Могултаю:
*Что есть классическая версия - мнение эльфов или мнение Толкиена?:)*
А это как посмотреть. :-) С "исторической" точки зрения мнение эльфов приоритетно, разумеется. :-)
А аналогия с Навуходоносором не годится. Навуходоносор своими силами сады построить не мог, в отличие от Эру. Зачем делегировать,когда самому можно? :) Ладно, спищем на неисповедимость замыслов. :-) Все равно получается решение Эру и тогда ваши упреки в адрес Валар теряют смысл. Исключение:затопление Нуменора их идея, а Эру лишь исполнил их просьбу. Почему я не вижу в этой интерретации логики - я уже написала.

Коту Муцию, о бесмертии и людях.
Вот каковы последствия бессмертия для людей:
"Но, предположим, "благословение Амана" распространилось и на людей. И что тогда? Будет ли это благом для людей? ...Но его тело не будет увядать и стареть, продолжая оставаться сильным, способным ко всем радостям плотской жизни. А как же fea? Ее природа и "судьба" останутся неизменными - их не переделать ни Аману, ни самому Манве. А эльдар полагают, что по воле Эру ее природа и судьба в том, что она не должна надолго оставаться в Арде, ей положено уходить, возможно, возвращаясь к самому Эру, чтобы принять иную судьбу или цель, а какую - о том эльдар не ведают, и даже не догадываются.

И потому очень скоро fea и hroa человека, живущего в Амане, утратят мир и согласие и окажутся в разладе, к великому несчастью для обоих. Hroa, полное сил и радости жизни, будет цепляться за fea, чтобы она не ушла, ибо оно не захочет умирать; оно будет бороться со смертью, как зверь в расцвете сил - он либо бежит от охотника, либо яростно нападает на него. Fea же окажется как бы в заключении, будет все более уставать от наслаждений hroa, наконец начнет испытывать к ним отвращение. Она будет стремиться уйти, так что даже та пища для размышлений, которую она получает через hroa и его чувства, станет ей безразлична. Человек обретет не благословение, но проклятие; и проклянет он и валар, и Аман, и все, что ни есть в Арде. Однако не покинет он Аман по доброй воле, зная, что это означает скорую смерть, и его придется изгнать оттуда силой. А что станет с ним, если он останется в Амане до тех пор, пока не исполнятся сроки Арды, и он наконец обретет свободу? Одно из двух. Либо его hroa полностью подчинит себе fea, и он сделается больше похож на животное, только снедаемое внутренними терзаниями. Либо, если fea его сильна, она покинет hroa. И это возможно двумя путями: либо в ненависти, силой, так что hroa, полное жизни, будет разрушено и умрет; либо же fea, исполнившись отвращения, безжалостно покинет hroa, а оно будет продолжать жить, лишенное разума, даже не зверем, но чудовищем - воистину, то была бы Мелькорова тварь, поселившаяся в Амане, и сами валар с радостью уничтожили бы ее."
(цитата, кажется, из МТ)

Люди _физически_ не предназначены для бессмертия. Можно, конечно, и души их подогнать так, чтоб соответствовали, но тогда это будут уже не люди. :) То, что вы человек, а не настоящий кот (а вом, может хочется :)) - это нарушение ващей свободы воли? :)

Москва

Ципор: А Саурон что за несколько тысяч лет не узнал МО своих орков? :-) Если они такие раздолбаи - как раз и надо страховаться дополнительно. :-)

Так он и страховался... кольцом. Только вот беда, отобрали кольцо.

*"Почему Саурон был с кольцом в битве с вождями.
А потому что он направлял с помощью кольца все свое войско. С кольцом войско намного эффективнее."
Так он же сражался с ними _в поединке_. При чем тут войско?*

А войско в это время сражалось с войском светлых. Или Вы думаете, что пока последний орк не погиб, Саурон не вышел? Или что кроме вождей племен бойцов на поле не было?

Могултаю:
"Decline and fall. Это интонация, с которой мир встречает новую, лучшую эпоху, очищенную от Великого Зла? Это с таким настроением провожают в последний путь героев, освободивших мир и открывших для него начало новой, cчастливой жизни? "И ничего не помнят о них те, кто пришел потом..."

Герои сражались не для того, чтобы о них помнили. Более того, когда они вернулись домой, их деяния и подвиги не остались забытыми. А вообще в фильме "Ведьмак" есть изумительная фраза: "Я защищаю людей, а не их интересы".
О смерти Арвен и Арагорна – смерть всегда печальна для остающихся. Это мы плачем и грустим, провожая умерших, лишаясь их тепла, поддержки, их доли в нашей жизни. Разве могут люди не оплакивать доброго, мудрого и справедливого короля? Но время идет, рождаются новые люди, и новые короли приходят на смену. Так ли уж важно, что мы не помним своих предков в 6 колене и далее? Разве напрасной была их жизнь, породившая нашу? Герои Первой эпохи сражались не зря, и хоть они ушли в свой срок, этот мир жив, и это – самая лучшая память об их делах. Герои второй и третьей эпох сражались и ушли в свой срок – но мы живем благодаря им, пусть мы и не знаем всех поименно. Нам есть кому быть благодарными, и волей или неволей мы отдаем им дань, восхищаясь этим миром.

Антрекоту:
""Их долгая жизнь помогает им преуспеть в трудах и в мудрости, но порождает также собственническое отношение к этим вещам и так просыпается желание получить больше времени дабы насладиться ими. С болью предвидя это, боги с самого начала наложили на Нуменорцев Запрет."(перевод мой)
То есть получается, что Валар предвидели, какое воздействие долгая жизнь окажет на нуменорцев?"

Человеческая природа такова, какова она есть, и больше ни какова :)
Ципор уже привела цитату о реальных причинах запрета, обусловленного самой природой человека.

Могултаю:
"Так ведь и Людей сотворили СПЕЦИАЛьНО смертными... Вы пишете: "Люди созданы смертными именно для того, чтобы покидать пределы Арды и уходить в Вечность. Это - их привилегия, которой эльфы лишены".
Почему - привилегия? Их что, спросили, что они предпочитают? Нет. Им хоть обьяснили, что их ждет? Нет. "От них требуют слепой веры и надежды без залога" - кто ж так поступает с lюдьми, когда что-то им дарит в привилегию? Это наихудшее издевательство, а не дарование привилегии!"

Могултай, это претензия такого же плана, как если бы я возмущалась, что меня не спросили, хочу я родиться мужчиной или женщиной. Согласитесь, такая претензия по меньшей мере странна?
И с какой собственно стати им не верить/доверять творцу? Вспоминается анекдот про маленькую девочку, которая считала, что ее родители все время объедаются, а ей дают слишком мало еды. И тогда родители сварили ТАЗ макарон и дали ей. И знаете, что подумала девочка? "Если они мне дали таз, то сколько же они себе приготовили?".
Только извращенный разум склонен предъявлять необоснованные претензии и твердить об издевательстве. Вы пробовали умирать и Вам не понравилось? Сомневаюсь. Возможно, Вы сильно болели и были на грани смерти, и Вам не понравилось – и правильно, люди не созданы для болезни. Вот вернется умерший и пожалуется – будут основания для страха и претензий. А сейчас-то на каком основании нагнетать панику и требовать продолжения банкета? У эльфов такая же неизвестность впереди, просто отсрочена.

"Какого же черта Илуватар доверяет пасти Арду тем, кто в ней ничего не понимает? Кому нужен воспитатель в старших классах, не понимающий, что такое похоть/lust/giperseksual'nost' of adolescents?"

Знаете, мне указанное чувство/эмоция тоже не знакомо. Но это не значит, что я не могу судить о поведении подростков, адекватно оценивать их поведение и работать преподавателем. Я не знаю на своем опыте, но знаю как данные чужого опыта, что так бывает.

"Это и я понимаю:). Так и любой дед обьективно служил больше меня и тем самым имеет больше стажа заслуг перед родиной. Почему ж мне из-за этого в кафе-то нельзя? Почему обьективно ВЫСШIЙ Манве не дает нуменорцаm заехать в Валинор? Как его высшесть это может оправдать?"

Извините. Нет у нас такого закона, чтобы в кафе пускали только пенсионеров:) или ветеранов. Согласно правилам работы этого заведения. Но есть преподавательские столовые, в которых преподаватели приветствуются больше студентов. Потому что преподавателю надо успеть на лекцию, а очереди в общей столовой длинные. Ципор же привела объективную причину запрета.

Муцию:
"Итак. В диалоге Кагеро с Могултаем речь не идёт о физической невозможности смертному человеку стать эльфом и наоборот. А о этическом запрете на подобные попытки. При этом подразумевается, что технически и то, и другое возможно - нуменорцы могли достичь если не бессмертия, то очень нехилого долголетия, а эльфы-Эллери - стать на Путь людей или как там это называется, покинуть Арду после смерти."

Если человек, сидя на суку, его отпиливает от дерева, ему стоит посоветовать прекратить это занятие. Человек не может стать эльфом физически. Но сами попытки такого противоестественного изменения, само жгучее желание невозможного приносит ему вред. Эльф не может стать человеком (впрочем, таких желающих и не было), при этом Лютиэн, изменившая путь по решению Эру, и ее потомки-полуэльфы – вопрос особый. Эллерей – не было (мы Толкина обсуждаем, нес па?).

Сэрмал

В ответ на:

---

Ципор: А Саурон что за несколько тысяч лет не узнал МО своих орков? :-) Если они такие раздолбаи - как раз и надо страховаться дополнительно. :-)

Так он и страховался... кольцом. Только вот беда, отобрали кольцо.

---

В ответ на:

---

""Их долгая жизнь помогает им преуспеть в трудах и в мудрости, но порождает также собственническое отношение к этим вещам и так просыпается желание получить больше времени дабы насладиться ими. С болью предвидя это, боги с самого начала наложили на Нуменорцев Запрет."(перевод мой)
То есть получается, что Валар предвидели, какое воздействие долгая жизнь окажет на нуменорцев?"

Человеческая природа такова, какова она есть, и больше ни какова :)

---

Москва

"1)Так тем более надо поставить еше парочку караулов: если первый передерется, так второй нет. Не так?"

Не так:) У Саурона была многоуровневая система защиты. Шелоб, орки, Стражи и снова орки. Но – случилось чудо, друг спас жизнь друга. Каждая из систем дала осечку, и все эти осечки дали шанс героям ВК.

"2)Вы считаете, что Кольцо помогало ему контролировать орков? А на основании чего такой вывод? Кольца делались для людей, гномов и эльфов - орочьих колец я не упомню. У Толкина, если не ошибаюст воля орков подчиняется сауроновой (как и морготовой) без всякого Кольца"

Подчиняться-то они подчинялись, но не полностью. Не как "единый организм", повинующийся прямой воле. Иначе и орки с уруками бы не передрались, и других дисциплинарных проблем не было. Вспомните – орки грызлись между собой в свободном состоянии, когда Моргота держали в заключении. А стоило ему взять над ними контроль – и они занялись эльфами и людьми.

"Мелкое замечание (не принципиальное в рамках обсуждения, но все-таки): то, что описано в цитате - это, имхо, НЕ человеческая природа. Я уже писала:"С чего вдруг долгая жизнь порождает такое отношение к вещам? Скорее уж наоборот, короткая. На мой взгляд люди хотели бессмертия эльфов потому что они жили _меньше чем эльфы_, а не потому, что жили дольше, чем им положено. " Странные у Толкина представления о природе людей, на мой взгляд :-)"

С того, что человеческая фэа – гостья в Арде, и стремится домой. Потому человека всегда манит неведомое, и чем дольше сверх своего срока он откладывает встречу, тем больший дискомфорт фэа испытывает.
Об отношении: жизнь хороша, а навязанный Морготом страх смерти вынуждает желать продолжения жизни как можно дольше. А такое желание ищет себе оправдание, и находит его в эльфах. Эти живут, и ничего им не делается, а мы чем хуже? Мы такие же, даже скрещиваться можем... Непорядок, издевательство :)
О природе: представьте занятие, которое доставляет Вам удовольствие. Любое занятие. А теперь представьте, что вы занимаетесь им год, два, десять, сотню... Все постепено приедается. Рано или поздно человеку становится скучно, а потом – вся его жизнь начинает состоять из скуки и тоски. Его уже ничего не радует, ничего не интересует. Нет ничего хуже вечности для того, кто к ней не готов.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Sirmal пишет:
Но – случилось чудо, друг спас жизнь друга.

---

Сэрмал, о природе.
Ну так сами же пишите :-) :"представьте занятие, которое доставляет Вам удовольствие. Любое занятие. А теперь представьте, что вы занимаетесь им год, два, десять, сотню... Все постепено приедается. Рано или поздно человеку становится скучно, а потом – вся его жизнь начинает состоять из скуки и тоски. Его уже ничего не радует, ничего не интересует."

А у Толкина чего?
"Их долгая жизнь ... порождает также собственническое отношение к этим вещам и так просыпается желание получить больше времени дабы насладиться ими."

Вот я и говорю: то, о чем пишет Толкин, - это нечеловеческая природа. И вы с этим согласны. :-))

Об орках:"Подчиняться-то они подчинялись, но не полностью. Не как "единый организм", повинующийся прямой воле. Иначе и орки с уруками бы не передрались, и других дисциплинарных проблем не было. Вспомните – орки грызлись между собой в свободном состоянии, когда Моргота держали в заключении. А стоило ему взять над ними контроль – и они занялись эльфами и людьми."
Так и есть. Но из чего следует вывод, что Кольцо оказывало какое-то влияние на этот контроль орков?

Bielarus' - my Mirkwood!

Ципор:
Я не вполне понимаю в чем проблема? Ну передрались орки и что?
Зато потом Фродо и Сэм попались оркам и чуть не пошли вместе в колонной вообще в обратную сторону - Мораннону.
Раз на раз не приходится :)

Более того, разве вы не заметили, что патруль состоял из ищейки и урукхая? первый искал, второй служил боевым усилением (заведомо более сильным, чем ищейка) и жандармом (у орков новой модели повышенная лояльность, что видно и по изенгардцам и по сауроновым урукам).

Исправлено (Kurt, 18.03.2003 23:18).

Аппеляция к земной истории - щтука обоюдоострая.:-)
Могултай пишет:
Вот как Толкиен описывает Падение: "Тварь-субтворец возжелает обладать вещами как своими... Человек восстанет против Законов Творца - особенно против Смерти. То и другое приведет его к желанию Могущества, чтобы его воля исполнялась быстрее и эффективнее, - и так он придет к Машине или Магии. Техника - современная форма этого, хотя и куда более сродни Магии, чем это обычно признают*".
Но ведь именно это и случилось - и идет по нарастающей!
Суммируя все сказанное - так что же победу такую одержали Светлые в Войне Кольца? Ведь 6500 предыдуших лет ничего подобного не было!

Кстати, все обратили внимание на то, что Война Кольца - ЭТО почти точная _середина_ ИСТОРИИ ЛЮДЕЙ? От рождения людей до ВК прошло около 7000 лет, ТО ЕСТь ПРИМЕРНО СТОльКО ЖЕ, сколько от ВК до самого Толкиена

И за это время был нехилый всплеск сверхценничества на пару тысячелетий. :) Prichem, v takoj forme, v kotoroj v Arde ego i blizko ne bylo. Какой, спрашивается, "зов Эру" глушил товарищ Саурон? "В предыдущие 6500 лет " и близко не было таких религиозных войн, как в 7000 последующих. Нестыковочка. :-)(Кстати, вы не можете даже на основании письма 181 утверждать, что Светлые вели с Сауроном религиозную войну. Или вам придется признать, что и Саурон вел таковую. "Победив, потребовал бы поклоняться себе как bогу"(citata po pamjati). В данной ситуации у Светлых выходит чистой воды самозашита :) )

Исправлено (Ципор, 19.03.2003 07:32).

Курту: да, Сэрмал меня уже убедила, что границы охранялись хорошо. Правда, мне по-прежнему кажется, что охрана у Ородркина тоже бы не помешала. :-)

Днепропетровск

***Упал бы. Тем не менее валар, которые убивают невинных, когда могут решить проблему и по-другому, хоббитам по духу-таки враждебны - или мы не знаем очень многого и интересного о хоббитах***

Вы не знаете очень много и интересного о Валар. Потому что воображаете их парнями как мы, только круче. А они не как мы, вот и весь сказ.

***Если там эти предположения вводятся в фактологию - да. Если в оценки и тон - нет. Если в научной статье тон неакадемический - тоже плохо, само по себе. А в фэндомском трактате - ИМХО, вполне нормально***

Да, но фэндомский народ сбивают при этом с толку Ваши реальные ученые степени и стилистика Ваших прогонов.

***См. ответ Муция. В рамках гитлеровской космологии, из которой он исходил, тоже все этические концы с концами сходились - что от этого меняется?***

Гитлер не выдумывал мира. Его космологии, в отличие от Толкиеновской. нельзя доверять бай дефолт.

***Жену тоже велел бы оперировать средневековыми методами, без машинерии и новокаина, прививок сыну не делал?***

Знаете, Могултай, меня тоже иной раз так и подмывает Вам сказать - а шоб Вы жили в РЕАЛЬНОМ Вавилоне на одну зарплату тамошнего раба. Но я ж молчу...

***Vy pishete pro ee straxi - a pochemu by? Vsex prostili, VSEM sternly skazali vernutsya - chego zh ej boyat'sya?***

Так ведь не послушалась - а Валар не предлагают дважды.

***Да и на это они не ПРЕТЕНДУЮТ - Толкиен пишет просто, что им было приятнее в Эндорэ, где их уважали как знатоков и мастеров, чем в нижих этажах валинорской иерархии, которые они занимали бы, кстати, независимо от вины - просто как эльфы, а не айнур***

Нет, они их занимали бы и по отношению к валинорским эльфам.

***Они просто предпочитают быть первыми в деревне, чем последними в городе - и уже за это их осуждают.***

Так ведь с этого-то падение и начинается. С этого у Мелькора началось- какого хрена он после Эру второй, а не первый? С этого у Адама с Евой началось. Точнее, у Евы с Адамом. Это и есть главная предпосылка и клеймо падшего - желание бытьне там, где тебя поставили - при условии, что тебя не обижают, любят, признают и все такое - а ступенькой повыше.

***Так ведь "сам обречен" там тоже прописано. Это признается. И это, кстати, совсем не то, что Вы определили как поле Саурона в первый раз (неважность оценок по оси "хорошо-плохо" в этическом смысле)***

Поле Саурона - это именно поле само-стояния и зависимости лишь от собственных оценок.

***Потоп учинил непогрешимый Бог. Нуменор утопили ангелы. Или и они тоже непогрешимы?***

Бог не только непогрешим, но и всеведущ. То есть, Он был полностью в курсах насчет того, что Валар сделают. И, как видно, счел это правильным.

***Вот я все пытаюсь понять - если я Вам не по заслуге подарю шоколад, а потом без вины убью - мое убийство сделается хоть на грамм менее подлым оттого, что я раньше Вас не по заслугам kormil шоколадом?
Нет, не лучше.***

Знаете, я своих героев сначала одариваю всякими дарами без заслуг, а потом всяко мучаю без вины ради развития ихней личности и крутости. Так что я Бога и ангелов Его понимаю... :)

Ну, а кроме шуток - удивляться нужно скорее тому, как это выбрыки нуменорцев так долго терпели.

***Так ведь и Людей сотворили СПЕЦИАЛьНО смертными... Вы пишете: "Люди созданы смертными именно для того, чтобы покидать пределы Арды и уходить в Вечность. Это - их привилегия, которой эльфы лишены".
Почему - привилегия? Их что, спросили, что они предпочитают? Нет***

Знаете, на отношение людей к гемам гораздо больше похоже отношение шумеро-аккадских богов, которые создают людей специально, чтобы те их, богов, обслуживали, и создают болезненными и смертными, чтобы те от богов зависели. В христианском же (и Толкиеновском) топосе люди созданы безгрешными и бессмертными (Финрод логически рассуждая, договаривается до того, что по изначальному замыслу люди должны были возноситься на небо с душой и телом, как Христос и Богоматерь). Если бы меня спросили прежде создания (хотя такое невозможно) согласна ли я - я бы сказала "да".

***Им хоть обьяснили, что их ждет? Нет. "От них требуют слепой веры и надежды без залога" - кто ж так поступает с lюдьми, когда что-то им дарит в привилегию? Это наихудшее издевательство, а не дарование привилегии!***

По этому поводу Сэрмал рассказала очень уместный анекдот.

***Какого же черта Илуватар доверяет пасти Арду тем, кто в ней ничего не понимает? Кому нужен воспитатель в старших классах, не понимающий, что такое похоть/lust/giperseksual'nost' of adolescents?***

Продолжаем аналогию: кому нужен нарколог, не понимающий, что такое наркозависимость и ломка? Кому нужен военный командир, не понимающий, что такое ярость берсерка? Кому нужен мент, не совершавший преступлений?

Да всем. Или отличник Петров, чтобы получить право опдтягивать двоечника Иванова, должен бросить учиться и закурить?

***Это и я понимаю:). Так и любой дед обьективно служил больше меня и тем самым имеет больше стажа заслуг перед родиной. Почему ж мне из-за этого в кафе-то нельзя?***

А потому что система отношений в совармии была пострена по-уродски и не включала в себя легальных способов подтверждения статуса.

***Почему обьективно ВЫСШIЙ Манве не дает нуменорцаm заехать в Валинор? Как его высшесть это может оправдать?***

Это оправдывает не его высшесть, а его компетентность. Он знает, что с этого добра не будет.

***Интересно, а с детьми Нуменора что-to drugoe эти обьективно высшие учинили?***

Не читала у профа о поиметом в зад ребенке нуменора. "От не було такої whoйні" (с) лесь.

***Под раем я имел в виду Зону Бессмертия***

Все равно Эндорэ.

***No vедь люди зародились намного поzже отселения эльфов в Валинор! И Кристофер знал, к чему по этому поводу пришел Толкиен. А если нет - чего вообще стоит Сильм?***

Как чего стоит Сильм? Это самая стройная из компиляций. Например, в Атрабете есть глючный несостыкуй - "и Финголфин растоптан сапогами Моргота" - то есть, при всей концептуальной стройности Атрабет Проф не определился, когда именно Моргот Финголфина затоптал. Кристоферу нужно было

***А во-вторых, будь оно даже так: что, ВСЕ люди были носителями чумы?***

См. рассказ Аданэль: ВСЕ.

Как я своих детей ни люблю - а знаю, что в Валинор их пускать нельзя.

***Так это Вы с ангелами сравниваетесь. А "все" - это я о Инкарнатах (ангелы - не инкарнаты)***

Так я и Апостолу павлу не равна, хотя он тоже инкарнат. Про деву Марию ваще молчу...

***Я имел в виду: неспособные не зло творит', а неспособные сделать свободный выбор в пользу Врага, Сатаны. Эльфы этого не могут, Курт это когда-то четко показал мне именно текстами.***

Эльфы этого не могут, потому что видят гада насквозь, их приходится на кривой козе объезжать, им нельзя задурить голову прекрасным и гордым обликом.

***Так оно у них наследственно-totalnoe, то есть часть их природы***

Не. Природа (substantia) у них эльфийская и человеческая. Орка делают орком акциденции - тотально злая воля, к примеру. Орк с доброй волей к другим инкарнатам уже не был бы орком.

***Вы знаете, очень многие христиане именно такие:). Но из Сильма слова не выкинешь - а там сказано дословно, что в Третьей теме, теме людей - главная красота в скорби***

Верно - потому что там, за пределами текста, еще и подразумевается кульминация драмы людей - Распятие.

***Помилуйте! Я отрицаю не человечность ТОЛКИЕНА, а человечность его валар***

Так они ангелы, а не люди.

***Антрекот уже писал - считать таких, не пресчитать. Самость - это вовсе не жизнь. Римляне, концгавшие с собой, Цезарь, шедший лично рисковать в бой, делали это для своей самости***

Нет, потому что было в таких случаях нечто, что они полагали находящимся все-таки вовне себя - иначе оно было бы уничтожено вместе с ними.

***Ага. А Вы - непоследовтельная вавилонянка, а то бы наверняка жгли еретиков утром, а схизматиков ели бы живьем вечером:)***

Знаете, Вы имеете право говорить мне этот упрек - только с другой оговоркой: я непоследовательная вавилонянка, а то бы наверняка любила всех и жертвовала бы ради них, к примеру, никчесным сетевым спором.

***Теоцентристы считают главным для себя вообще не то, что В них самих, а то, что звне - Бога. Ерго, они не самостийнки.
А вот те, кто считают главным для себя что-то В себе = самостийники - делятся на много групп. Кто считает главным в себе жизнь - ей не пожертвует. Кто считает главным в себе что-то другое - пожертвует. У них разные наполнения самости, а самость одна.***

Но Клятва, ради которой, скажем, Вы готовы собой пожертвовать - не в Вас. Тем паче ее пресловутый дух.

***Ниенна написала свой Сильм - убaвилось к ней претензий?:)***

так это ж неее Сильм, а все равно Профессорский. Весь сюжет у кого взят?

***Я же писал - какие нi будь... э-э - злостные массовые убийцы невинных - валар у Толкиена, - учитывая, что Саурон занимается этим непрерывно, а они приступами - надо идти с ними против Саурона... А потом отдельно разбираться уже и с ними...***

О! Слышу голос Ар-Фаразона Золотозад... пардон, это во мне мой ненаписанный Исилдур заговорил - Златоголового, конечно :).

Москва

Ципор:
*А у Толкина чего?
"Их долгая жизнь ... порождает также собственническое отношение к этим вещам и так просыпается желание получить больше времени дабы насладиться ими."*

Противоречия нет. Долгая жизнь нуменорцев – далеко не вечность:) Просто идут следующие процессы: фэа и роа, долго будучи в согласии, активно и счастливо живут до времени расцвета, лет 300. Потом фэа начинает уставать. Мудрый человек понимает, что срок его жизни подходит к концу, заканчивает дела, прощается с близкими и спокойно уходит туда, куда его зовет фэа.
Немудрый человек начинает подстегивать свою фэа – все более изысканными явствами, удовольствиями, развлечениями... Если помните, чем дальше, тем больше нуменорцы, отходя от знаний и традиций, ценили золото, власть над колониями, богатства и прочие подстегивающие вещи. Именно такое неправильное отношение валар и предвидели.
Другой вопрос, что нуменорцы не доживали до момента, когда опротивеет все.
Беда Нуменора в том, что они считали свою неудовлетворенность порождением не разлада фэа и роа, а чьими-то злобными умыслами и запретами.

Об орках: «Так и есть. Но из чего следует вывод, что Кольцо оказывало какое-то влияние на этот контроль орков?»

Данные из 10 тома о Морготе, кольцом которого была вся Арда. Пояснение, как он растрачивал свою силу на направление и контроль за подвластными существами.

Самара

В ответ на:

---

Sirmal пишет:
9. Охрана Ородруина.
Во-первых, Мордор очень неплохо охранялся
<skip>
Кто знал, что орки передерутся в самый подходящий хоббитам момент? А будь у Саурона кольцо, они и не передрались бы...
<skip>
И – опять раздолбайство и неорганизованность орков.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Подумал, и решил таки написать о "зове".

В ответ на:

---

1. «Зов Эру». В нашем мире различные догматически-теоцентрические «сверхценные» религии единогласно постулируют некий голос Бога, взывающий ко всем и тянущий нас к догматическому сверхценничеству. Такая сирена из «Одиссеи». Предполагается, что Голос находит во всех некий отклик даже независимо от их воли («душа-наша-христианка» у Августина).

---

В ответ на:

---

эльфы-эльдар, пообщавшись с валар, поголовно ПО ПРИРОДЕ стали «чувствовать Правду Эру»

---

В ответ на:

---

Ср: , а люди – нет (причем, люди-то общались с Творцом напрямую).

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Jargal пишет:
Сколько там у нас Сау без Кольца на пальце ходит? Не дофига ли времени уже? И до сих пор до него не дошло, что когда он без кольца - орки раздолбайствуют? Да что ж, совсем кретин, что ли...
Поставил бы охрану из людей, их у него тоже хватало.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

и поэтому патрули комплектуются 50/50 - слабые и малодисциплинирванные ищейки + сильные и более дисциплинированные уруки, контролирующие ищеек.

---

В ответ на:

---

что Бог обращает людей против их воли???

---

В ответ на:

---

Откуда авторы взяли "легко поддающихся всякому внушению" эльфов неясно, более того, не были приведены ни успешные примеры "всякого внушения"

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Откуда дровишки? То есть данные? В ВК один такой патруль есть, но откуда информация, что это - стандартная практика?

---

В ответ на:

---

Почему "против"? По.

---

В ответ на:

---

Примеры были - Феанор, Куруфин в Нарготронде - не самых испорченных от природы эльфов так легко уговорить - и на что?

---

To Sirmal

В ответ на:

---

Sirmal пишет:
Ципор:
*А у Толкина чего?
"Их долгая жизнь ... порождает также собственническое отношение к этим вещам и так просыпается желание получить больше времени дабы насладиться ими."*

Противоречия нет.

---

В ответ на:

---

Данные из 10 тома о Морготе, кольцом которого была вся Арда. Пояснение, как он растрачивал свою силу на направление и контроль за подвластными существами.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Ципор пишет:
To SirmalЕсть. :-) Ещё раз: Толкин утверждает, что долгая жизнь нуменорцев порождала в них собственическое отношение к вешам, и так далее. Ну скажите мне, КОГДА человеку хочется "больше времени, чтобы насладится жизнью" - когда его продолжительность жизни 30 лет или когда 80? А все, что вы описываете, вообще не связано с увеличением срока жизни нуменорцев по сравнению с прочими людьми. Что 300 лет живет человек, что 100 - процесс один и тот же.

---

Курту: Это само собой. Я только считаю неверной мысль, что это желание "пожить еше" усиливалось с увеличением продолжительности жизни. С увеличением конфорта - да (нищему бессмертия не захочется), но с продолжительностью жизни - с чего вдруг?

Bielarus' - my Mirkwood!

Ципор, как мне кажется, не знай нуменорец, что с помощью некоторых сомнительных методов можно дожить до ХХХ лет, они бы легче относились к смерти.

Moscow

Курту. НБ - спасибо за перенос - а то просто нет возможности поспевать сразу обсуждать в 3-4 местах...

1. ПОСЛЕДСТВИЯ.
Почему я решил, что эльдар покинули Средиземье в начале 4 Эры? Так это же прямо сказано в конце Сильма, в "О Кольцах Власти...". Там сказано, что Носители трех Колец ушли в валинор ПОСЛЕДНИМИ из эльдар. А Галадриэль ушла в Валинор, по ВК, еще до смерти Арвен, супруги Арагорна... И верно, по тому же ВК к моменту прихода Арвен в Лориэн там не было ни единой живой души.
Dеclinе аnd fаll - это никоим образом не цитата (я же эти слова не кавычил!), а передача впечатления от приведенного пассажа из ВК. Меллорны больше не цветут, люди про Арвен ВООБЩЕ ничего уже не помнят - а ведь это идет все та же Четвертая эпоха, так как это цитата из Алой Книги.

*что же победу такую одержали Светлые в Войне Кольца? Ведь 6500 предыдуших лет ничего подобного не было!* -Чего "ничего подобного??? Не понимаю".
Да машин же и магии. До ВК их у людей нет, и у эльфов нет. После ВК эльфы ушли, а люди завели себе и то, и другое. По крайней мере в Пятую эпоху уже все это цвело и зеленело. А если Четвертая эпоха кончилась Потопом (а трудно себе представить иной расклад), то победа в начале Четвертой Эпохи кончилась колоссальным Падением и уничтожением
человечества, кроме Ноя, к ее концу.

"Вы еще про Войну Гнева скажите, что это была не победа. Ведь потом Саурон завоевал чуть ли не все Средиземье".
Это была победа _Валинора_ над Морготом. Межваларская победа. Для Белерианда это была не победа - а гибель: его в этой победе отправили на дно. Для Средиземья в целом это была большая катастрофа - Белерианд утонул, а морготовы ребята разбежались по всему Средиземью и стали всех тиранить. "И люди были несчастны" 1000 лет, пока не пришли нуменорцы...

"А уж сколько раз хоронили Церковь"...

Вот уж чего не делали:) Все ее враги и недруги что-что, а прочность и большой запас хода за ней признавали по самым рациональным причинам.

"Высшая точка людской духовности и праведности - Боговоплощение"
Как это? Кагеро не даст соврать - Бог потому и сошел на Землю как человек, что время настало совсем поганое, и меньшим было уже не обойтись. Какую это праведность / подъем праведности являли собой люди накануне Воплощения?

2. "Подарочек на день рождения" - тоже остаток доброкачественности Горлума. От его понятий "что такое хорошо".

Согласен.

3. НУМЕНОР и валар. "Если Эру дал добро на подобного рода действия "по инициативе", значит, не было там невинных".

То есть младенцев там не было, или Вы и у младенцев какую-то вину нашли? И у олвар с келвар?

А Эру, кстати, не давал добра - это Ципор предположила, а в письме 131 написано, что он предоставил валар распорядиться по-своему от его имени. Есть ли это оправдание с теологической тoчки зрения? Нет, и вот почему. Бог имеет полную возможность расследовать и карать преступления и поддерживать порядок на Земле непосредственно; однако он этого не делает, а помазывает на это царей, делегируя им определенную власть и даже попуская ей злоупотреблять. Причем даже если помазанники божьи ей злоупотребляют, они все равно остаются таковыми - "нет власти аще не от Бога", и кесарю всегда причитается кесарево . При этом упреки и обличения неправедных царей и их неправедных приговоров, по мысли христиан, вовсе смысла не лишаются; а Бог, который их поставил и который попускает им творить зло и не лишает за это помазания, все равно ни в чем не виноват, и их власт - от Него.
Шаг в шаг то же самое можно отнести к валар с их решением по Нуменору.
Так что топил НЕ Эру. Эру топил не в большем смысле, чем Бог казнил Томаса Мора, помазав Генриха Восьмого в короли Англии.См. леттер 131 и абзац о царях выше.

А даже если бы и Эру - извините, Господь НЕ карает "по заслугам". Напротив, многократно повторяется, что он карает за вины предков невинных в этих винах потомков. Это только на Страшном Суде - "по заслугам".... А еще вернее - по одной-единственной заслуге - раскаянью; с ним все проститсуя, без него никакие заслуги не помогут. Так что Бог вообще "заслуг" и "вин" не разбирает. Всего одна заслуга - раскаянье, всего одна вина - нераскаянность...

4. СТРЭТэджи.

"1. Эльфов все меньше. Уход в Валинор. Большие потери в Войне Последнего Союза (особенно у нолдор, Эрегион-то уничтожается целиком до состояния "невосстановления"). Нолдор Линдона (возможно, наиболее мощная армия Последнего Союза) также в Третью эпоху уже малочисленны. Значительной военной силой перестал быть и Имладрис. В общем, мирное время способствует уходу эльфов в Валинор".

Раиса на ВВВ-доске пишет мне то же самое; но прямое указание Сильма на то, что в Имладрисе и Лориэне "не уменьшалось благоденствие всю эпоху" (Третью) этому противоречит - такие выражения, как "неуменьшающееся благоденствие" с нарастающей депопуляцией совсем не вяжутся. Эрегион уничтожили за1700 лет до войны Последнего Союза - ничего, он и без Эрегиона справился. Линдон ослабел - это возможно, но ведь и орки на севере исчезли, а бардинги-беорнинги прибавились...

"2. Гномы. Нет Мории. Этим, думаю, все сказано".
И орков Севера тоже больше нет... А дварфы превосходно есть в других местах - и, в отличие от прежних войн, теперь они поголовно Светлые, ибо пылают с 28 века ненавистью к оркам...

"3. Люди Последнего Союза. Нет Арнора. Нет Итилиена. Нет Умбара. И некоторых других, довольно обширных провинций. Ортханка, принадлежавшего тогда гондорцам, тоже нет".
Да, но ВСЕ Элендиловы нуменорцы прибыли на 9 кораблях. На все эти провинции... В ВК одних рохиррим больше, чем всех дунедайн Элендила. Тем более гондорцев. Воюют же не территории, воюют люди.

"Палантир только 1".
А какой толк от палантира на войне?

"В сражениях пал цвет Эльфов и Людей...Людей становится все больше, Перворожденных все меньше, пропасть между двумя народами расширяется. А с тех пор как Исилдур взял Кольцо, начал клониться к закату нуменорский род..."
Про пропасть - так это мы сами подчеркивали. А закат нуменорцев - как это влияет на войну? Что, короткоживущие меч держат
хуже долгоживущих?

"Более того, на Совете подчеркивается, что и без Кольца Саурон сильнее всех союзников вместе взятых".
Численно - да. И сильно ему это помогло в Хорнбурге, Пеленноре и Мораннон?

"4. Обратим также внимание на то, что ни Гэндальф, ни Элронд НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ, ЧЕМ ЖЕ так страшно Кольцо, ЧТО ИМЕННО оно даст Саурону. КАК ИМЕННО он им воспользуется... *- Могут. И объясняют. "Оно призвано сковать всех черной волей. Это его потрял Враг много веков назад, утратив вместе с ним большую часть свей силы... Вернув утраченную мощь он станет непобедим. Саурон, как известно, издавал свой собственный "зов", благодаря которому Горлум и пришел в свое время прямо к нему в плен. Логично было бы предположить, что с Кольцом сила этого "зова" резко возрастет ("оно призвано сковать всех черной волей")
Согласен про волю. Только они не говорят, что за механизм у этого воздействия на волю. А среди конкретных функций кольца воздейсtвие на волю не-Кольценосцев не упоминается. Вот мы с Антрекотом и поытались реконструировать этот механизм.

А вот непобедим он не станет - трижды имел Кольцо, но был очень победим. Так что это уж чистая пропаганда.

+ "Все, что создавалось с помощью Трех, придет в запустение".

А что важного для войны ими создавалось?

5. Про атаку Рохана. Вы пишете: ""Перумов это "углядел" потому как не понимал, что водить многотысячную армию по абсолютному бездорожью и болотам (арид моорс оф Номан-ландс), по покрытой скалами равнине Дагорлада (и далее через Эмин Муйл)- глупо и самоубийственно.... А теперь стоит просто вспомнить, что от Мораннон на Рохан просто НЕТ ДОРОГ. И местность очень тяжелая. И переправ через Андуин нет".

Истерлинги вторгались именно так без всяких затруднений - это на конях-то и повозках! Дело в том, что есть минимум три удобных пути в обход всех названных Вами напастей: через Анориен и Гланхир, через перемычку к югу от Рауроса, через отрезок Андуина к северу от Эмин Муйла и к югу от Лимлайта.
Итак, одна большая дорога есть: через Анориен. Переправляемся к северу от Кэр Андроса и выходим на эту самую дорогу. Да и еще два удобных пути...

"Саурон же, если и глупец, то умнейший, и выбирает наиболее выгодную стратегию - быстро пройти по прекрасным дорогам от Мораннон и Минас-Моргула и с одного удара взять Минас-Тирит (а это у него едва не вышло), а затем по таким же дорогам - на Рохан (который должен быть минимум скован Изенгардом). А дальше открывается целый спектр стратегических возможностей".

Гм. Это у него так "едва не вышло", что атаковавшие войска после потерь не выдержали контрудара ничтожных сил гондорцев и атаки рохиррим. Можно себе представить , что бы от них осталось после уличных боев в самом городе... Тут не Рохан атаковать - а вообще уцелеть бы.

"Возможно, Саурон думал, что Арагорн в таких обстоятельствах обязательно применит Кольцо. И именно поэтому убегать с ним не будет".

Не исключено - но почему бы он считал, что Арагорн в Минас-Тирите?? Кроме того, ведь именно применения Кольца Арагорном Саурон должен (особенно после перетягивания палантира) бояться больше всего - и выходит, что он сам его на это провоцирует!

6. Про невозможность вынести Кольцо невидимо чез осаждающих - Вы правы.

7. О том, как Саурон относился к перспективе уничтожения Кольца.

"1. Возможно, он не думал, что ему наступит каюк".
Трудно думать, что то, что знали о Кольце и его связи с силой Саурона Светлые, не знал сам Саурон.

"2. Саурон просто не мог даже предположить такого варианта".
Зная, что эльфы уже это предлагали? А не знать этого он не мог - хотя бы от Сарумана.

По охоте за Кольцом - Вам ответит, думаю, Антрекот; мне самым подозрительным кажется изрубление одеял - назгулами-то, чуящими все на свете... Если бы их отпугивало имя Элберет, с ними бы мог расправиться любой. А эльфов что им бояться - они и так покойники, что им эльфы могут сделать?


"Про поединок на Ородруине - Саурону было совершенно без разницы, где его развоплотят, ибо если бы завладевший Кольцом Исилдур (предположим где-нибудь во время штурма Мораннона) после этого хотел бы кинуть Кольцо в Ородруин, он кинул его без проблем".
Не выйди он на поединок, а умотай с Кольцом - ему вообще бы ничего не грозило. Зачем же он вышел?
Потом, Кольцо можно снять и спрятать - и никакой Исилдур им не овладеет, а Саурон "заякорится" и его не развоплотишь никак....

"гибель Кольца в Ородруине (даже если это обшлось бы ему в собственную гибель) Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД*. Ваша абсолютно противоречащая фактам фантазия".

См. только что выше - без этого едва ли можно обяснить неудачи назгулов, отсутствие охраны Ородруина и поединок на Ородруине.


Спасибо за подробный разбор.

П.С. Я понимаю, что кричать "еще давай" - нехорошо, и не кричу:); но хотел бы подчеркнуть, что многие, включая меня, с большим интересом ждут продолжения Вашей публикации по Белоруссии. Могу ли я дать на нее ссылку в Деканате Тол-Эрессеа? Там ждут Вашей лекции по этой теме, и не знают, что Вы публикуете это здесь.

П.П.С. А про пантеру - слово "примерно" очень широко по значению: я имел в виду, что немцы в "пантере" скрестили свои и наши танкостроительные традиции.

Moscow

2 Ципор.

Вы писали, что Вам непонятен пассаж о том, что удлинение жизни нуменорцев их еще больше опоссессивило.
ИМХО, это-то как раз понятно - чем больше пьешь, тем больше хочется...

"Этот абзац на совести Толкиена :-)"
Так у него на совести равным образом и все остальные абзацы :)

"А аналогия с Навуходоносором не годится. Навуходоносор своими силами сады построить не мог, в отличие от Эру. Зачем делегировать,когда самому можно? :) Ладно, спищем на неисповедимость замыслов. :-) Все равно получается решение Эру и тогда ваши упреки в адрес Валар теряют смысл".

От начала до конца - никоим образом. Приведу полную аналогию: Бог имеет полную возможность расследовать и карать преступления и поддерживать порядок на Земле непосредственно; однако он этого не делает, а помазывает на это царей, делегируя им определенную власть и даже попуская ей злоупотреблять. Причем даже если помазанники божьи ей злоупотребляют, они все равно остаются таковыми - "нет власти аще не от Бога", и кесарю всегда причитается кесарево - так что РПЦ молилась за Петра Первого и Сталина и даже нарушала для них тайну исповеди. При этом упреки и обличения неправедных царей и их неправедных приговоров, по мысли христиан, вовсе смысла не лишаются; а Бог, который их поставил и который попускает им творить зло и не лишает за это помазания, все равно ни в чем не виноват, и их власть - от Него.

Шаг в шаг то же самое - с валар и их решением по Нуменору. Так что письмо 131 и Сильм не противоречат друг другу; в конце концов фраза "Тамерлан одолел Баязида в битве" может значить и личный поединок, и сражение армий без непосредственного личного участия правителей".

По Вашему обращению к Коту Муцию - а что это все меняет? В приведенном Вами тексте МТ Толкиен живописует, какие неприятности слуичатся с людьми, если их поселить в Амане. Правда, в Сильме говорится нечто прямо противоположное: в Амане человек умрет БЫСТРЕЕ, так как не земля Амана дарит бессмертие ее обитателям, а наоборот.... И говорят это послы Валар. Так что цена всем этим страшилкам про роа и феа - крайне невелика.

Но пусть оно будет даже так. Значит, перед человеком открывается много разных вариантов, каждый из которых по-своему плох. Ну так и дайте ему самому выбирать, чего он больше хочет - помирать в Нуменоре, быть в разладе со своей роа, и т.п. Какого черта ЗА НЕГО решать, что ему лучше?

И какого черта запрещать даже короткие экскурсии в Аман? Опять по логике: увидит - захочет остаться, не увидит - не захочет? Так это идиотская логика - и эффект она дала обратный.

Moscow

2 Нариэль.

Толкиен был против любой формы социализма, этатизма и госконтроля, ибо считал что это вмешательство государства в отношения человека и Бога, давшего человеку его достояние; это отделяло Толкиена от его фабианских единоверцев. Он был против государства как автономного организма/института, будь этот институт самодовлеющий (Стэйт-Год) или служебный (просто стэйте, у которого, однако же, есть свои "государственные интересы", не сводимые к простой сумме интересов граждан. Но ведь без такой штуки жить нельзя!). Приведенная Вами цитата это только подтверждает.

А "неконституционная монархия", осененная Церковью - это случайно не есть довольно-таки злобная форма правления? Про анархию я умолчу - первобытные на уровне верхнего палеолита по строю хоббиты с потреблением 19 века - это только в сказках такое сочетание бывает... А уж применительно к реальной жизни, что лозунг анархии, что лозунг неконституционной монархии - в Англии, в 20 веке! - это картина... гм... какой бы синоним подобрать к словам "изрядно клиническая", чтобы не посягать на святыни?:)

Moscow

Маленькая трагедия. Svyash'ennyj Pepil' dereva Nimlot.

Епиграф: "Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины. Надумает кто-то в другой раз шукать халявного бессмертия - пусть прежде о своих детях подумает" (c) Kagero. (Вообще-то они не шукали - им валар сами вручили за боблесть...)



Действ.лица.
Семен Семеныч.
Иван Иваныч.
***

С.С.: Ванька, на тебе плюшку!

И.И. (подозрительно) Это за чтой-то?

С.С. Так, нипочему. На!

И.И. Спасибо, Сеня! (уплетает плюшку).

С.С. Так... А теперь на тебе в морду!

И.И. (с воплем, хватаясь за фингал) ЗА ЧТО???

С.С. Так, нипочему. Эх, Ваня ты, Ваня... Небось, плюшку от меня нипочему взял и слопал, не заржавел... А вот в морду от меня нипочему, тебе, значит, принять уже и в лом? За плюшку нипочему спасибо сказал, а за в морду нипочему спасибки мне говорить че-то не рвесси... Мелкий ты человек, Ваня...

И.И. (обалдело, завороженный логикой и симметрией аргументации оппонента). А и вправду... Верно... Спасибо тебе, Сеня, и за фингал!

С.С. (ласково) Ну, то-то... На тебе ишшо! (дает со всей силой Ив.Ив. под зад коленом, разворачивается, уходит).

И.И. Д-да-а... и ведь все логично...

С.С. (возвращаясь) И вдругорядь трижды подумаешь, как от меня халявные плюшки принимать!

И.И. Что ты, Сеня, и внукам-то закажу!

С.С. Ну то-то... На тебе еще в лоб!

И.И. Ой!!...

С.С. (грозно) А спасибо где? Как с плюшкой, так тебя со спасибом за язык тянуть не приходилосъ!

И.И. Спасибо, спасибо, Сенечка!

С.С. Другое дело... (уходит)

И.И. (раздумчиво трогает то копчик, то скулу, то лоб). Вот ведь никак не пойму, в чем он меня кидает?

Moscow

2 Sirmal:

1. "я делаю вывод, что кольцо Саурона служило не средством высвобождения «самости», а средством подчинения воли подвластных носителю существ".

Об этом аспекте Толкиен говорит прямо: Кольцо НЕПОСРЕДСТВЕННО "подчиняло" ТОЛьКО волю носителей других Колец. Тех же орков и торогов Саурон контролировал без всякого Кольца.
Поскольку контроль над назгулами - это никак не абсолютное оружие, а эльфы Кольца легко скидывают, то описанный аспект мощи Кольца никак не оправдывает ужаса, который питают Элронд и Гэндальф перед попаданием Кольца в руки Саурону.

А влияние на прочих, Не-ностилей-Колец - которое мы с Антрекотом и считаем главным эффектом Кольца - рапространялось НЕ непосредственно. Вот мы и хотели подумать о механизме этого влиянмия и предложили вариант такового. Вы нам не возражаете - Вы просто констатируете наш отправной пункт (Кольцо влияло на жителей Средиземья, совращая их), но механизм этого действия считаете непосредственным - а у Толкиена оно совершенно не так, напрямую Кольцо "подчиняет волю" только Кольценосцев, причем даже не Кольценосцев-майар и хоббитов, а только тех, кто перечислен в заклинании - Кольценосцев из числа эльфов, дварфов и людей.

2. "Почему кольцо не помогло Саурону в Эрегионских войнах? Вернее, чем ситуация на конец Третьей отличается от Второй?"
Это все-таки очень разные вопросы.

"Пал Эрегион" - что не помешало Ласт-Альянсу... , "оставшиеся островки Лориена и Имладриса законсервированы в своих границах и тщатся обмануть время..." Они от этого хуже мечами машут, что ли? По Сильму, в обоих местах численность населения не уменьшилась, ибо сказано, что их "благоденствие" оставалось одинаковым всю третью эпоху. При депопуляции - какое уж там было бы "неуменьшающееся благоденствие"...

"эльфы последних поколений, не видевшие света Амана, не в силах подняться до того же уровня" - и воюют хуже от этого? Мда. Вот у Трандуила ничего - на уровне. Да и лориэнские - три колонны орков начисто снесли... не хуже, чем в первую эпоху. Да и Синдар и Нандор света Амана не видели, но с Морготом не хуже нолдор воевали... Скажите, как воспоминание о Свете Амана помогает на войне?

"Время, когда эльфы определяли судьбы Средиземья, миновало к концу Первой эпохи, а во Вторую кончилось окончательно".

Тем не менее в 1690-х они держались против Саурона на диво хорошо. И не тем, что "определяли судьбы", а оружием. Так куда оно делось потом, оружие?

"Время первого расцвета и величия людей тоже миновало - немногочисленные потомки нуменорцев, сохранившие относительную чистоту крови, замечают, как сокращается срок их более долгой жизни"
И поэтому, опять-таки, мечами машут хуже?

"Нет боевого духа, нет надежды, что что-то изменится, что снова придут спасители из-за моря - прямого вмешательства валар в дела Смертных земель не будет".
Его не было и во ВСЕ ТРИ ВОЙНЫ, в которых Саурон проиграл, имея Кольцо. На войне дерутся не сроком жизни, на войне дерутся оружием.

"В этой ситуации, если бы Саурон получил кольцо и мобилизовал бы единую армию, он с легкостью навел бы свой «порядок», с легкостью подчинил или уничтожил бы разрозненные полисы и королевства «светлых».

Что ж он в тех трех войнах не навел? Ответа так и нет - из всех аспектов "упадка", перечисленных Вами, на физическую сторону войны влияет только демографический - а тут как раз никакого особого упадка и не произошло.

"У искалеченных орков нет аванирэ, они поддались бы мгновенно".
Они по Толкиену и так под чарами без всякого Кольца, им и поддаваться не надо... да и до появления Кольца с ними проблем не было.


"следом поддались бы ему те, кого он сумел бы обмануть, уговорить или подчинить силой".
Вообще-то мы именно про это и пишем. Весь вопрос - ПОЧЕМУ так случилось бы? Из перечисленных Толкиеном аспектов действия Кольца такого эффекта не дает НИ ОДИН!

"У кольца две функции - подчинение носителя (кроме Саурона) влиянию кольца и усиление возможности носителя влиять на свободных существ".
Вот мы как раз о второй функции писали - и о ее предполагаемом механизме. Ибо НЕПОСРЕДСТВЕННО на свободных существ - не-Кольценосцев Кольцо НЕ влияет - обо всех непосредственных вне-системных функциях Кольца Толкиен много раз писал, и ТАКОЙ там не значилось.

"Йарвен/Бомбадил и так был доволен собственной жизнью в окружении природы. Кольцо против него было бессильно... А вот Галадриэли, которая ушла из Амана, так как хотела властвовать в своем королевстве, которая хотела управлять и создавать свой порядок, кольцо было чертовски опасно. Потому что давало возможность достичь целей"

Но и Бомбадил НАВОДИТ ПОРЯДОК в своем владении. Почему же ему не хочется Кольца для тех же целей, что и Галадриэли?

"А сделать кого-то «счастливым насильно» невозможно".
Счастливым вообще СДЕЛАТь нельзя, можно только СДЕЛАТьСЯ. А общество стоит на насилии-для-процветания-мира-и-благополучия. Как взаимном насилии, так и по вертикали. Работает машинка - и никакой другой быть не может. Анархия - она нереализуема...

"Сам принцип действия единого кольца - навязывание своей воли - порочен".
Сызнова: это принцип действия любого соподчинения и любой власти, и любого социального общежития. Все мы только и делаем, что навязываем свою волю друг другу, стараясь, чтобы другие подневольно, добровольно или добровольно-принудительно включили нашу волю в свою, выполнили бы ее. Этой прозой мы говорим всю жизнь.
Что, Государь Арагорн порядок наводил уговорами? И "за озером Рун" знамена его развевались в порядке ненасильственной проповеди истерлингам?
Так что и он, и все, кроме буддийских отшельников, живут по "порочному принципу навязывания своей воли".

"А что до кажущейся провальности «победы» - она действительно кажущаяся. Снова налажены отношения между народами. Гномы и эльфы вместе помогают отстроить Гондор и восстановить сады, заключен новый союз эльфов и людей".
- замечательный союз - через 100 лет одного из союзных народов напрочь не осталось в Мидлэрте...
Так что это новый союз эльфов и людей кажущийся, а не провальность. И конец пришел эльдарам слова и песни - за сто лет после заключения союза.

"Люди теперь правят миром, и правят справедливо".
Что, неужто и дунлендингам вернули отнятые у них роханцами их коренные земли, ради возвращения которых они и пошли к Саруману? Али их можно - они не дунаданы, по расе не вышли...

"Что до эльдар - то они возвращаются домой. Возвращаются добровольно, храня в памяти все прекрасные и тяжелые года жизни в Средиземье."
Что ж они во Вторую Эпоху не вернулись, когда им это жестко рекомендовали валары? Все эти возвышенные чувства и решения они могли испытывать и принять и тогда - не приняли, однако.

"Потому что это была очередная попытка повлиять на естественный ход событий, помешать ему. Что есть неправильно. Неправильно тормозить время в отдельно взятом месте на пару тысячелетий. Пусть даже очень хочется".

Сэрмал, "естественный ход событий" при аппендиците - перитонит и смерть. Но людям очень хочется жить - и они неестественно оперируются. И остаются живы. Что, очевидно, и "есть неправильно" по Вашей логике...

Понимаете, когда такие речи звучат со ссылкой на Планы Хозяина, против воли Которого переть нельзя - в этом хоть естъ какой-то смысл. Когда это говорит атеист без такой ссылки - получается "философия" Парка Юрского Периода, где товарищ высказывается в том смысле, что, мол, нелъзя воскрешатъ динозавров, ибо оно супротив природного ходу событий выходит - они ж вымерли по тому естественному ходу-то, динозавры - и потому их клонирование беспременно само за себя отомстит - и вот, гляди-к ты, и отомстило... И не замечает бедный Спилберг, что "естественно" и "по природе" кинопленки не бывает - не на чем фильм было бы снимать, да и нечем... А может, и заметил это Спилберг, но для подбавления философии, доступной умам бедных американцев, тем своим наблюдением пренебрег - а то где ж мораль будет в этой истории? (Ну, разве что, в том, что ограждение надо ставить помощнее... - но где ж в такой морали философские глубины? Одна сплошная упрощенность...)

Вы "Ювал и Тубал-Каин" Киплинга ведь читали?

"Замкнутое, остановленное время - умаление бытия".

??? Что эта фраза, собственно, значит, если отвлечься от красот звучания? Ничего не значит. Замкнутое время.... Это как - у них после 31 марта опять шло 1 марта? Остановленное время - то есть там застыли все, и часы не ходили? Умаление бытия... А это что такое? Сплошь химеры языка - и на этом-то основании делаются выводы и даются оценки!
Ну а если принимать к обсуждению такие конструкции - то пожалуйста: "Замкнутое, вечно возрождающееся само в себе время - величественный круговорот неуязвимого целокупного бытия". Тоже звучит...

"Вообще-то валар не непогрешимы:)"
Д-да... Думая о нуменорских детях 3310-х годов рождения, я не могу не разделить Вашей оценки. Как там у Кагеро? "Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины". Вы не находите, что выражение "не непогрешимы" применительно к этому определению Кагеро выглядит несколько... ну... недостаточным, что ли? Если я Вас утоплю, не разбирая вины, это будет просто "не непогрешимо"... или какие другие выражения приберем, более идущие к делу?:)

"Насчет того, чем эта затея обернулась - так кто знает, хуже или лучше было бы без этого приглашения?" (эльфов в Валинор)
А по авари очень заметно. Много они потеряли, что не пошли? Сравните их судьбу с судьбой синдар или нолдор... И ни к какому Морготу авари в рабы не подались.
А война с Мелькором у валар шла задолго до всяких эльфов.

"2."можно сдаться и захватить остров изнутри, не потеряв ни одного солдата, а приобретя всю мощь западных людей. Что Саурон и сделал. А кольцо (по моим предположениям) ему в этом сильно помогло".
Так мы же именно это и писали!

"3. Саурон с помощью кольца управлял своими силами"
ИМХО, исключено - ими он одинаково управляет что с Кольцом, что без Кольца.

"5. Во-первых, оборонять хорошо укрепленную крепость проще, чем ее брать. Соотношение сил здесь идет от 1 к 3 и выше. Во-вторых, сработал тот самый пресловутый «боевой дух». Получившие надежду гондорцы и роханцы сражались на порядок эффективнее нападавших - а у Саурона не было кольца, чтобы сплотить свое войско и направить его своей волей".

Простите, мы писали только о полевых сражениях. О Пеленноре. О Мораннон. В Мораннон, по прямому указанию Толкиена, у харадрим и истерлингов дух И ТАК был ого-го - выше некуда, и это без всякого Кольца и после катастрфы Мордора! А в Пеленноре воевали орки под чарами, себя не щадившие - как они берсерками всегда и были без всякого Кольца, как Толкиен пишет многократно. Реклесс.

"6. Извините, вы ошибочно считаете, что Саурон забыл про Рохан. Он с него начал. Собственно, до прихода хранителей Рохан уже был его, управляемый вассалом Саруманом через Гриму и скованного Теодена. Если бы не вмешательство Гендальфа, Рохан пал бы, да и Гондор без надежды и помощи - тем более. Просто Саурону выгоднее действовать изнутри".

Речь у нас шла не о влиянии, а об использовании как плацдарма для боевых операций - при чем же тут влияние Сарумана? Разве Саурон или Саруман планировали использовать Рохан как плацдарм для дальнейших боевых действий? Нет. Об этом мы и говорили.

"7. Удар по Минас Тирит происходит после того, как Рохан воспрял, раз, и после того как Арагорн показался Саурону в палантире, два. Если бы Саурон допустил приход и воцарение Арагорна в Гондоре, ситуация бы резко изменилась. Не численно, а морально. Сломленные силы сломленного Денетора - и воспрянувшее войско истинного короля - две большие разницы".

Тем и другим равно терять нечего. Да и не сломлены солдаты Денетора... А чтобы не пустить Арагорна в Минас-Тирит, достаточно его блокиривать, а Арагорна отследить назгулами. А штурмовать Минас-Тирит для этого совершенно не нужно. К то;у же на начало событий в Минас-Тирите сидит Денетор - вот уж на кого Саурон мог бы положиться - он и сам бы Арагорна не пустил, кабы остался жив...

"8. Верит ли Саурон в уничтожение кольца? Вы знаете, мне кажется, что нет. Потому что для Саурона эта война - война разных подходов к тому, как надо обустроить мир. А кольцо - отличный многопрофильный инструмент".

При этом он не может не знать, что эльфы УЖЕ ОДИН РАЗ ХОТЕЛИ уничтожить Кольцо. Плюс - кто в таких делах полагается на противника? Ведь мы же специально обсуждали эту самую проблему...
А ПОДХОДЫ к устроению мира у Саурона и у его врагов одинаково включают пресловутое насилие над чужой волей в целях общего устроения = вертикаль власти. На этом держится власть любого короля...

"Плюс к этому у светлых - явно проигрышная ситуация, без помощи извне - артефакта ли, чуда ли, им не обойтись. И не обошлись, что характерно - но выбрали надежду на чудо, а не на артефакт".

И Саурону не пришла в голову такая возможность, хотя в его биографии Светлым уже ТРИЖДЫ помогало чудо? (Война Гнева, утопление Нуменора, невероятная победа Ласт-Альянса...)

"опять раздолбайство и неорганизованность орков. Которые даже из страха не умеют служить хорошо и на совесть, потому что совести у них нет. Саурон опять погорел на том, что искажение потому и искажение, что портит хорошую вещь и делает плохой".

И за 7 тысюач лет он этого не заметил, и не перенес опоры на харадрим и ко. Охо-хо...

"10. Знал ли Саурон о планах эльфов уничтожить кольцо.
Еще раз - не знал. После развоплощения ему было не до подслушивания"

Зато Саруман об этом прекрасно знал - а что знал Саруман, узнал и Саурон... Ведь мы же и об этом уже писали и приводили этот самый аргумент - которого Вы не отвели!

"О Сарумане: кажется, Саруман с Сауроном не дрались. Кроме того, Саруман сам попал под власть кольца, и даже какое-то свое смастерил. Для него самого кольцо столь ценный инструмент, что мысли об уничтожении кольца его не посещают".

Исключено! Саруман, как глава Белого Совета, ОТЛИЧНО ЗНАЕТ всю историю Кольца - включая, разумеется, и нажим эльфов на Исилдура по поводу его уничтожения...

"11. Почему Саурон был с кольцом в битве с вождями.А потому что он направлял с помощью кольца все свое войско. С кольцом войско намного эффективнее".

В ПОЕДИНКЕ направлял все свое войско? Господи:)... И, кстати, своих орков и темных людей он без Кольца контролировал ровно так же, как и с Кольцом.

В целом: по основному выводу - Кольцо давало влияние на души НЕ ТОЛьКО носителей других Колец - Вы с нами согласны; главный вопрос, который нас интересивал - каков был механизм этого влияния - не затрагивали; конкретные воприсы части первой традиционная версоя и в Вашем изложении, как мне кажется, не снимает - см. подробно выше.

С уважением,
М.

Mogultaju:
По Нуменору - я уже писала, что действия Валар в этом случае не кажутся мне логичными. В Войне гнева не участвовали, чтоб не раздолбать Средиземья ненароком, а тут решили утопить весь Нуменор целиком, при наличии более простых способов устранить угрозу? С чего вдруг такая эволюция?

В ответ на:

---

Но пусть оно будет даже так. Значит, перед человеком открывается много разных вариантов, каждый из которых по-своему плох. Ну так и дайте ему самому выбирать, чего он больше хочет - помирать в Нуменоре, быть в разладе со своей роа, и т.п. Какого черта ЗА НЕГО решать, что ему лучше?

---

В ответ на:

---

И какого черта запрещать даже короткие экскурсии в Аман? Опять по логике: увидит - захочет остаться, не увидит - не захочет? Так это идиотская логика - и эффект она дала обратный.

---

Moscow

"По Нуменору - я уже писала, что действия Валар в этом случае не кажутся мне логичными. В Войне гнева не участвовали, чтоб не раздолбать Средиземья ненароком, а тут решили утопить весь Нуменор целиком, при наличии более простых способов устранить угрозу? С чего вдруг такая эволюция?"

Откуда же мне это знать? Думаю, в истерику впали. Ведь они тогда до того дошли, что сами сложили с себя пастырство в Арде - то есть отреклись от миссии, возложенной на них Самим Илуватаром! Если они до того дошли, чего еще не сделали бы?
Все по анекдоту: "Эх, ничего у меня не получается!" (кромсая клиента).
В любом случае факт строго установлен письмом 131.

Насчет войны гнева - и "невмешательство" их привело к утоплению Белерианда и куче других катаклизмов - но там хоть были коллатерал лоссес, а в Нуменоре - прицельный, без военной необходимости, удар по гражданскому населению, ибо армия вторжения была ликвидирована независимо. Милейшие парни... См. маленькую трагедию.

"Хотели как лучше"...
Именно. Вот потому-то конфуцианский воспитабль обьективно высшими обьективно низших - смертельный враг всех. Довоспитались, ангелы Божьи, до того, что обьект воспитания сочли нужным поголовно уничтожить вместе с грудными детьми...

Нет - только баллистические ракеты для этой компании:)

"А почему бы и нет? Смертность - часть их природы, это не "плохой" вариант. А "быть в разладе с роа" - заведомо противоестественно. Что лучше - тут ответ однозначен".

Так пускай сами люди этот однозначный ответ и дают.

"А цитата была приведена в ответ на утверждение Муция, что людям не дают бессмертия по "етическим" соображениям. Выходит, что по практическим".

Ни то, ни другое - им ВООБЩЕ не могут дать бессмертие, это не во власти валар.

"Что касается посланцев Валар, то приведенная цитата - ельфийское мнение (а ельфы тоже с Валар общались)". То есть? В тексте zhe прямо цитируется речь официальных послов Валар.

По бессмертию. Цитата из Сильма:"И пусть даже вы добрались бы до Амана, в том для вас было бы мало пользы. Потому что не страна Манве делает его обитателей бессмертными, но бессмертие живущих в ней освятило страну." Не вижу противоречия со второй цитатой. Они бы и не стали по-настояшему бессмертными, поскольку их тело находилось бы в разладе с душой (один из вариантов, приведенный в МТ - человек все-таки умирает). Посланцы Валар просто не стали разяснять это в подробностях, имхо. :-)

*Ни то, ни другое - им ВООБЩЕ не могут дать бессмертие, это не во власти валар.*
(заглянув в Сильм) Верно.

*Так пускай сами люди этот однозначный ответ и дают.*
Если у вас в соседнем дворе заведется компания наркоманов, вы своему ребёнку запретите к ним ходить или отпустите, чтоб сам посмотрел и решил? :-) ОБъЯСНИТь причину запрета - надо было. Этого не сделали, что и плохо. За сам запрет в данном случае их винить нельзя. Хватит с них и затопления Нуменора. :-)
Вообще в Сильме очень интересный разговор:
Посланцы валар:"Дать вам бессмертие - не в нашей власти. Мы ничего не можем сделать."
Нуменорцы: "А мы хотим!"
:-)

О Валар.
*В любом случае факт строго установлен письмом 131.*
Верно. Но логики все равно нет. :-)

Самара

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Насколько можно понять, крупные людские воинские контингенты в Мордоре отстутствуют. Не упоминаются вроде ни разу войска людей-мордорцев? Все сколько-нибудь знчительные людские контингенты приходят извне (Харад, вастаки и т.п.) Поэтому заменить гарнизоны и охранные войска Мордора людьми невозможно. Более того, "не все орки одинаковые раздолбаи", и поэтому патрули комплектуются 50/50 - слабые и малодисциплинирванные ищейки + сильные и более дисциплинированные уруки, контролирующие ищеек.

---

Moscow

"Если у вас в соседнем дворе заведется компания наркоманов, вы своему ребёнку запретите к ним ходить или отпустите, чтоб сам посмотрел и решил?"


Аналогия не точна; точная аналогия такая: в МОЕЙ КОМНАТЕ действует некое поле, с моей точки зрения губительное дмя ребенка. Я ему запрещаю входить, обьяснив, почему.
Все чисто.

А вот относиться к ЧУЖИМ ВЗРОСЛЫМ как к СВОИМ несмышленым ДЕТЯМ - за это ведь мстят, и справедливо.

"Вообще в Сильме очень интересный разговор:
Посланцы валар:"Дать вам бессмертие - не в нашей власти. Мы ничего не можем сделать."
Нуменорцы: "А мы хотим!"

Там не в том дело - они хотят а) сьездить посмотреть; б) УДЛИНИТь ЖИЗНь - а ЭТО-ТО валар могут!! Ведь удлинненный срок жизни дали аданам именно они!

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
1. ПОСЛЕДСТВИЯ.
Почему я решил, что эльдар покинули Средиземье в начале 4 Эры?

---

В ответ на:

---

Dеclinе аnd fаll - это никоим образом не цитата (я же эти слова не кавычил!), а передача впечатления от приведенного пассажа из ВК. Меллорны больше не цветут,

---

В ответ на:

---

люди про Арвен ВООБЩЕ ничего уже не помнят

---

В ответ на:

---

*что же победу такую одержали Светлые в Войне Кольца? Ведь 6500 предыдуших лет ничего подобного не было!* -Чего "ничего подобного??? Не понимаю".
Да машин же и магии. До ВК их у людей нет, и у эльфов нет. После ВК эльфы ушли, а люди завели себе и то, и другое.

---

В ответ на:

---

Это была победа _Валинора_ над Морготом. Межваларская победа. Для Белерианда это была не победа - а гибель: его в этой победе отправили на дно. Для Средиземья в целом это была большая катастрофа - Белерианд утонул, а морготовы ребята разбежались по всему Средиземью и стали всех тиранить. "И люди были несчастны" 1000 лет, пока не пришли нуменорцы...

---

В ответ на:

---

"А уж сколько раз хоронили Церковь"...
Вот уж чего не делали:) Все ее враги и недруги что-что, а прочность и большой запас хода за ней признавали по самым рациональным причинам.

---

В ответ на:

---

"Высшая точка людской духовности и праведности - Боговоплощение"
Как это? Кагеро не даст соврать - Бог потому и сошел на Землю как человек, что время настало совсем поганое, и меньшим было уже не обойтись. Какую это праведность / подъем праведности являли собой люди накануне Воплощения?

---

В ответ на:

---

2. "Подарочек на день рождения" - тоже остаток доброкачественности Горлума. От его понятий "что такое хорошо".
Согласен.

---

В ответ на:

---

3. НУМЕНОР и валар. "Если Эру дал добро на подобного рода действия "по инициативе", значит, не было там невинных".
То есть младенцев там не было, или Вы и у младенцев какую-то вину нашли? И у олвар с келвар?

---

В ответ на:

---

А Эру, кстати, не давал добра

---

В ответ на:

---

4. СТРЭТэджи.
"1. Эльфов все меньше. Уход в Валинор. Большие потери в Войне Последнего Союза (особенно у нолдор, Эрегион-то уничтожается целиком до состояния "невосстановления"). Нолдор Линдона (возможно, наиболее мощная армия Последнего Союза) также в Третью эпоху уже малочисленны. Значительной военной силой перестал быть и Имладрис. В общем, мирное время способствует уходу эльфов в Валинор".
Раиса на ВВВ-доске пишет мне то же самое; но прямое указание Сильма на то, что в Имладрисе и Лориэне "не уменьшалось благоденствие всю эпоху" (Третью) этому противоречит - такие выражения, как "неуменьшающееся благоденствие" с нарастающей депопуляцией совсем не вяжутся.

---

В ответ на:

---

Линдон ослабел - это возможно, но ведь и орки на севере исчезли, а бардинги-беорнинги прибавились...

---

В ответ на:

---

"2. Гномы. Нет Мории. Этим, думаю, все сказано".
И орков Севера тоже больше нет... А дварфы превосходно есть в других местах - и, в отличие от прежних войн, теперь они поголовно Светлые, ибо пылают с 28 века ненавистью к оркам...

---

В ответ на:

---

"3. Люди Последнего Союза. Нет Арнора. Нет Итилиена. Нет Умбара. И некоторых других, довольно обширных провинций. Ортханка, принадлежавшего тогда гондорцам, тоже нет".
Да, но ВСЕ Элендиловы нуменорцы прибыли на 9 кораблях. На все эти провинции... В ВК одних рохиррим больше, чем всех дунедайн Элендила. Тем более гондорцев. Воюют же не территории, воюют люди.

---

В ответ на:

---

"Палантир только 1".
А какой толк от палантира на войне?

---

В ответ на:

---

"В сражениях пал цвет Эльфов и Людей...Людей становится все больше, Перворожденных все меньше, пропасть между двумя народами расширяется. А с тех пор как Исилдур взял Кольцо, начал клониться к закату нуменорский род..."
Про пропасть - так это мы сами подчеркивали. А закат нуменорцев - как это влияет на войну? Что, короткоживущие меч держат хуже долгоживущих?

---

В ответ на:

---

"Более того, на Совете подчеркивается, что и без Кольца Саурон сильнее всех союзников вместе взятых".
Численно - да. И сильно ему это помогло в Хорнбурге, Пеленноре и Мораннон?

---

В ответ на:

---

"4. Обратим также внимание на то, что ни Гэндальф, ни Элронд НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ, ЧЕМ ЖЕ так страшно Кольцо, ЧТО ИМЕННО оно даст Саурону. КАК ИМЕННО он им воспользуется... *- Могут. И объясняют. "Оно призвано сковать всех черной волей. Это его потрял Враг много веков назад, утратив вместе с ним большую часть свей силы... Вернув утраченную мощь он станет непобедим. Саурон, как известно, издавал свой собственный "зов", благодаря которому Горлум и пришел в свое время прямо к нему в плен. Логично было бы предположить, что с Кольцом сила этого "зова" резко возрастет ("оно призвано сковать всех черной волей")
Согласен про волю. Только они не говорят, что за механизм у этого воздействия на волю. А среди конкретных функций кольца воздейсtвие на волю не-Кольценосцев не упоминается. Вот мы с Антрекотом и попытались реконструировать этот механизм.

---

В ответ на:

---

А вот непобедим он не станет - трижды имел Кольцо, но был очень победим. Так что это уж чистая пропаганда.

---

В ответ на:

---

+ "Все, что создавалось с помощью Трех, придет в запустение".
А что важного для войны ими создавалось?

---

В ответ на:

---

5. Про атаку Рохана. Вы пишете: ""Перумов это "углядел" потому как не понимал, что водить многотысячную армию по абсолютному бездорожью и болотам (арид моорс оф Номан-ландс), по покрытой скалами равнине Дагорлада (и далее через Эмин Муйл)- глупо и самоубийственно.... А теперь стоит просто вспомнить, что от Мораннон на Рохан просто НЕТ ДОРОГ. И местность очень тяжелая. И переправ через Андуин нет".
Истерлинги вторгались именно так без всяких затруднений - это на конях-то и повозках!

---

В ответ на:

---

Дело в том, что есть минимум три удобных пути в обход всех названных Вами напастей: через Анориен и Гланхир,

---

В ответ на:

---

через перемычку к югу от Рауроса, через отрезок Андуина к северу от Эмин Муйла и к югу от Лимлайта.

---

В ответ на:

---

Итак, одна большая дорога есть: через Анориен. Переправляемся к северу от Кэр Андроса и выходим на эту самую дорогу.

---

В ответ на:

---

"Саурон же, если и глупец, то умнейший, и выбирает наиболее выгодную стратегию - быстро пройти по прекрасным дорогам от Мораннон и Минас-Моргула и с одного удара взять Минас-Тирит (а это у него едва не вышло), а затем по таким же дорогам - на Рохан (который должен быть минимум скован Изенгардом). А дальше открывается целый спектр стратегических возможностей".
Гм. Это у него так "едва не вышло", что атаковавшие войска после потерь не выдержали контрудара ничтожных сил гондорцев и атаки рохиррим.

---

В ответ на:

---

"Возможно, Саурон думал, что Арагорн в таких обстоятельствах обязательно применит Кольцо. И именно поэтому убегать с ним не будет".
Не исключено - но почему бы он считал, что Арагорн в Минас-Тирите?? Кроме того, ведь именно применения Кольца Арагорном Саурон должен (особенно после перетягивания палантира) бояться больше всего - и выходит, что он сам его на это провоцирует!

---

В ответ на:

---

6. Про невозможность вынести Кольцо невидимо чез осаждающих - Вы правы.

7. О том, как Саурон относился к перспективе уничтожения Кольца.
"1. Возможно, он не думал, что ему наступит каюк".
Трудно думать, что то, что знали о Кольце и его связи с силой Саурона Светлые, не знал сам Саурон.

---

В ответ на:

---

"2. Саурон просто не мог даже предположить такого варианта".
Зная, что эльфы уже это предлагали? А не знать этого он не мог - хотя бы от Сарумана.

---

В ответ на:

---

По охоте за Кольцом - Вам ответит, думаю, Антрекот; мне самым подозрительным кажется изрубление одеял - назгулами-то, чуящими все на свете... Если бы их отпугивало имя Элберет, с ними бы мог расправиться любой. А эльфов что им бояться - они и так покойники, что им эльфы могут сделать?

---

В ответ на:

---

"Про поединок на Ородруине - Саурону было совершенно без разницы, где его развоплотят, ибо если бы завладевший Кольцом Исилдур (предположим где-нибудь во время штурма Мораннона) после этого хотел бы кинуть Кольцо в Ородруин, он кинул его без проблем".
Не выйди он на поединок, а умотай с Кольцом - ему вообще бы ничего не грозило. Зачем же он вышел?

---

В ответ на:

---

Потом, Кольцо можно снять и спрятать - и никакой Исилдур им не овладеет, а Саурон "заякорится" и его не развоплотишь никак....

---

В ответ на:

---

"гибель Кольца в Ородруине (даже если это обшлось бы ему в собственную гибель) Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД*. Ваша абсолютно противоречащая фактам фантазия".
См. только что выше - без этого едва ли можно обяснить неудачи назгулов, отсутствие охраны Ородруина и поединок на Ородруине.

---

В ответ на:

---

П.С. Я понимаю, что кричать "еще давай" - нехорошо, и не кричу:); но хотел бы подчеркнуть, что многие, включая меня, с большим интересом ждут продолжения Вашей публикации по Белоруссии. Могу ли я дать на нее ссылку в Деканате Тол-Эрессеа? Там ждут Вашей лекции по этой теме, и не знают, что Вы публикуете это здесь.

---

В ответ на:

---

П.П.С. А про пантеру - слово "примерно" очень широко по значению: я имел в виду, что немцы в "пантере" скрестили свои и наши танкостроительные традиции.

---

Исправлено (Kurt, 20.03.2003 10:33).

Сидней/Сидней

"Но также используется [широко] в отношении мыслей, возникающих (arising) в уме (sanar) или входящих в него, которые Элдар рассматривают иногда как результат глубокого размышления (часто приходящего во сне), иногда же – как действительное послание или влияние на разум от иных разумов, включая [величайшие] умы Валар и таким образом [вычеркнуто: «опосредованно через»] (исходящие) косвенно от Эру."Заметки об орэ"
То есть именно что подстанция.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

Предлагаю обсуждать происходящее в Арде в терминах Толкина.

Днепропетровск

Этой ночью приснился мне некий текст, который я, едва продравши вежды, решила записать. Выглядит он так.

"Уважаемый Могултай!

Вы не первый и не последний из Младших Детей Илуватара, предъявляющий претензии к тому, что мы покарали в Нуменоре всех, не разбирая их вины. Не то чобы нам это надоело - мы не можем испытывать эмоцию, которую Дети характеризуют словом "надоело", но Отец попросил внести некоторую ясность. Мы никак не уполномочены СУДИТЬ Младших и разбирать их ВИНЫ (равно как и воспитывать их). Это - дело исключительно и только Сына. В нашем подчинении находятся Старшие Дети Единого, и Мандос решает их судьбы. Если бы нуменорцы были Старшими Детьми, мы, не собирая Совета, вызвали бы зачинщиков на суд. Но Младшие Дети нам неподсудны.

Мы не могли допустить войну между Старшими и Младшими и превращения Валинора в залитый кровью Эрегион. Некто, известный Вам как Саурон, прекрасно это знал. С другой стороны, он также прекрасно знал, что мы не имеем права вмешиваться в дела Младших. Весь расчет во время Вторжения строился, видимо, именно на этом соображении: мы не имеем права вести войну с Детьми - можем только сложить руки (если говорить в вашей образной системе) или предоставить Младших воле Отца, их Создателя. В обоих случаях он выигрывал в глазах таких, как Вы (а другая аудитория ему и не нужна), поскольку в обоих случаях нашлись бы веские основания обвинить нас в жестокости (хотя мы не знаем, что это такое и как Воплощенный это испытывает) или истерике (хотя психические расстройства тоже знакомы нам только в теории).

В свою очередь, мы не ищем суда Младших и оправдания от тех, кто чтит Саурона. У нас есть определенные задачи и ограниченные полномочия, и мы выполняем первые в рамках вторых. Судить Младших, отделяя агнцев от козлищ, мы права не имеем, но переправить Младших со взбунтовавшейся территории на суд Сына, Который имеет право карать и награждать Детей, мы можем. Что мы и сделали. Мнение поклонников Саурона может нас задеть так же мало, как и мнение самого Саурона.

Манвэ,
Варда

От имени Совета Валар

П. С. Если бы Саурону каким-то чудом удалось руками Сотворенных направить в Валинор баллистические ракеты - то мы бы никак не пострадали, эти ракеты принесли бы смерть только Старшим Детям.

Впрочем, вряд ли поклонников Саурона это бы смутило."

Bielarus' - my Mirkwood!

Кагеро, ты забыла про то, что уничтожение Нуменора было результатом вмешательства самого Эру.

But in any case, whether adumbrated in the Music or not, the End could be brought by Eru at any time by intervention, so it could not be certainly foreseen. (A minor and as it were fоreshadowing intervention of this sort was the catastrophe in which Numenor was obliterated...)

Kagero, nedurnoe pis'mo :-))
Hotja, po-moemu, vtoroj variant (ostavit' Numenor v pokoe)byl by predpochtitel'nee. A to neposledovatel'no kak-to:Numenor grohnuli, a zemli, podvlastnye Sauronu - net. Gde logika?

Kurt, imho, Pis'mo 131 protivorechit Atrabet. V Pis'me skazano, chto Eru dal Valar _pozvolenie_ razobrat'sja s situaciej. Znachit, kak minimum, ideja utopit' Numenor byla ih. Inache bylo by skazano o _prikazanii_ ili _rasporjazhenii_...

A pro ballisticheskie rakety - eto velikolepno. Bravo! :-)))

*neskol'ko offtopichno*

Kstati, grazhdane, kto mne skazhet, chem dejstvija Valar v interpretacii, predlozhennoj Kagero, principial'no otlichajutsja ot dejstvij togo dejatelja cerkvi, kotoryj (kak emu pripisyvajut) pri shturme Bez'e skazal: "Ubivajte vseh, Bog uznaet svoih!" :-))

Женева

Вы об этом?:

Faced by this rebellion, of appalling folly and blasphemy, and also real peril (since the Númenóreans directed by Sauron could have wrought ruin in Valinor itself) the Valar lay down their delegated power and appeal to God, and receive the power and permission to deal with the situation; the old world is broken and changed. A chasm is opened in the sea and Tar-Calion and his armada is engulfed. Númenor itself on the edge of the rift topples and vanishes for ever with all its glory in the abyss. Thereafter there is no visible dwelling of the divine or immortal on earth. Valinor (or Paradise) and even Eressëa are removed, remaining only in the memory of the earth.

Результат прямых действий: потопление флота и вынимание Валинора из смертных земель. Imho флот топили Валар данной Эру властью (что логично, прямое вмешательство пока невозможно), а вот Валинор вынимал сам Эру (как единственный, который знал, куда его вынимать :) отречение Валар от власти дало ему на это право).
Нуменор свалился в открывшуюся яму, никто его специально не топил, нужен он... А вот не удержал Эру его потому, что его король от Эру сам отказался (от лица земли, однако, мир-то мифологический). За язык его, однако, никто не тянул.
Усе. Где проблема?

Bielarus' - my Mirkwood!

Нет, не противоречит, а дополняет.

В письме 131 говорится. что Валар получили от это разрешение и власть (силу, мощь) для того, чтобы разобраться с ситуацией. "Старый мир был broken and changed. A chasm was opened at sea, пропасть/разлом поглотил Тар-Калиона и его флот. Сам Нуменор, оказавшийся на краю этой пропасти, рухнул в нее, во всей своей славе..."

На это Эру лично дал Валар полномочия.

Можно вспомнить похожую ситуацию с изгнанием из Рая. Там Бог тоже давал опр. полномочия некоему ангелу с пылающим мечом. И тот изгнал их, обрекая на голод, холод, муки и смерть.

Kurtu: Analogija s Raem ne podhodit. Otnositel'no Raja i angela s mechom skazano: "Bog izgnal Adama i postavil angela s mechom, dlja ohrany puti k Deru Zhizni" (chto v Biblii, chto v Tore upotrebleny odni i te zhe glagoly, tak chto ob oshibke perevoda rechi net). To est' tut Bog sam vypolnjaet vse dejstvija. Analogija byla by, esli b Bog pozvolil angelu dejstvovat' po situacii, a tot reshil ohranjat' Drevo Zhizni.
Eru dal Valar "razreshenie razobrat'sja s situaciej". Dopustim, vy pravy, i Eru byl soglasen s utopleniem Numenora (hotja Mogultaj privodil primer s zarjami-pomazannikami bozh'imi. Chto skazhete ob etom?), no vse ravno vyhodit, chto ideja utopit' Numenor prinadlezhala Valar. Inache chto on mog razreshat'?

Kstati, vozmozhna eshe odna interpretacija (i, pozhaluj, ona mne nravitsja bol'she, chen versija Taisin i versija Kagero): zatoplenie Numenora bylo neschatnym sluchaem: sledstviem unichtozhenija flota Ar-Farazona. "Сам Нуменор, оказавшийся на краю этой пропасти, рухнул в нее, во всей своей славе..."
Flot to nado bylo uniochtozhit' v ljubom sluchae: tut Kagero prava - zachem Valar bojnja v Valinore? A Numenor prosto popal pod udar. I nikto ne vinovat, dazhe Eru. :-)
Kak vam takaja versija?