНИЧЕННОМ ВЗАИМОПОМОЩЬЮ И НЕНАПАДЕНИЕМ СОРЕВНОВАНИИ И ЗАБОТЕ О СВОЕМ ВЫЖИВАНИИ. Суть – соревнование и собственное выживание, забота о ближнем – дополнительная потребность (вовсе не главная) и ограничитель.
Испокон веков все держалось на том, что охотник хочет быть лучшим среди охотников, что все хотят доказывать друг другу, что они самые умные, самые сильные, самые удачливые. Не было бы этого – именно в социально-то экономической области никто бы не сдвинулся дальше присваивающей экономики и поедания лягушек сырыми. "Хорош сей мир, хорош, но без страстей (читай: желаний чего-то для себя, "эготистских" по мсье А. Бейлю) он кораблю б был равен без снастей" (с) Ив. Андр.Крылов. Кстати, Ив.Андр. одно время, перечитавшись Руссо, тоже немножко крезанулся на "Киркенесской этике", отдал все, что у него было (впрочем, ничего особого у него и не было, он у товарища в поместье гостем жил на иждивении), остался в точном смысле слова нагишом – руссоизм его одолел летом, - и время проводил в том, что гулял в сем натуральном виде по аллеям и читал Руссо. Или так себе природой любовался. Ближним от него, несомненно, была масса проку: по-первых, он все-таки им отдал всю свою одежду, вещи и деньги, во-вторых, спятивший барин в натуральном виде, в аллее, с Руссо, ежедневно – это ж какая чистая беспримесная радость для тружеников... Небось из соседних деревень прибегали посмотреть, так что И.А. просто полевым киносеансом работал. Но что-то ему это немного прискучивать стало. Хотя кормить его, естественно, кормили и так – в порядке гостеприимства. Наконец, приехал из армии его гостеприимец-товарищ, увидел это дело, со всей силы дал ему раза и воскликнул: "Да ты, брат,спятил!" Удар произвел целебнейшее действие: ум Иван Андреича прояснился, Руссо он выкинул, оделся и больше не блажил, о чем и сам с удовольствием потом рассказывал; и с тех пор уж считал, что человек живет для сложного сочетания удовлетворения своих страстей и хорошего товарищества, а не для самодовлеющего служения ближним. По-видимому, не нашлось порядочного офицера, который аналогичным образом оздоровил бы автора Киркенесской этики. Деградировала армия с конца 18 века...

Господи, ну неужели все эти вещи требуют еще специального написания? Кинн, Вы меня совершенно не щадите. Ну покойный Дьяконов был как философ абсолютное пустое место, он был великий историк (конкретник) и филолог. Его "История Мидии" – это гениальный труд, а историософская концепция "производителей рабского типа", которых-де эксплуатировали на Востоке в древности, но не в средние века- вздор, не стоящий внимания, квазимарксистский сор. Вы б еще "Пути истории" с не то 7, не то 8 формациями стали цитировать, честное слово...

"Это верно в религиозном отношении, потому что во всякой религии Бог или божественные силы имеют первенство перед личностью"

Чушь собачья, не знаю какая по счету. Язычники вступают в контакты с богом для себя, и никакого первенства по отношению к их личностям боги для них не имеют. Ведийские жрецы до того дошли, что считали, что своих богов ритуалами дергают, как марионеток – ни хренушеньки себе первенство!

"я" может быть мыслимо как включаемое в божество, но только поскольку это "я" есть часть человечества, а поэтому не как нечто предпочитаемое "моему ближнему".

Чушь очередная. "Я" мыслится как нечто первичное, что видно уже из значения, которое придают личному имени.

"И т. д. и т. п."

Наконец-то дельная мысль! Особенно точки после т., д. и п. смотрятся убедительно.

"Поэтому принцип первенства блага моего ближнего над моим благом первый принцип этики - обязательно должен являться общим для любой жизнеспособной этической системы".

Странно только, что не является, а так все ничего.

То есть "должен являться", но не является. Ни "обязательно", никак вообще. Бедные этические системы, которые живут по десять тысяч лет и не знают, что все это время были нежизнеспособны за отсутствием в них принципа априорного приоритета чужого блага перед своим...

"Между прочим, это дает ответ на вопрос, дошедший до нас из седой древности, поднимавшийся еще авторами "Невинного страдальца", "Экклесиаста" и "Иова",- почему праведный несчастлив, а злой счастлив? Ответ: потому что счастье индивида не имеет существенного значения; имеет значение благо того сообщества людей, которое мы условно называем "моим ближним"..."

Ага. Только странно, что такой ответ не приходил в голову самим авторам, и они все колготились, и считали это великим безобразием... Не дошли они до просветления автора "Киркенесской этики"...
Извините. На этом с меня хватит. Времени – четыре утра. Чуши всякой понаписано на свете – массой с Юпитер. Всего не откомментируешь, как выражался Растопчин: "Говорить больше нечего, да и сказано достаточно". Разве что еще пару-тройку перлов, там одна забавная вещь попалась...

- про дикаря с готтентотской моралью – неточность, никто не говорил "если я врага – это вообще хорошо, а если враг меня – это вообще плохо"; говорили: "если я врага – это МНЕ хорошо, а если враг меня – это МНЕ плохо, а меня интересует, естественно, своя точка зрения";
"свободолюбивые греки считали нелюдьми рабов и варваров"
Чушь. Они ПРИРАВНИВАЛИ раба к вещи, а считали его человеком. Что, свободолюбивые греки друг друга не порабощали, или они считали, что когда спартанец афинянина схватил и продал в рабство, то афинянин при этом поменял свою физическую природу? СТАТУС он поменял. А что два свихнувшихся философа считали, что статус – он и есть природа, так греки их не больно слушали. Менандра и Аристофана читали? Люди там рабы или не люди?

"а в более новые времена нелюдьми считались все члены антагонизируемой расы, нации или класса, и т. п."
Разве что у иудеев – Амалек, а у нацистов – евреи. Все прочие считали, что их враги - люди. Сплошь и рядом – не худшие люди, чем они сами. Как говорит солдат у Киплинга, "зачем я буду ненавидеть этих людей, если Империя платит мне только за то, чтобы я их просто убивал", извините мне мой французский.

"Поэтому, в то время как категория "я" неразделима, категория "мои ближние" обычно разделяется на концентрические круги; на внутренних расположены те, кто "более мои ближние", а на наружных - те, кто "менее мои ближние". Это непроизвольное нарушение Единого Великого Правила - не каприз, но зависит от имманентного недостатка того же единого этического принципа..."

Дальше идут морские термины. "Единое Великое Правило" – это к врачам. А вообще мысль гениальная: мы бы чувствовали всех ближних одинаково ближними, если бы нам не недоставало того чувства, которым мы бы их таким образом чувствовали. "Он за час до смерти жил, Ла Палисс отважный".

"Подобно задаче трех тел в небесной механике, эта задача не имеет очевидного решения, во всяком случае без привлечения в высшей степени изощренного математического аппарата, которым "я" не может оперировать в своих отношениях с людьми. Благо моего "ближнего" имеет право преимущества перед моим благом. Ну а если я имею дело одновременно с двумя людьми, то очевидно, что благо как одного, так и другого имеет преимущество перед моим".
Это "очевидно" меня особенно умилило. Знаете, давайте тогда каждый откажется от своего в пользу ближних, а те уж сами как-нибудь разделят... Лев Николаич Толстой в чистом виде сочинял эту Киркенесскую этику. Кинн, нешто Вы не знаете, что это антихристианское учение:?

..."являясь кантовским "категорическим императивом""
Еще один бессмысленный морской термин. Знаете, я вот что сделаю: объявлю суть вавилонской этики категорическим врожденным императивом. Мне оно по барабану, но автор Киркенесской этики явно стал бы меня уважать больше...

"Теперь предположим, что в этих условиях есть довольно большой участок фронта, сильно укрепленный противником и окруженный диким лесом, а командующий армией (или командир дивизии) в течение десяти месяцев не имеет сведений о том, что происходит позади вражеских укреплений. Одна разведгруппа за другой погибает, командир потерял уже четыреста – пятьсот человек, и наконец разведчики приводят пленного офицера. Но этот офицер молчит и этим исполняет свой долг, ибо от его молчания зависит жизнь тысяч его товарищей. Что должен делать наш командир? Является ли тот факт, что офицер противника приволочен на эту сторону фронта и разоружен, чем-то, из-за чего он автоматически переводится в круг ближних из круга неближних? А даже если так, то разве долг командира по отношению к дивизии не перевешивает его долг по отношению к пленному? Я не думаю, чтобы подобные проблемы имели разумное решение; они должны решаться в основном интуитивно".

Да, и знаете – они решаются, подобные проблемы-то! Решаются образом, в высшей степени неприятным для пленного. Интересно, стоило ли городить весь этот огород, если в конце выясняется, что положенный в основу всего дела принцип уже чисто логически неприменим в реальной жизни? Что же все-таки, едрит твою мать, должен делать наш командир? Решать "интуитивно" и корова может, этику для этого сочинять не надо. Особенно радует точность вводных. А если не "четыреста-пятьсот" человек потерял командир в погибших разведгруппах, а двести-триста? (Разведгруппа – это человек пять. Крезанулся, что ли, командир – 100 разведгрупп заслал, и они там все погибли, а он все посылает и посылает? Я Вам скажу, тут не пленного бить надо, а командира такого поставить к стенке, вот оно и будет наилучшее выполнение долга перед ближними). А если известий нет не десять месяцев, а две недели, и вместо дикого леса позиции неприятеля окружают заливные луга? Что, тогда упорного пленного ногами бить надо будет уже на полминуты меньше, или в виде опции дать ему письмо домой написать? Что за кретин сочинял всю эту апорию? Ну, сколько я помню питерские разговоры и то, что мне рассказывал Заходер, Дьяконов на севере служил офицером спецпропаганды, радиовещал на противника. На передовой ему делать было нечего. Но не до того ж он дорадиовещался, чтобы так себе войну представлять? Может, и впрямь был еще какой-то молодой офицер, советский Биглер, у которого ЧЕРЕЗ ДИКИЙ НЕУКРЕПЛЕННЫЙ ЛЕС на флангах разведчики десять месяцев в тыл врага пройти не могут? Ну да, там в диких лесах клещи, медведи... Я понимаю, что к этике эти бытовые детали отношения не имеют, но они имеют ближайшее отношение к состоянию ума автора трактата.

"Но говоря так (то есть, что такие вещи насчет допроса пленного приходится решать интуитивно, и кем-то из всей этой дурной оравы равноприближенных всесветных ближних придется жертвовать в любом случае, причем заранее даже нельзя понять, в каком случае жертв будет больше – А.Н.), - но, говоря так, мы, по-видимому, разрушаем все сложное построение универсальности этики, и прежде всего первого этического принципа, который мы вначале объявили врожденным".

Вот именно. И че делать будем? Нормальный человек выведет из этого, что все сложное построение ни к черту не годилось изначально, и вначале мы прошиблись с этим идиотизмом о врожденном ощушении равноприближенности ближних (особенно заметно это врожденное ощущение у маленьких детей – как они одинаково относятся к матери и к чужакам, как равно всех приближают, это ж просто поразительно!)

Но ладно. А какой же ответ дает сам автор КЭ? Что ж все-таки делать этим страдальцам – командиру и пленному? - А никакого не дает ответа.

Кинн, а Вы себе представьте прелесть, когда не только командир, но и пленный является носителем киркенесской этики. То есть командир думает – "бить ли мне пленного ради своих солдат? Они ближние! А если я подходы к вражьей позиции не узнаю, они в атаке полягут! А с другой стороны, если мои солдаты узнают подходы, и их больше спасется, они ж тогда больше неприятелей убьют, а те тоже ближние! Что ж делать-то?" А пленный на тот час тоже думает аналогичную горькую думу: "Ежели я ему заложу все наши ходы-выходы, то его люди наших перебьют. А наши люди мне ближние. Но если я ему наших ходов-выходов не заложу, то его люди в атаку пойдут вслепую и наши их постреляют. А его люди мне тоже ближние. А этика универсальна, а все ближние – ближние одинаково. Что ж мне делать-то, несчастному?" Так вот они и будут стоять супротив друг друга, мычать и мучиться, пока война не кончится. А фронт как стоял десять месяцев на месте, так и еще полгода простоит. В диких лесах.. Если, конечно, Верховный Главнокомандующий товарищ Сталин не вспомнит, что у него какой-то такой странный фронт есть – все наступают, а этот стоит, как влитой, там никак этических проблем разрешить не могут.

А я вам скажу, что делать. Финского лесника вызвать, чтоб он всю эту равноприближающую ближних шушваль свез в психушку, а автору апории дал такого пинка, чтобы у него вся Киркенесская этика вылетела из головы раз и навсегда. Блин, Мурманская граница, операция в Петсамо, посреди всего этого великолепия наши офицеры сочиняют кантианские трактаты с нумерованными примечаниями и идиотскими апориями... Кто-то еще удивляется, почему у нас потери были втрое больше...

"Разве девяносто процентов этических проблем, встающих перед нами, не являются проблемами трехчленного или более сложного характера? Нет простого решения для каждой этической задачи в частности, но есть общее правило этического поведения". (Это этот самый априорный приоритет блага ближнего перед своим). Да чего ж тогда автор этики имение-то не роздал? И что все-таки делать тем убогим, на лесном фронте? Бить пленного, или не бить, или просто пойти всем до дому, утешаясь тем, что уж общее-то правило этического поведения существует, только применить его никак нельзя...

(А знаете, чем Вам понравилась "Киркенесская этика"? А вот этим самым: наличием недоказуемого внешнего априорного "общего правила", которое совершенно нельзя применить в реальности и понять, что же все-таки надо делать. Точь в точь Ваш внешний эталон).

"Мы переходим ко второй максиме этических принципов..."
Вы знаете, я со второй максимой согласен, но идиотизм первой и автора (в этой области, если это И.М.) в целом как-то мешает мне и изложение второй воспринимать всерьез. Автор, правда, и тут основательно перебдел, доигрался до принципа непротивления злу насилием (см. в самом конце моего поста разбор его "примечания 6"), но на фоне его прочих достижений это уже в особую вину ставить рука не подымается.

Пойду-ка я готовить черновой отчет, чтоб немножко подкормить наиболее ближних мне ближних – сиречь, семейство - а автора этики оставлю с его сложнейшими проблемами того, как бы получше распределить свое добро между равноближними ближними, благо каждого из которых должно быть для него априори дороже собственного...

Вы знаете, Киплинг уже заранее ответил на все эти оратории. "Каином и Авелем (Западная версия)" и стихотворением о социалистических играх Вильгельма Второго, цитата из коего (стихотворения, а не Вильгельма) приводится ниже. А еще – Доркиперами Сиона и Баала. Я и сам, тэ-сэзэть, айскальт-фанатиш социалист-корпоративист, но это касается СОУСА к блюду. Да, ради этого соуса каждому правильно и должно порой жертвовать всем блюдом – самим собой, вернее, своим имуществом и жизнью. Да, на том стоит Вавилон. Но СУТЬ блюда такова: "Ваш подкомитет полагает – Вы не снимете проклятия с Адама раньше, чем снимете проклятие с Евы. И пока мы не бестелесные ангелы, мы будем работать резцом, топором и молотком для того, чтобы прокормить самого себя и собственную женщину, аминь!"

Ближние, которые намерены с меня что-то (кроме общего благожелательства) твердо (то есть не в порядке надежды на мое милосердие, а в порядке _требования_ по обязательному исполнительному листу – этической максиме) поиметь по голому факту своего биологического существования (как "представители вида", олицетворением какового вида я с какого-то бодуна, оказывается, должен считать каждого из них – но почему-то не себя) - да еще и не просто "что-то" поиметь, а то, чтоб я всякое их благо априори считал выше аналогичного собственного, - эти "ближние" могут катиться ко всем столь отдаленным матерям, которых они только смогут найти. Я существо стайное, но норное, и ни квартиры, ни должности за так, по принципу "на тебе, родненький, за то, что ты – не я, и тем самым твое благо мне должно быть важнее моего собственого" – не сдам. По этому принципу я не то что квартиры, снега зимой никому не дам – по принципу "априорной _обязанности_.считать чужое благо по определению выше моего". А кто захочет с меня такую обязанность силой взыскать, я тому горло перегрызу, и найдется нас таких ой, много! Миллиардов пять. Мы и конвенцию держим, и жизни друг за друга кладем в благодарность именно за то, что наперекрест защищаем для каждого ЕГО дом и ЕГО кусок, отрывая ради этого от себя часть СВОЕГО куска, а иногда и сами костьми ложимся. А тут нате вам, явился дядя объяснять, что мне чужое благо должно быть дороже своего просто потому, что оно чужое... Знаете, как на это отвечают? "Царь, да ведь ты меня еще не убил!"

Впрочем, такого серьезного отношения "Киркенесская этика" не заслуживает. Так, треп венециановских дочерей о том, как низменно и стыдно на двор ходить, и пора бы им возвыситься духом и эту функцию в своем организме пресечь самовоспитанием (была такая страница в многотрудной биографии семьи живописца Венецианова). Автор (?) и публикатор (точно) этого сочинения, Игорь Михалыч, собственное благо, за оговооренными клятвой редкими исключениями, точно ценил выше чужого, судя по тому, что жил и помер на академической зарплате и детдому ее за вычетом денег на хлеб и молоко не отдавал. А ить ему для выживания и хлеба с молоком хватило бы, да и выживание ближних для него кубыть должно было быть приоритетом перед его собственным... Вроде, и почки себе он не приказывал вырезать, чтоб в виде имплантанта их больным пересаживать – а ведь это дело всегда в жутком дефиците. Так что треп это все - даже не вдохновенное безумие, а просто низкий треп, трудно мне понять, как Вы, Кинн, на это купились, но зато легко понять, что Вам в этом трепе понравилось. Идея абсолютного безусловного само-отвержения во имя принципиально _внешнего_. Не Бог, так хоть "ближний как представитель вида", "дай нам сверхценности, все равно какие", лишь бы было ради чего безусловно и беззаветно жертвовать собой... Как это Вы писали на какой-то из наших странно переплетшихся ДО? "Неважно, в чем сверхценность (вот за этот кусок не поручусь) Главное, что за эти сверхценности люди жертвовали собой!" (вот за этот поручусь) Интересные вещи обнаруживаются, вызывающие у меня не меньшее отторжение, чем мое мировоззрение – у Вас. Да, это точно не ко мне. Авар в "этиологическом фольклоре авари" об этом подходе к делу уже высказывался в общем вмде, а это еще и какой-то сильный оттенок (садо)мазохизма получается, как, собственно, и надо определять все эти "блага-ближнего-должны-быть-для-меня-априори-выше-моих". Есть такая slavnaya поговорка: "Сам погибай, а товарища выручай" – если кто думает, что она об ЭТОМ, он промахнулся на метагалактику.

Когда публикация КЭ была? 1989, золотые годы, первая публикация "1984" Оруэлла... И рядом это, пятьдесят лет сберегаемое в столе.... Одно утешение: на одновременно происходившем Втором съезде нардепов самозабвенной чепухи несли не меньше.

*Обещанный аппендикс по непротивлению злу.

Примечание шесть тоже очень мило. "6. Можно возразить, что страдание особей может быть биологически необходимо для вида. Это верно. Однако в отношении между А "мной") и Б ("моим ближним") индивидуальность представлена только А, в то время как Б представительствует за целый вид: мой ближний в качестве ближнего не есть особь, а есть представитель вида. Страдания индивида могут быть на пользу виду, однако страдания вида - безусловное зло. Поэтому страдать должен А, но не Б.- Автор".
Вы знаете, если кто, общаясь с человеком, видит в нем не другую "особь", а обобщенного представителя вида – это к докторам, к докторам... Тяжелейшее, кстати, коммуникативное расстройство, называется деперсонализация иновосприятия.

А если страдать в случае столкновения интересов должен всегда именно А ("я), а не Б ("ближний", будь он неладен), то, 1) Кинн, как Вы еще можете ходить по земле со своим дипломом филолога, который Вы на конкурсе на вступительных экзаменах отбили силой у ближнего? И как Вы можете получать зарплату, когда голодает не то что Африка, а Мытищи, и эти деньги Вы могли бы отдать им, а сами побираться или пойти в монастырь и жить своим ручным трудом без денег?

2) Из примечания 6 получится непротивление злу насилием во всех случаях, когда зло направлено только на тебя. То есть если один ближний при тебе бьет другого ближнего, тут вмешаться можно. А если он только к тебе самому подошел и огрел тебя, то тут сдачи не давай – страдать должен ты, а не он. Он тут Б, ты тут А. Тьфу, зла не хватает... И не тошно Вам было все это постить? Простите, конечно, за грубую провокацию:)...

Old Post 05.02.2003 18:18
Mogultaj на форуме СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Не по существу, а по форме.

В ответ на:
Так что треп это все - даже не вдохновенное безумие, а просто низкий треп, трудно мне понять, как Вы, Кинн, на это купились, но зато легко понять, что Вам в этом трепе понравилось. Идея абсолютного безусловного само-отвержения во имя принципиально _внешнего_. Не Бог, так хоть "ближний как представитель вида", "дай нам сверхценности, все равно какие", лишь бы было ради чего безусловно и беззаветно жертвовать собой... Как это Вы писали на какой-то из наших странно переплетшихся ДО? "Неважно, в чем сверхценность (вот за этот кусок не поручусь) Главное, что за эти сверхценности люди жертвовали собой!" (вот за этот поручусь)


Вы знаете, у нас получается "разговор глухого с тупым" (с) О.Дивов.
так и быть, функцию тупогоя возьму на себя.

1) Вы не знаете - а я не говорила, ЧЕМ мне понравилась данная статья и зачем и почему я ее приплетла к исходной теме.

2) Вы вырвали из контекста цитату - я не превозносила тех, кто жертвовал собой. Если я правильно помню, где это было, то там речь шла о двух типах людей. И о цитате из незабвенного Баламута о том, что "великие святые и великие грешники делаются из одного теста". Старый черт очнеь об этом сожалел, потому что с одной стороны великие грешники вкуснее, а с другой - есть риск, что они покаются. Проще и безопасней жрать людей, которые о грехе и спасении даже и не задумываются, а сами медленно и некулонно, серой повседневностью, топают вниз. Но невкусные они, вот я чем беда-то...

3) На будущее у меня к вам просьба - я понимаю, что вы самый умный и моральный человек на свете (в рамках "вашей клятвы" моральный). Но очень неприятно читать уничижительные поливания других людей. Независимо от того, насколько искренне Пастернак служил советской власти, насколько сильно не соответствовал "первой этической максиме" Дьяконов, где он служил в войну и сколько получал. Попробуйте различать человека и его дела.
Если не различать их, то вы, по вашим ругательным речам выходите человеком завистливым, злобным и гадким - а по поступкам иначе. Более того, мое личное знакомство с вами дает мне оснований утверждать, что человек вы хороший.

Письмо по существу будет позднее.

Old Post 05.02.2003 18:55
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Kinn, pro citatu i ocenki

Нет-нет, цитата совершенно не оттуда (про жертвы). E'то была Ваша реплика в ходе длинной очереди коротких реплик с участием Вас, Антрекота, меня и других. Там Антрекот ешjе поместил "Молитвy бомбардировшиков".

По оценкам. С уважением отношусь к Вашим мотивам, по сушjеству доlжен отказать. Есть одна категория людей, о которыx я буду отзыват'ся neizmenno i zhestko неполиткорректно - те, кто одобрял, проshjал, оправдывал или восхвалял несправедливые жестокие расправы над невинными соотечественниками, иначе как поневоле. Jude может быть хорош, Judas - никогда (c) гросс-адмирал Редер.

Насчет впечатления. В моем посте имеется панегирик Д'яконову-историку и поношение Дiaконову-философу. (Мою монографию Вы читали - там Д'яконов поставлен на высший п'eдестал).

В моем посте есть воsxишjение Кутузовым и отврашjение к Пастернаку.

Если кто-то не заметит панегириков и воcxишjений, а заметит tolko поношения (апория действительно идиотская, что ж поделаешь), и на е'том основании решит, что я вот такой злопыхатель - его грех, его ответ. Пусть перечитает панегирическую часть.

Спасибо за хорошие отзывы, и "пусть судит потомство".

Old Post 05.02.2003 19:52
Mogultaj на форуме СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Da, glavnoe zabyl -

chelovek - eto i est' ego postupki. Vse prochee - literatura.

Old Post 05.02.2003 19:53
Mogultaj на форуме СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Вы не Господь Бог и не знаете ВСЕХ поступков.

Old Post 05.02.2003 20:43
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Oui. A gde

ya vynosil summarnye prigovory?

Dyakonova ya uprekal ne v tom, chto on vseh deneg detdomu ne daval - eto-to kak raz pravilno - a vo vnutrennem ochevidnom vranye. Libo davaj, libo ne vyakaj pro pervuyu maksimu. My makedonncy grubye lyudi, tak i nazyvaem koryto korytom.

Politicheskuyu poziciyu Pasternaka ya schitayu podloj i predatel'skoj, ego pomosh' ryadu lic - otlichnoj, stihi - velikimi.

Kak najdete u menya kakoj-to summarnyj ball razom za vse - tak srazu i napomnite, chto ya vsex postupkov ne znayu; a poka eto lishnee.
Il vy takim ballom poschitali slovo "levretka"? Tak ono ne summarnyj ball.

Old Post 05.02.2003 20:59
Mogultaj на форуме СведенияПриватное послание СайтНайти все
Текущее время - 15:50.


Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.