Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Вопрос Могултаю по поводу фантастики

Автор
Обсуждение
Aelia
Недавно здесь


Вопрос Могултаю по поводу фантастики

В одной из предыдущих тем вы писали "В свое время я специальную статейку по проблемам этики в фэнтэзи наваял, где Гаррисон как раз приводился как типичный пример не-Вавилона". Скажите, пожалуйста, нельзя ли эту статью где-то прочитать? Было бы очень интересно.

Old Post 05.02.2003 12:11
Aelia на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Spasibo. K sozhaleniyu,

ranshe aprelya vyvesit ne smogu - tekst v Rossii

Old Post 05.02.2003 16:05
Mogultaj на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Мог ли Профессор Толкиен

Мог ли Профессор Толкиен сказать хоть одно слово правды?
(“Светотени” посвящается....)

Фрагмент стенографической записи ардианского диспута на литературные темы, состоявшегося в Ривенделле (Четвертая эпоха)

ВАРНИНГ! Действие происходит в Арде, во многом совершенно иной, нежели Арда Толкиена. “Темные” и “Светлые” здесь принципиально не совершали и не совершают друг против друга никаких насильственных действий, хотя друг друга активно недолюбливают и при случае ругают нехорошими словами. Все конфликты Арды Толкиена в этой Арде имели место - но только на бумаге и на словах. Посягать друг на друга физически обе стороны сочли бы делом вопиюще недопустимым. В этом их взаимоотношения ничем не отличаются от взаимоотношений “темных” и “светлых” толкиенистов на нашей Земле. Во всем остальном - тоже.

Кроме того, эта Арда - дважды Зазеркалье. Повторяю: дважды, не удивляйтесь....

***
СПИСОК ДЕЙСТВУЮЩИХ И БЕЗДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ

Бездействующие лица:

1) Саурон, пожизненный диктатор Мордора, автор нашумевшей книги “Князь Черновиков”. Главный герой книги - вымышленный житель вымышленной страны “Англия”, расположенной в вымышленнном мире “Земля”, профессор Дж.Р.Р.Толкиен, преподающий вымышленную историю вымышленных литератур в вымышленном городе Оксфорде (он и есть “князь черновиков”). Главная характеристика героя: “безнадежно испорченный врун”. Органически не способен сказать или написать ни одного слова правды, разве что из злопыхательства (но и тут все равно приврет из принципа). Абсолютно нон-кооперэйтив. Когда-то искал научной истины, но не в силах ни переплюнуть братьев Гримм, ни смириться с этим, пустился во все тяжкие и стал злостным фальсификатором от науки. Если не на кого клеветать, клевещет сам на себя; при этом ненароком может приписать себе реально случившееся злое дело и тем самым ненамеренно сказать правду, о чем впоследствии горько сожалеет. Желтокож, косоглаз, постоянно выпускает изо рта ядовитый дым. (Вопрос о том, почему его коллеги-профессора, классические белые англосаксы, часто принимают его за такого же чистокровного англичанина, как они сами, остался в романе не прописан). Вопрос о его сыне Кристофере - один из самых запутанных во всем романе: непонятно, унаследовал ли он заведомую злокозненность отца, или у него все-таки есть шансы стать относительно порядочным человеком. Сам текст “Князя...” вообще не упоминает детей Толкиена, но из записных книжек Саурона следует, что он задумывал весь род Профессора безнадежно проклятым и порочным. Многие читатели указывают, что в реальном ардианском мире совершенно невозможно и недопустимо с уверенностью утверждать, что сын обязательно унаследует пороки отца, и считают весь этот мотив с наследственно-тотальной лживостью рода Толкиенов крайне неудачным и аморальным.

2) Варда Элберет, выдающаяся деятельница культуры Валинора. Автор т.н. “апокрифа” к “Князю Черновиков”, под названием “Белый Кроникль Бычьего Брода”. Главный герой - тот же Профессор Дж.Р.Р.Толкиен, однако здесь он показан в самом лучшем виде. Отдельные пятна, положенные автором на облик героя (не сдержавшись, подложил кнопку на стул коллеги-скандинависта Ф.Инве, накануне завалившего на экзамене всех лучших учеников Толкиена и громогласно этим похвалявшегося) лишь ярче оттеняют его нечеловеческие достоинства. Если в “Князе Черновиков” все сколько-нибудь приличные студенты зовут Профессора не иначе как “Врагом мира (и прогресса)”, то в “Белом Кроникле” - только Учителем. Кульминационый момент романа: троечник и прогульщик Беренс похищает у Толкиена его величайшую драгоценность - годовой журнал посещаемости всего курса, некогда заполненный старостой курса Фрэнсисом А. Нором; Толкиен видит это, но не вмешивается из жалости к Беренсу, так как вмешательство и огласка привели бы к исключению последнего из Оксфордского университета. Беренс со своей подружкой так никогда и не узнают этого и, конечно, продолжают считать Профессора тираном и самодуром. Второй кульминационный момент: лучший ученик Профессора, по обычаю выдуманных английских студентов “боксируя” (возможная только в фэнтэзи смесь поединка с бальным танцем, одно из лучших изобретений автора) со своим противником, в горячке боя грязно выругался; не в силах после этого показаться на глаза Учителю, он в жгучем раскаянии вовсе бежит из Оксфорда и проводит следующий семестр в Ноттингемском лесу, не снимая маски летучей мыши и питаясь ежевикой.

Варда Элберет известна также исполнением и сочинением песен по мотивам своего творчества; волшебная сила их такова, что часто даже злейшие ее враги, фанатичные поклоники “Князя черновиков” в его т.н. “каноническом” виде, слыша песни Варды, не могут избавиться от той мысли, что им так писать не светит. Впрочем, многие сторонники Варды тоже не в силах избавиться от аналогичной мысли. Похоже, что и те, и другие совершенно правы.

***

Действующие лица - участники диспута в Ривенделле:

Кирдан Кенн, Темный эльф из Эриадора, твердый сторонник канонического “Князя Черновиков”. Филолог. В диспут вступает редко, преимущественно с разъяснениями литературоведческого характера. Основной лозунг: “Не можешь сделать свое - не лямзи чужого. Слямзил -положи на место”.

Крут, Темный гондорец. Твердый сторонник канонического “Князя Черновиков”. Как следует из имени - крут. В диспут вступает часто. Наделен нордическим чувством юмора с оттенком свирепости. Основной лозунг: “Толкиена придумал Саурон, и потому никаким другим он быть не может!”

Лапа-инья, Светлая эльфийка-ванья из Валинора. Твердая сторонница “Белого Кроникля”. Основной лозунг: “Варда Элберет права. Потому что!”
Постоянная пикировка ее с Крутом стала притчей во языцех во всем Ривенделле.

Моргултай, светло-серый хоббит из хоббичьей колонии в назгульем Минас Моргуле. В диспут вступает часто. Твердый сторонник предварительной цензуры выступлений диспутантов, включая свои. Основной лозунг: “Нам татарам адекватно, лучше пышек поедим”.

****

Фрагмент стенограммы.

КРУТ: “Вы мне приведите пример хоть одного слова правды, сказанного вашим Толкиеном”.

ЛАПА-ИНЬЯ: “Он ничего другого-то не говорил!”

КРУТ: “Разве что в писанине вашей Варды. А на сто двадцатом листке из записной книжки Саурона, в левом верхнем углу написано совершеннно ясным кертаром: “Толкиен - врун, врун, врун и еще козел на рубль”. Значит, врун. Кто Толкиена придумал, Саурон или Варда?

ЛАПА-ИНЬЯ: “Я не обязана соглашаться с тем, что какой-то Саурон написал в своей зачуханной записной книжке. Он вообще гадкий, ваш Саурон. Расист, фашист и эльфоненавистник! Я сама видела Толкиена во сне! Он - хороший!”

КРУТ: “Толкиена - во сне! Привидится ж этакий кошмар! Неудивительно, что с тех пор Вы такая...”

МОРГУЛТАЙ (доедая пышку, Круту): “М-да... Саурон ваш и вправду.. гм... того... не без тараканов в голове. Это ж надо было - придумать безнадежно испорченного Толкиена! Таких профессоров вообще не бывает. Ежели ваш Саурон так профессоров не любит, это еще не значит, что в романе можно такого нереалистичного профессора описать. Там оттого и неувязки через страницу. Но что из этого? Книжка читается хорошо, и толстая - на полях столько рецептов всяких вкусностей можно записать!”

КИРДАН КЕНН: “Моргултай, Вы что, не можете отличить Вторичную Англию от Первичной Арды? Если Вам грубый реализм нужен, читайте серию “Военные мемуары харадримов”, том “Ужасы Войны. В Разведке с Мумаком”, а “Князя...” оставьте в покое. Толкиен существует по законам метафизики”.

КРУТ (сдержанно: они с Моргултаем заочно уже цапались по поводу спортивного снаряжения и тактики выведенной в “Князе Черновиков” бейсбольной команды): “А какие, собственно, неувязки Вы усматриваете у Саурона?"

МОРГУЛТАЙ (с готовностью - список неувязок он таскает с собой в кармане десятый год): “Ну как же? Во-первых, совершенно идиотские обычаи оксфордских студентов. Все эти шапочки, мантии... Эль запрещено в собственной комнате распивать! Вы себе можете представить, чтобы студент мог учиться без эля?!”

КИРДАН КЕНН: “Ширский студент, Моргултай, это ширский студент без эля учиться не может. А оксфордский - пожалуйста. Его же при-ду-ма-ли, Саурон их такими замыслил!”

МОРГУЛТАЙ: “Ага, а этот, как его... порридж по утрам? Вы себе представляете, чтобы кто-нибудь ел такую гадость? Там, между прочим, у Толкиена куча союзников - нормальных людей, и они видят, как Толкиен и его студенты едят порридж, и их даже не выворачивает наизнанку, и они потом за этим Толкиеном бегают хвостом!”

КИРДАН КЕНН (вспоминая эльфийские яства, мысленно сравнивая их с порриджем и содрогаясь): “Д-да... Это - только на уровне метафизики... (спохватываясь) А “Князь” на этом уровне и написан!”

МОРГУЛТАЙ: “Ага, а вот у Саурона написано, что Толкиен так разложил своих студентов, что они друг другу никогда не помогают. А на странице 235 они в отместку за исключение товарища декану в суп швыряют дохлую крысу!”

КРУТ: “Они это сделали только для того, чтобы лишний раз напакостить декану. А когда декана под рукой нет, они швыряют крыс в суп друг другу. И даже не дохлых, а живых, чтоб и крысe было плохо!”

ЛАПА-ИНЬЯ: “А вот вам, пожалуйста! У вашего Саурона описано, как Толкиен представляется другому профессору и говорит: “Здравствуйте, я Толкиен”. А он и вправду Толкиен. Значит, он сказал правду. По самой что ни на есть свободной воле. А вы говорите, что он слова правды сказать сознательно не мог. Ваш Саурон сам себе противоречит, съели?”

МОРГУЛТАЙ: “Совершенно права Лапа. Чем крыть будем?”

КРУТ (пренебрежительно): “Читать надо не только ваши Бычьи Броды. В той же записной книжке Саурона, наискосок от рисунка эльфа с гадкой мордой, написано, что у Толкиена и свободы воли-то не было. Он свою фамилию просто повторял, как попугай, за другими профессорами. По слабости рассудка”.

МОРГУЛТАЙ (Круту): “Ну Вы же сами знаете, что Саурон так до конца и не определился с этим вопросом. Да, под эльфом с мордой такое написано. А на обрывке старого счета за спирт для протирки Кольца Всевластья написано, наоборот, что свободная воля у Толкиена была”.

КРУТ: “При любых разночтениях надо выбирать наихудшие характеристики Толкиена”.

МОРГУЛТАЙ: “Это почему?”

КРУТ: “Потому что Толкиен - полный гад”.

МОРГУЛТАЙ: “А это еще откуда известно?”

КРУТ: “А из этих самых наихудших характеристик”.

МОРГУЛТАЙ: “Какой же он полный гад, когда он происходит по роману из благородного нордического рода Толлькюнов! Должно же в нем было остаться хоть что-то хорошее”.

КРУТ (твердо). “10 том, “Анналы Бранденбурга”, вариант три-А с кляксой. Там эта самая глупость и приводится, только на полях Саурон внятно приписал: “Изменить это! Толкиен из нот элвиш”... пардон, то есть “нот нордиш”.

МОРГУЛТАЙ: “Что ж он так и не изменил ничего?”

КРУТ: “А я откуда знаю? Авторская воля ясно выражена. Вот если бы он где-нибудь на других полях написал: “Не-не-не, не изменять этого!” - было бы другое дело.”

ЛАПА-ИНЬЯ: ... ... ... ...!!! (квэнья. Непереводимая игра слов)

(обрыв стенограммы)

Old Post 08.02.2003 17:16
Mogultaj на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


Могултай, отлично! :-)))))))))

Old Post 08.02.2003 21:31
Ципор на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Raisa
черный хоббит, наглый

Москва

(в полном восторге) Про-дол-же-ни-е!!!!

Old Post 08.02.2003 21:43
Raisa на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Могултай, глупостями не занимайтесь.

Если есть, что сказать по делу, говорите.

Old Post 09.02.2003 09:34
Kurt на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Да разве ж это не по делу? Фирменный прием Госпожи Твинкль со "сливовым повидлом" - или что там у нее было. :-)

С уважением,
Антрекот

Old Post 09.02.2003 10:08
Antrekot на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

А вообще мне понравилось :)

Только объект спора вы выбрали не тот

И вот этого я не говорил:

КРУТ: “При любых разночтениях надо выбирать наихудшие характеристики”.

Для того. чтобы "развязать" все т.н. "неувязки", совершенно не надо лезть в черновики или выбирать "наихудшие характеристики", все прекрасно "развязывается" прямо в ВК или Хоббите :)

А позицию К. Кинн вы очень сильно исказили. Нехорошо.

Исправлено (Kurt, 09.02.2003 10:34).

Old Post 09.02.2003 10:11
Kurt на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Kurt пишет:

А позицию К. Кинн вы очень сильно исказили. Нехорошо. [/B]



*s iskrennim sochuvstviem* Bednaja K. Kinn! Kak mne ee zhalko! :-)))))))))))

Old Post 09.02.2003 10:36
Ципор на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Курт, если человек ТАК ВИДИТ, это совсем не ваши проблемы. И не мои.
Сатира есть сатира, пусть себе.

Old Post 09.02.2003 11:23
Katherine Kinn на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


*v storonu Kinn i Kurta* skuchno s vami, tovarishi. Takie ser'eznye, az zhut'! :-))))

Old Post 09.02.2003 13:13
Ципор на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Ципор, всем давно известно, что у меня нет чувства юмора. Я, кажется, и на Светотени об этом писала...

Old Post 09.02.2003 13:33
Katherine Kinn на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Ципор, я вроде никого развлекать не нанимался :)

Old Post 09.02.2003 14:08
Kurt на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Kurt, tak ya i svoyu

poziciyu "iskazil". I Lapochki...
A vot Kinn - ni edinym slovom, ves' tekst Kirdana Kenna - prakticheski tochnye citaty.

NB. Eto ne satira. Yumor eto...

Old Post 09.02.2003 14:56
Mogultaj на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Kurtu. Da, po naihudshim

harakteristikam - tut ya Vashu poziciyu tozhe ne iskazhal. Kto iz vsex variantov po svobode voli u orkov vybiraet tot, gde ee u orkov NET? Kto po voprosu o proisxozhdenii orkov iz vsex ukazanij vybiraet pometku na polyax pro not elvish? Neuzhto iz VK ili Hobbita chto-to vidno po chasti nalichiya:otstutstviya svobody voli orkov ili ix proisxozhdeniya?

Old Post 09.02.2003 15:00
Mogultaj на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Iolly
Гость из Иуну


(Забегая на минутку с целью почтать опусы Могултая)

В ответ на:
Katherine Kinn пишет:
Ципор, всем давно известно, что у меня нет чувства юмора. Я, кажется, и на Светотени об этом писала...


А Ольга Брилева говорит, что есть! :Р

Зы: Могултай - супер! ;)

Old Post 09.02.2003 22:23
Iolly на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Тут все просто, я не считаю нужным толковать действия орков таким образом, чтобы они непременно противоречили характеристике, данной им как расе в Приложениях - "злой народ".

Зачем специально искать в книге противоречия, ведь можно все объяснить непротиворечиво!

А насчет свободы воли - ни одной цитаты, которая утверждает ее наличие у орков я еще не видел.
Насчет "не елвиш" - так даже Кристофер считает, что "человеческая версия" является последней по времени. Да и вообще принциальной разницы не вижу. Заостряю внимание на "не елвиш" просто для души. Люблю, знаете ли и уважаю эльфов, и то что орки - не елвиш, мне как-то ее (душу) греет.
А в ВК и Хоббите отсутствие свободы воли у орков ясно видно - они ни одного доброго поступка ни разу не совершают.

Примерно тоже самое вам (про то. что Толкин показал все, что заявил) писала и К. Кинн.

Old Post 09.02.2003 22:30
Kurt на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Re: Kurt, tak ya i svoyu

В ответ на:
Mogultaj пишет:
A vot Kinn - ni edinym slovom, ves' tekst Kirdana Kenna - prakticheski tochnye citaty.



Могултай, это называется "фигурное цитирование", и людей, его употребляющих, в ФИДО держат за пустозвонов. Так, к сведению...

Old Post 10.02.2003 01:39
Katherine Kinn на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

А в ФИДО еще есть кому что держать?

Разве они еще живы? Как самостоятельное образование, а не нечто для ностальгирующих интернетчиков, нечто работающее поверх InterNet'а, используя его как транспорт? Не хочу никого обидеть, просто немного оффтопно интересуюсь, а что - FIDO еще есть? А оно еще FIDO?

;-)

Old Post 13.02.2003 15:52
Landadan (V.Umanski) на форуме Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Iolly
Гость из Иуну


Re: А в ФИДО еще есть кому что держать?

В ответ на:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Не хочу никого обидеть, просто немного оффтопно интересуюсь, а что - FIDO еще есть? А оно еще FIDO?
;-)


Есть, вроде бы ;) Куды ж оно денется! ;) Есть, конечно, http://fido-online.com,/ но и реальное ФИДО живет и здравствует пока еще. А что, пойнт нужен? ;)

Old Post 14.02.2003 03:50
Iolly на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

Нет пока, спасибо!..

Но это неплохо, что живет... Реликт славного прошлого, все-таки! Истоки! Прародители! Идейные отцы!..

;-)))

Old Post 14.02.2003 10:38
Landadan (V.Umanski) на форуме Сведения ∙ Приватное послание Сайт ∙ Найти все
Aelia
Недавно здесь


Re: Spasibo. K sozhaleniyu,

Уважаемый Могултай, осмелюсь напомнить вам о своей просьбе. Не могли бы вы опубликовать вашу статью о проблемах этики в фантастике?

Old Post 03.05.2003 11:45
Aelia на форуме отсутствует Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Zamkompomorde
Посетитель


Re: Re: Kurt, tak ya i svoyu

В ответ на:
Katherine Kinn пишет:
Могултай, это называется "фигурное цитирование", и людей, его употребляющих, в ФИДО держат за пустозвонов. Так, к сведению...



Neuzheli v FIDO tochnoe citirovanie nazyvayut figurnym?

Old Post 03.05.2003 17:18
Zamkompomorde на форуме Сведения ∙ Приватное послание Найти все
Текущее время - 14:57.


Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.