В ответ на:

---

Ципор пишет:
Что-то я такого не помню, а помню совершенно обратное. Не подкинете ли цитату? Цитаты можно брать отсюда:
http://lib.ru/SHAKESPEARE/shks_korio.txt

---

Mogultaj, vashi argumenty menja ne pereubezhdajut.:-) Po vsem punktam. Rashozhdenie u nas v aksiomatike - to bish' v ocenochnyh kriterijah, tak chto prodolzhat' spor ne imeet smysla. Ostajus' pri svoem mnenii.

Исправлено (Ципор, 28.04.2003 09:09).

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Антрекот, а откуда эта цитата из Вас про белогвардейцев?

---

Moscow

Ципор: так я не хотел Вас переубеждать: я давно заметил, что при столкновении с ситуацией: «Икс выступает с оружием против своего сообщества, в том числе бывшего» - Вы смотрите на Икса куда суровее, чем я, - в самых разных аспектах и вполне последовательно. Аксиоматика и разница в ней тут ни при чем - ситуация признается пограничной и мной, и Вами (когда и так - плохо, и этак - нехорошо), а что выбирать в пограничной ситуации, определяется не аксиоматикой, а вкусом.. Я же хотел Вас не переубедить, а уточнить как можно подробнее, что именно, какие именно детали и аспекты ситуации так или иначе влияют на мой вкус в данной области.

Moscow

Так я и имел в виду бывших белых, выступавших на стороне Германии.

А по поводу белых Гражданской войны - осмелюсь усомниться. Это почему бы они Вас, а Вы их не взяли бы в товарищи? Евреев у них было более чем достаточно, а персоналистами и людьми обычной справедливости и чести были в основном они сами, что не мешало их техническому корпоративизму (а за «Веру, Царя, Отечество» и все такое прочее-над- и сверхчеловеческое среди них воевали попросту единицы, элитаристов среди них тоже практически не было, леонтьевцев с цветущим неравенством и духовным Востоком против обывательского Запада - тоже, «фашистов» в нынещнем смысле слова, то есть программных имперцев-Б тоже практически не было). Естественно, они творили в порядке эксцессов исполнителей много жестокостей (хотя куда меньше, чем обычно считается), но это происходит на любой войне, и по этому критерию Вы не могли бы взять в товарищи вообще никакую воюющую сторону от начала времен.

Белые - это ведь вовсе не старая Империя Александра Третьего, Победоносцева и Николая Второго. И близко не было. А то, что было в той империи плохого, белые руководители в той Империи и сами терпеть не могли, да и большая часть их офицеров и солдат - тоже.
У белых не за страх, а за совесть были добровольцами Михал Афанасьич, да Газданов. да Евгений Шварц, и всю жизнь этим вполне гордились и считали это дело «своим» (Шварц и Газданов - в меньшей степени, Булгаков - в большей), и выбор свой повторили бы снова, переиграйся оно....

Сидней/Сидней

Могултай, как писал лирический герой любимой книги
"Вешают людей на фонарях и стреляют на улицах белые из романтизма."
Не люблю романтиков любого цвета. По духу времени и вкусу. А что до них, то практика показывает, что людей моей политической ориентации (или близкой к тому) они в товарищи не брали, да и в союзниках терпели едва.

С уважением,
Антрекот

Moscow

Помилуйте, Антрекот, ведь тот, кто это писал, САМ стрелял и осуществлял диверсионные операции против собственных сослуживцев - гетманских белых (называя вещи своими именами, это было натуральное предательство) - и уж он-то точно и только из романтизма.

К белым как движению, к белому командованию, к ядру белого офицерства его фраза никак не относится. Эксцессы были всякие - в том числе и из лихачества / "романтизма", как у господина Покровского, - но этот тип военных присутствует на любой воюющей стороне (а у белых он и тона не задавал). Подавляющее большинство военных преступлений у белых чинилось из мести, садизма и разгула насилия, но никак не ради идей или "романтизма".

Вот уж не было романтизма - никакого, тем более такого, какой Вы имеете в виду, - ни у Алексеева, ни у Корнилова, ни у Деникина, ни у Кутепова, ни у Врангеля, ни у Мая, ни у Дроздовского, ни у Романовского, ни у Шатилова, ни у Драгомирова, ни у Лукомского.
Заражены им были разве что Слащев да в меньшей степени Покровский, причем оба вешали тех, кого и без того надлежало повесить, и романтизм влиял только на театрализованные формы, которые это действо у них принимало.

По количеству же они вешали весьма умеренно, попросту МАЛО. Возможно, и даже вероятно, что СЛИШКОМ мало. На всей территории 40-миллионной Украины КРАСНЫЕ потом насчитали 36 000 жертв (погибших) репрессий и преступлений ВСЮР - всех, убитых по вине, без вины, при разгроме Махно летом-осенью 1919 (по слухам самих белых, тогда расстреляли около 5000 разоруженных махновцев) и т.д.
Как Вы понимаете, такой порядок цифр означает, что была (а) справедливая и притом умеренная репрессия + (б) частные, сколь угодно безобразные, но не массовые (и не поощряемые сверху) эксцессы. Чего еще можно требовать от армии гражданской войны? И это-то удивительно и внушает уважение к командованию ВСЮР.

Насчет политической ориентации - по оценке Слащева, 80 процентов были ориентации _правоэсеровской_*. То есть в точности ориентации того самого автора реплики про романтизм. Только они были ответственными людьми, их ориентация не застила им свет, и в них не было того, что превратило автора реплики в то, во что он с легкостью и по собственному выбору превратился. Никто не неволил его переходить на ту сторону, на которую он перешел.
То есть, мне кажется, это свидетель, никак не стоящий доверия. В его устах похвала - настораживает, хула - едва ли дорогого стоит. Алексей Турбин кажется куда более репрезентативным свидетелем и критерием, чем Шполянский.

*Это, естественно, преувеличение - Слащев судил по своему, 3-му армейскому корпусу. В цветных полках все было сильно по-другому -но и там стояли все за то же - за конституционную монархию при авторитарной военной полудиктатуре. А что еще было возможно?

Из основателей Добрармии один - республиканец, двое - конституционные монархисты, причем один из них - "левокадетского" типа. Врангель - "левая политика правыми = военными руками", конституционный монархист.

Все - за проведение социально-ориентированной корпоративистской экономической политики. Все - за признание, в основном, аграрного переворота. Все признавали профсоюзы и кооперативы (джаже забастовщиков не всегда репрессировали - это на войне-то!), все признавали, что должно быть местное самоуправление.

Евгений Шварц именно в отряде Покровского ушел в антибольшевистский поход. Чистому эсеру по убеждениям Махрову в Добрармии никто не мешал дослуживаться до высших чинов. Романовский по политической ориентации был между правыми эсерами и левыми кадетами. "Правые" из них были вроде Лукомского - и эта правизна распространялась только на политику, а не на соцэк. То есть они хотели меньше общественности и свобод и больше прямого военного дирижизма. А ведь это ПРАВЫЕ белые!
И никто не бредил никакой идеологией и никаким славянофильством.

Какой же еще политической ориентации Вы от них хотели бы?
И какой же политической ориентации Вы придерживались бы в 1918, что не могли бы вписаться с ней в Добрармию, и даже в ее союзники, и даже в ее товарищи, если в нее вписался Шварц и вписывались эсеры, ЛИШЬ БЫ ТОЛЬКО ОНИ ПРИ ЭТОМ НЕ БРЕДИЛИ "ДЕМОКРАТИЕЙ ПО-КЕРЕНСКИ" и воплями про могучую бескровную и всем прочим керенским мифом о добродетельном народе, которому мешает самореализоваться злая авторитарно-диктаторская реакция, то белая, то большевистская? В жизни не поверю, что вы этот миф разделяете, - а кроме него, других принципиальных барьеров для вписывания в белое движение просто не было. Программных же преступлений ВСЮР и вовсе не чинили. Вам (если бы Вы не разделяли того керенского мифа) было бы не труднее вписаться во ВСЮР, чем сотням офицеров и ряду командиров тех же самых ВСЮР!



НБ. По лоялизму. Чтобы быть лояльным к своей стае, ее совсем не обязательно любить, и сводить скулы от ненависти вполне при этом может, говорю по опыту. Для этого нужно только, чтобы стая не превысила _определенной МЕРЫ_ ненависти, отвращения и презрения, пороговой для того, чтобы про себя от нее отречься и отныне как сообщество считать чужой.

Исправлено (Mogultaj, 28.04.2003 18:26).

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Помилуйте, Антрекот, ведь тот, кто это писал, САМ стрелял и осуществлял диверсионные операции против собственных сослуживцев

---

В ответ на:

---

Насчет политической ориентации - по оценке Слащева, 80 процентов были ориентации _правоэсеровской_*.

---

В ответ на:

---

Чтобы быть лояльным к своей стае, ее совсем не обязательно любить, и сводить скулы от ненависти вполне при этом может, говорю по опыту.

---

Moscow

Так ведь "вешают из романтизма" - это именно этическая оценка, никак не анализ. Анализом это и быть не могло - он ВСЮР не наблюдал, чтобы их анализировать всерьез.

Что касется гетмана, то он продавал не гетмана - хай ему, гетману, ему все равно ничего не угрожало - а тех самых энтузиастов Страшкевичей и любопытных Плешко. Никаких оправданий и смягчающих для этого, как мне кажется, усмотреть нельзя.

Что же касается Слащева, тот тут прав как раз он, а не Вы. Выборность военного начальства на военном совете - это совершенное нарушение принципов военной организации, чистая керенщина (а не Конвент или Совнарком; этот военный совет был для них именно совет солдатских депутатов или комитет кренского образца), только для генералитета. И Деникин созвал этот совет ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО СЧИТАЛ АРМИЮ РАЗЛОЖИВШЕЙСЯ ВОТ ДО ЭТОЙ САМОЙ СТЕПЕНИ. Он так и писал - в Новроссийске армия замитинговала, только вместо товарищей солдат были офицеры... Ну раз так, - так и хватит, я вам больше не командир, а нового в таком случае благоволите выбирать себе сами по-керенски, про-комитетски, - не слушаетесь приказов командования, выбирайте себе новое сами как знаете и дергайтесь с ним как хотите (Деникин ведь сдал пост именно поэтому. Он отвратился от армии, "нравственная связь между вождем и армией пована" - это ведь с обеих сторон)... Этот военный совет, сам тот факт, что Деникин созвал совет, а не назначил нового главкома САМ, - это была пощечина, сознательно нанесенная Деникиным армии, - что ж удивительного, что командиры этой армии так и приняли это, как пощечину?
Кутепов - покорно и с горечью, как заслуженную; Витковский и пр. - с ужасом и просьбами Деникину отменить ее , как не заслуженную ИМИ, и остаться главкомом; Слащев, по темпераменту своему - как пощечину незаслуженную и неуместную, так что его реакцией было не просить Деникина простить обиды, нанесенные ему армией, а от имени армии обидеться на Деникина самому.

Но сама оценка этого дела как керенщины - совершенно правильна, и сам Деникин думал так же.

Moscow

ПС по поводу лоялизма. Понимаю Вас; но мне казалось (и посейчас кажется), что "посильное приведение ее в человеческий вид" было принципиально невозможно ПРОТИВ государства (ибо государство, какое ни дрянное, было ЛУЧШЕ населения). А посильно приводить ее в человеческий вид ЧЕРЕЗ государство (типа "идти в партию, чтоб там было больше таких-сяких людей") - это мне всегда казалось роковой ошибкой по существу, да и просто тошнило бы меня от того.
Оставалось, следственно, быть просто умеренным лоялистом на своем рабочем месте. Не политически лояльным, разумеется, а государственно лояльным. То есть в армию сходить (и т.д.), но за свастики в оперотряд не доставлять (и т.д.).

Сидней/Сидней

То есть как это Шкловский ВСЮР не наблюдал?. Еще как наблюдал. Что Вы думаете он делал под Александровском и в прочих местах? И как именно он угодил под мобилизацию (он-то об этот открытым текстом не пишет, потому что а)хотел числиться по старой амнистии и б)не хотел давать показания по семеновскому делу (не помогло, все равно пришли), но история же известная). Так что видел он ВСЮР в лицах, видел.

Продать капитана Плешко довольно сложно - он успеет раньше. :) И я по-прежнему не думаю, что они хотели открыть ворота Петлюре. У думы была какая-то догоренность с Энно, а атака 13 числа была для всех заинтересованных сторон очень уж явной неожиданностью.

Про пощечину я как раз понимаю, да и основания для обиды и у самого Слащева и у всего крымского корпуса были весьма основательные - они-то как раз сделали все, что было в человеческих силах и кое-что сверх того. Но судя по описаням всех действующих лиц, это все равно был цирк. Хотя и жутковатый, как всегда с данным фигурантом.

А что до лояльности, то мне по юному возрасту тогда казалось, что это как с крепостным правом в начале 19 века - отменишь, будет плохо, не отменишь, потом будет еще хуже.

С уважением,
Антрекот