Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Этиологические мифы авари
Страниц (2): [1] 2 »  
Автор
Обсуждение
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Этиологические мифы авари

Нижайшая просьба ко всем, у кого есть мой "этиологический фольклор авари" 2002, прислать мне этот текст по адресу alexandre_029@yahoo.com - на байре сгорело, у меня сгорело...

Пока продолжение.

Old Post 21.03.2003 20:15
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Как два Безымянных хотели сделать Бога для Арды.

Летели раз мимо нашего мира два Безымянных. Увидали Арду и удивились. Один говорит другому: "B этом мире вовсе нет своего Бога, который мог бы делать в нем все, что захочет. Давай сделаем?"

Другой ответил: "А Манаод не рассердится на нас, не проснется? Смотри, мы тогда исчезнем!"

Первый говорит: "Кто знает, когда он проснется? Никто этого не знает. Это может случиться когда угодно, а может и вовсе никогда не случиться. Хотя надеяться на это было бы неразумно. Знаешь, нам - тем, кто снится ему - нечего беспокоиться об этом!"

Второй согласился с ним, и они принялись думать, каким они сделают Бога нашего мира.

Тут скажем, кто такой Манаод. Манаод - это Тот, кому снится Все-что-ни-есть. А если чего-то нет, это только потому, что Манаоду снится, что его нет. Когда Манаод проснется, Все-что-ни-есть исчезнет. Много примечательного о Манаоде передавал рассказчик Дансэн, из смертных. Удивительно, что смертный догадался до всего этого, и ему хватило времени.

Когда он проснется, это будет другой сон, только и всего. Нет ничего, кроме Манаода и его снов, которые у него внутри.

Манаода зовут по-разному. Манаод - это его имя на языке Кортара, царя Огненной Горы, и его врагов в небе. Оно значит "Тот, кто и вправду есть". О всех других именах Манаода тоже не скажешь, что это неверные имена. Некоторые зовут его "Мир" или "Все", и это не неверно. Некоторые зовут его: "Его-нет!", и это тоже не неверно. Все равно ничего верного о нем не скажешь. Ведь, чтобы сказать о нем чтo-то определенное, надо представить его себе.

Кто представит себе Манаода? Ведь это значило бы уместить его в наш ум. А как же он поместится в нас, когда мы сами, и Bсе-что-ни-есть, умещаемся в нем? Ведь большее не помещается в меньшее, а только наоборот.

Так что нам не стоит много думать о Манаоде. Кортар, царь Огненной Горы, много думает о нем, но не видно, чтобы это принесло ему какую-нибудь пользу.

Однако, хотя о Манаоде не скажешь ничего верного, о нем можно сказать много неверного. Иные зовут себя "ведающими" и говорят, что и сам Манаод всего лишь снится кому-то, а тот - кому-то, и так до бесконечности. Эти "ведающие" думают, что сказали нечто новое, но на самом деле это вовсе не так. Ведь этот их бесконечный ряд просто caм и будет Манаодом, только и всего. Так что они сказали не о том, что есть кто-то, кроме Манаода, а лишь о том, как он устроен внутри. А кто может это знать? Для этого надо было бы посмотреть на него и его внутренности снаружи, а у Манаода нет никакого "снаружи". Так что не стоит слушать этих "ведающих", тем более, что почти все они смертные. За краткий миг своей жизни смертные не могут разобраться даже в самих себе, где уж им думать о Манаоде!

Те из наших, кто отдал свой ум звездам и так потерял его, говорят, что Манаод - это тот самый дух, что иногда разговаривает с западными, а один раз погрузил в море их большой остров, так что все, кто жил на нем, захлебнулись в воде.

Звезды никак не вернут разум тем, кто это придумал - если бы Манаод был тем духом, как его могли бы слышать западные и как он мог бы что-то сделать с островом? Если бы Манаод и сказал что-то, мы бы все равно никогда не услыхали этого, если бы он что-то сделал, мы бы все равно никогда не увидали этого. На то он и Манаод. Зачем же ему в таком случае что-то говорить и делать? Он спит и пребывает в покое. Тот, кто поступает по-другому - не Манаод.

А тот западный дух всего лишь создал нашу Землю, да и этого не сумел сделать так, чтобы все остались довольны. Разве сравнишь это с Манаодом!

Говорят, тот западный дух сделал еще и других духов этого мира - аннойр. Во всяком случае, сами они не помнят, как появились на свет, а когда они впервые почувствовали себя, тот дух уже был, и сказал им, что это он сделал их и все, что они видят. Но не все меньшие духи поверили в это. Ледовый Дух не поверил, и так обиделся, что его обманывают, что убежал от всех и поселился в северных льдах. Поэтому его и зовут Ледовым. Впоследствии у других духов было с ним много хлопот. Но мы здесь недостаточно осведомлялись об этом.

Вот Кортар, царь Огненной Горы, склоняется к мысли, что его и других аннойр и вправду сделал тот западный дух. Кортар этого не отрицает. Но он не любит, когда ему напоминают об этом. И не всякий, кто спрашивал его об этом, уходил от него живым. Только тот, кто задает ему такие вопросы вежливо, остается жив. Дело в том, что Кортар не любит, когда с ним разговаривают невежливо.

Кортар, кроме того, говорит, что на того западного духа нельзя обижаться, и приводит по этому поводу много подходящих к случаю пословиц. Хотя Кортар ходил в подручниках у Ледового Духа, он никогда не скрывал, что считает его обиды детскими. Должно быть, они часто ссорились из-за этого.

Смертным Кортар говорит, что того западного духа не существует вовсе. Между тем, что он говорит нам, и тем, что он говорит смертным, нет противоречия. Во всяком случае, он сам так говорит. Ведь если кого-то не существует, на него тем более нельзя обижаться. Нам же он объясняет, что на языке смертных слово "не существовать" и обозначает тот самый способ, каким движется и пребывает в нашей части мира тот западный дух; а дела всех других частей нашего мира язык смертных вовсе не описывает и не приспособлен к этому, ибо они живут слишком мало, чтобы привыкнуть к ним. Поэтому говорить им что-то иное насчет западного духа означало бы только сбивать их с толку и обманывать, как и поступают враги Кортара, засевщие в небе. А в языке смертных, который говорит только о нашей части мира, западный дух уже и так имеет свои имена - "судьба" или "случай", и давать ему еще и новые имена в разговоре с ними значило бы только зря запутывать дело. Ведь мы ничего не имеем, кроме нагих имен.

Так нам говорит сам Кортар, но мы сомневаемся, стоит ли верить этим его словам и добрым намерениям. Он очень горд и при случае, должно быть, обманет смертных, если ему это покажется необходимым для его военных планов. Хотя он и постарается не сделать этого лишний раз.

В конце концов, даже смертным все можно обьяснить, если подходить к этому с терпением.

Нас же он не обманывает, потому что знает: нас, квенди, не отдавших своего разума звездам, обмануть нельзя.

Но вернемся к тем двоим Безымянным, что решили сделать для нашего мира Бога, который мог бы делать в нем, что захочет. Ведь сейчас такого Бога у нашего мира нет. Хотя сидящие в небе говорят так о своем западном духе. Но это неправда, потому что иначе он давно уничтожил бы всех своих врагов, чтобы обезопасить от них своих друзей и всех, кто любит его.

Один Безымянный сказал другому: "Мы сделаем Бога Арды, чтобы он был всесильным в этом мире, и мог спасать и приближать к себе всех, кто в этом нуждается или захочет какой-либо помощи".

Другой сказал: "Отлично! А теперь давай подумаем, сделаем ли мы его совершенной правдой и совершенным добром, или примешаем в его состав немного лжи и зла?"

Первый принялся раздумывать над его словами. "Зачем ты спрашиваешь? Почему бы не сделать его совершенной правдой и совершенным добром?" - сказал он наконец.

"Но ведь тогда он не сможет понимать живых Арды, ибо понять нечто - значит принять его в себя, а его совершенная природа сама оттолкнет свойства живых Арды и не сможет соизмериться с ними и вобрать их. И потом он не сможет спасать никого из тех, кто хоть в чем-то спутал правду с ложью, а добро со злом, и не отрекся от этого. А ведь те, кто сам несовершенен и не знают Всего-что-ни-есть, неизбежно в чем-то ошибутся в таких делах и по совести сами не смогут заметить этого. Значит, он никому из них не сможет помочь, а при приближении к ним только раздавит или оттолкнет их, сам не желая этого.

Представь себе, как совершенно круглый камень попытается вытащить из смолы муравья - ему нечем будет сделать это, он сможет только раздавить муравья или держаться от него в стороне, больше ничего; и муравей не сможет зацепиться за него, ведь он совершенно круглый".

"Если поглядеть на живых Арды, то, по-моему, они совсем не такие, как ты говоришь; они дорожат добром и правдой и стараются не смешивать их со злом и ложью".

"Что толку в нашем деле от их стараний? Ведь живые Арды несовершенны по природе, а несовершенство - это и есть смешение правды с ложью и доброго со злым, хотя бы столь небольшое, что сами они пренебрегают им. И в этом они правы, ибо это не страшно в несовершенном мире, где все конечно; пусть себе в нем живут малая ложь и малое зло, лишь бы им была положена граница; а искоренить их до конца невозможно, не убив весь мир и все, что в нем есть. Так что они воистину правы в своем несовершенстве, когда пренебрегают малым злом и малой ложью и не желают даже судить о них, и не позволяют ни себе, ни другим вмешиваться в это. Но совершенный Бог все равно не сможет помочь им: ведь он-то совершенен и не сможет пренебрегать тем, что противно ему по природе, какой бы малостъю оно ни было!"

"Тогда почему бы не сказать живым Арды, чтобы они всей душой до конца отрекались от смешения правды с ложью и доброго со злым, хотя бы и не могли избегать этого в действительности? Тогда наш Бог сможет им помочь!"

"Но ведь и душа их тоже несовершенна, и потому они не смогут "до конца" отречься даже в душе, хотя бы и сами думали так. Это будет всего лишь самоослепление и ложь, и не поможет им - ведь наш Бог чуждаeтся любой лжи, в том числе и этой. Но пусть даже такое отречение было бы возможно. Ведь это значит, что им пришлось бы отрекаться от самих себя - ибо нет в их природе ни единой частицы, в которой не было бы такого смешения или хотя бы его возможности. А если они отрекутся от самих себя - хотя кто из Свободных пойдет на это? - то кого же тогда спасет наш совершенный Бог? Уже не их, а кого-то иного! Можем ли мы толкать живых Арды к тому, чтобы они стремились перестать быть собой и стали кем-то другим?"

"Ты, пожалуй, прав. Я слышал нечто подобное о другом мире, и живые, желавшие спасения, говорили там, что они должны совлечься ветхого Адама и стать новым. Как это было бы прискорбно и недостойно нас - доводить живых до того, чтобы они хотели отказаться от себя и от своеволия! Разумеется, мы не сделаем этого. Давай примешаем в состав нашего Бога немного лжи и зла".

"Опомнись! Ведь мы делаем его бесконечно могущественным в этом мире, значит, и любая доля в его составе тоже будет бесконечной! Ты хочешь дать Арде Бога, чья ложь и злоба бесконечны? Что, если хоть на миг эта доля его Лучей падет на Арду - а это обязательно случится, ведь он будет кружить вокруг Арды, бросая на нее все свои Лучи - что тогда будет с Ардой и ее живыми?"

"Вновь ты прав - так давай сделаем его лишь могучим, но не всесильным".

"Но у живых Арды уже есть такие цари и духи, да и сами живые Арды именно таковы - немного злы и лживы, и склонны к этому; в главном исполнены добра и правды, и охоты до них; могучи, но не всесильны. Для чего же нам плодить новые сущности без нeобходимости?"

"Вижу я, ты рад идти мне наперекор, но я увернусь от тебя: сделаем им всесильного и совершенного Бога, но чтоб он покоился, никого не спасал и ничего не делал, а только являл собой пример совершенства и всесилия для живых Арды".

"А зачем им такой Бог, если уже есть Манаод?"

Тут первый Безымянный рассмеялся и обнялся со вторым, и они полетели дальше, удивляясь и радуясь тому новому, что им довeлось увидeть.

А Арда так и осталась без своего Бога. Да и кому он нужен?

Old Post 21.03.2003 20:23
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

А причем тут авари?

Авари с Оромэ общались, про Единого сталбыть знали.

Old Post 22.03.2003 01:51
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Курт, от Оромэ они могли узнать только то, что вот этот могучий дух считает некоего Единого творцом мира и Абсолютом.

С уважением,
Антрекот

Old Post 22.03.2003 04:16
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Ну, в таком случае ВСЕ эльфы только это и знали.

Old Post 22.03.2003 09:08
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Cовершенно верно. Знали только и именно это. Во все остальное можно было только _верить_.

С уважением,
Антрекот

Old Post 22.03.2003 10:07
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Хорошо, переформулирую.
Все эльфы в это верили.

Old Post 22.03.2003 11:11
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Во что именно? И откуда известно, что авари разделяли эту веру?

Old Post 22.03.2003 11:29
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Т.к. Толкин никогда не давал повода к заключению, что мировоззрение одних эльфов принципиально отличалось от мировоззрения других.

Old Post 22.03.2003 12:25
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Аргумент от молчания?

Напоминает об известной детали костюма Арагорна...

Судя по тексту Могултая, в Единого (Манаода) верили и авари. Только они отличали Его от демиурга (Западного Духа). Вроде гностиков и катаров в нашем мире. По-моему, вполне правдоподобно.

Old Post 22.03.2003 12:54
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


Re: Аргумент от молчания?

В ответ на:
Benedikt пишет:
Напоминает об известной детали костюма Арагорна...

Судя по тексту Могултая, в Единого (Манаода) верили и авари. Только они отличали Его от демиурга (Западного Духа). Вроде гностиков и катаров в нашем мире. По-моему, вполне правдоподобно.


Имха против имхи? :-) Аргумент Курта все же посильнее будет, ибо мировоззрение эльфов - это не щтаны Арагорна. :-)
Бенедикт, а что, все что написано Могултаем, должно иметь место "на самом деле"? :-) В Арде места всем апокрифам не хватит, как не старайся.

Old Post 22.03.2003 14:56
Ципор на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Ципор: не должно, но может иметь место (в апокрифах) то, что не противоречит текстам, хотя, возможно, и не подтверждается ими. А если что-то противоречит - это будет просто другая Арда или Арта. Имхо, конечно.

Old Post 22.03.2003 15:34
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Этиологический фольклор авари-II.

Когда киннлай* жили у восточного моря, среди них были три брата. Старшего звали Айльда, среднего - Авар и младшего - Рауку. Они хорошо охотились, и их дом всегда был полон припасов. Свыше ста семей киннлай обычно прислушивались к их словам, когда они давали совет. Во всех важных делах братья были вместе, но вели себя по-разному. Младший, Рауку, был горячим человеком и выступал против того, что казалось ему злым, с куда большей силой, чем стремился к тому, что считал добрым. Он мог весь день не выходить на охоту, развлекаться и пить со своими женами и детьми, но не спускал несправедливости, когда видел ее. Старший, Айльда, был по нраву совсем другим, и часто мирился с тем, что казалось другим несправедливым, если считал, что в этом деле заключается урок, который может обратить кого-то к хорошим вещам. Авар был их средним братом и по рождению, и по нраву. Киннлай считали, что он очень рассудителен, и говорили про него, что он думает, как Рауку, а поступает, как Айльда, - не потому, чтобы он одобрял то или иное дело, а только для того, чтобы не было лишних споров. Айльда обычно охотился на западе, Рауку - на севере, а Авар - на востоке.

Однажды Авар ушел на охоту в одну сторону, а Айльда и Рауку - в другую, они пошли к западу. Когда Авар вернулся, он увидел большой переполох в домах киннлай. Оказалось, что Рауку и Айльда встретили на охоте невиданного силача. Это был Великий всадник на огромном коне, его лицо сияло, а перед ним бежал охотничий пес. «Ты - бог охоты, господин? - спросили его братья. - Ты, должно быть, хочешь взять нас в жертву? - добавил Рауку. - Если ты дашь за это киннлай большую удачу, то, может быть, мы подумаем об этом, а иначе я дорого продам свою жизнь».
Надо сказать, что до этого бывало так: киннлай пропадали на охоте и никогда не возвращались, а те, кто был рядом, говорили порой, что их уносил с собой Всадник огромного роста и страшного вида. Киннлай полагали, что то был Бог Охоты. И теперь Рауку и Айльда решили, что это и был тот, кого они встретили.

Однако Всадник назвал им свое имя, и оказалось, что это был не Бог Охоты, а один из племени Силачей, живших далеко на Западе. Его звали Силач Оромай. Он сказал Рауку и Айльда много слов и звал их, вместе со всеми киннлай, переселиться к нему в Страну Силачей, которая находилась так далеко, что переходов до нее потом никто не смог сосчитать. Братья вернулись в деревни киннлай вместе с ним и передали родичам его слова. Свыше ста семей киннлай спорили об этих словах, но не могли договориться друг с другом. Этот беспорядок и застал, возвратившись, Авар. Многие люди при виде его обрадовались, и, зная его рассудительность, подбежали к Авару и стали спрашивать у него совета.

Авар сразу же прошел к братьям, чтобы расспросить их обо всем, что они видели и слышали. Это казалось ему более разумным, чем с самого начала говорить с чужаком, которого он не знал. Как только Авар увидел братьев, он покачал головой. По их лицам нетрудно было сказать, что они поссорились. Оказалось, что Айльда поверил Силачу и хотел принять его предложение, а Рауку находил такой выбор большим бесчестьем для любого, кто бы его ни сделал. Однако они оба пересказывали Авару слова Оромая сходным образом.

Тем временем люди столпились вокруг их дома, дожидаясь, чтобы Авар сказал им, что он думает об этом деле. Авар решил, что настала пора поговорить с Оромаем. Тот сидел на коне посреди главной площади деревни, и сиял лицом так, что трудно было прямо смотреть на него. Позднее оказалось, что таковы все Силачи, кроме того, что стережет души мертвых в большом подземелье на краю земли.

Авар обратился к Силачу и сказал: «Здравствуй, мое имя Авар». «Мое имя Оромай», - ответил Силач. «Видишь ли, многие здесь прислушиваются к моему мнению, - сказал Авар, - и поэтому просили меня сказать им, что я думаю о твоих речах. Мои братья передали мне, что ты говорил, но мне осталось непонятны некоторые вещи, и сдается мне, что самые важные. Поэтому я хочу задать тебе три вопроса. Ты можешь отвечать мне на них при всех или наедине, если захочешь».

«Я буду говорить при всех, - сказал Оромай, - я ведь не собираюсь потом переиначивать свои слова или отказываться от них. Не то чтобы я собирался хвалиться перед тобой, но дело в том, что я говорю правду, а она всего одна, и потому не меняется оттого, говорить ли с одним человеком или со многими людьми».

«Хорошо! - сказал Авар. - Тогда вот мой первый вопрос: уступите ли вы нам часть Амана в полное владение, чтобы мы могли делать с ней, что пожелаем, или вы останетесь хозяевами над всем краем и хотите принять нас у себя, как хозяева принимают гостей?»

Люди говорили, что Оромай нашел это дерзким. Но ответ его был спокойным, как и все, что он говорил: «Мы хозяева в Амане и в ответе за него. Мы не откажемся от ответа, так что тебе не стоило об этом спрашивать. Но вам не придется жаловаться на наше гостеприимство».

Авар произнес: «Значит, мне говорили правду: ты советуешь нам бросить свой собственный дом, над которым мы хозяева, и поселиться в чужом доме, где мы будем гостями, принятыми из милости. Такой совет никак нельзя назвать хорошим советом».

Тогда Оромай спросил: «Разве тебе в стыд принимать милость?» Авар сказал: «Нет, но жить чужой милостью мне будет в стыд. Кто был хозяином в своем доме, не станет по доброй воле приживать в чужом. И сам он не захочет этого, и ему будет нечего ответить своему сыну, когда тот подрастет и спросит, почему у них нет дома, которым он смог бы когда-нибудь по праву владеть».

«Я не думаю, что ваши дети спросят об этом, когда вы будете жить в нашей земле», - сказал Оромай. «Это было бы еще хуже для нас, - ответил Авар, - если у нас будут такие дети, что не спросят об этом. А второй мой вопрос: когда мы будем жить в ваших краях, захотите ли вы быть нам товарищами, пировать с нами, советоваться с нами о делах страны и решать их вместе, отдавать нам в жены своих женщин и брать в жены наших?»

Оромай улыбнулся. «Даже если бы мы захотели умалиться так, как ты сказал, - сказал он, - это было бы невозможно. Потому что наш путь иной, чем у вас, и на нас лежит ответ за дела, в которые вы не могли бы вступаться».

«Когда так, - сказал Авар, - значит ли это, что вы захотите поучать нас и указывать нам, что делать?»
Люди говорили, что на этот раз Оромай не улыбался. Он сказал: «Мы дадим вам советы, если вы спросите о них. Но мы не даем непрошеных советов, разве что вам случится поступить так, как не следует поступать гостю в доме хозяина».

«Твой совет идти в вашу землю уже был непрошен, - сказал Авар, - а ведь мы еще не в гостях. Плохая это поддержка твоим словам, если судить по нему. Но если вы не можете быть нам ровней и не хотите быть нашими старшинами, то как же вы будете обращаться с нами?»

«Мы дадим киннлай жить в безопасности под своим кровом, ибо нам нравится ваш нрав и ваша красота, и будем помогать вам, когда вы попросите, пока вы не захотите покинуть нас или не пожелаете взять силой что-нибудь из того, что вам не принадлежит», - сказал Оромай.

«Значит, вы будете для нас тем, чем добрые дети бывают для своих ручных зверьков, ведь больше ничего не остается, что можно было бы сравнить с твоими словами, - промолвил Авар. - И это тоже нельзя назвать хорошим положением. Человек, заслуживающий уважения, не ведет дел с тем, кто ему неровня, без крайней нужды».

Он обратился к своим братьям Рауку и Айльда и сказал: «Чем больше он говорит, тем хуже кажется дело». Рауку обрадовался его словам.

«Вот мой третий вопрос, - сказал Авар Силачу. - Верно ли я слыхал, что ты зовешь нас без оговорок отказаться от своей воли и подчиняться вместо нее воле Того, кого ты называешь Единым - во всех делах, где одна противоречит другой?»

«Да», - сказал Оромай, и лицо его засияло так, что многим людям это внушило страх, а некоторым - любовь. Сияние было таким сильным, что киннлай, ушедшие далеко на охоту, которых из-за этого не было в деревне, увидели в небе над ней столб света, испугались, что в деревне случился пожар, и впопыхах прибежали домой, бросив добычу. Потом над этим много смеялись.

«А верно ли я слышал, что тот, кого ты называешь Единым, никому не дает ответа в том, что делает, но, по-твоему, нам все равно следует нести ответ перед Ним и считать такой ответ высшим, что только есть для нас в Кругах Мира? И что такое исполнение одной Его воли мы должны держать за нечто безмерно более дорогое для себя, чем все иные вещи, которые были, есть и могут быть в нашей жизни?»

«Да», - сказал Оромай.

«А верно ли, что, по-твоему, мы должны делать все это не из страха перед вредом, что Он мог бы нам причинить, и не из расчета на награду, которую мы могли бы получить от Него, а только ради самого же повиновения?»

«Да, потому что это повиновение Ему», - сказал Оромай. Голос его походил на гром, а сияние стало таким сильным, что люди закрывали себе глаза. Айльда обратил лицо к этому сиянию, раскинул руки и откинул голову, как если бы пил его. Но Рауку нахмурился, наклонил голову против света и положил руку на рукоять меча. Авар же не пошевелился.

«Немало народу увидело бы в твоих словах тяжкие оковы, - молвил Авар. - А теперь скажи, вправду ли ты зовешь нас полюбить эти оковы превыше всего, и по доброй воле принять их в душу?»

«Да», - сказал Оромай.

«А теперь скажи, - молвил Авар, - если подставить в твоих словах на место Единого кого угодно другого, хоть бы и тебя самого, - не сочтешь ли ты тогда то, чего ты хочешь от нас, подлым безумием и таким гиблым и небывалым рабством, о каком никто и не слыхивал?»

«По отношению ко всякому другому ты был бы прав, - сказал Оромай, - но только не к Единому. Ведь Он есть Господин и Творец всего, что ты видишь, и самого тебя. Потому по отношению к Нему незазорно то, что было бы зазорно по отношению ко всякому другому. Даже в племени Силачей всякий вменяет себе такое рабство в великую честь, хоть и неизмеримо превосходит тебя силой».

«Вправду ли всякий?» - сказал тут Рауку, но так тихо, что никто, кроме Авара, не услышал его. А Авар сказал, обращаясь к Силачу: «Ты сам сказал все, что было нужно, чтобы вынести приговор твоим словам. Разве бесчестье, заключающееся в рабстве, зависит от свойств господина? Разве идти в рабы человеку уже не бесчестье и не горе, если только господин могуч и силен? Кто думает так - раб уже по одному этому, даже если ему и вовсе не нашлось никакого господина. Да к тому же хороший господин и не захочет иметь при себе того, кто любит само свое рабство, ибо будет брезговать таким подлым людом. Так что твой Единый вовсе не представляется мне таким хорошим господином, как ты говоришь».

Он обратился к киннлай и сказал: «Все вы слышали мои слова и слова Оромая. Вот мой совет: этот Силач предлагает нам, чтобы стали приживалами в чужом доме, утратили ум и честь и, никем не принуждаемые, сами ввергли себя в наихудшее рабство. Тот, кто предлагает нам сделать такое по доброй воле, уже этим наносит нам большое бесчестье, хотя бы и не думал об этом. Однако этот Силач не знает наших обычаев и, если верить ему, не желал нам зла. Поэтому на первый раз нам следует спустить ему такую обиду. Но если он вновь обратится к нам с такими словами, он должен будет стать нашим врагом. Нечего и говорить о том, чтобы вести с ним какие-либо дела или соглашаться на его посулы, эти или какие-либо другие. Пусть уходит и больше никогда не приходит вновь. Вот мой совет!»

Оромай остался недвижим на своем коне, а сияние померкло вокруг него и стало таким, каким было раньше. Это случилось потому, что Свет Амана по-своему чувствителен к обидам, и не желает являться в своем лучшем блеске перед тем, кто упорно противится ему. Оромай сказал Авару: «Чересчур ты своеволен и горд». «Если не ради своей воли, то для чего мне жить, а если не ради гордости, то к чему мне честь? - сказал Авар. - Ты хороший враг! Другие ставят нас перед выбором, потерять ли честь или жизнь, а ты хочешь лишить нас того и другого разом! Легко иметь дело с таким врагом!»

Киннлай вокруг шумели и спорили. Айльда закричал: «Остановись, брат! Он хочет нам не большего рабства, чем родители - своим малым детям! Нам следует принять его слово!»
Авар ответил с холодом в голосе: «Ты сказал так немного слов, брат, но уже дважды сказал неправду. Никакие родители не желают от своих детей того, о чем говорил этот Силач. И еще одно: кто обращается со взрослым мужем, как с несмышленым ребенком, тот наносит ему смертельную обиду и по справедливости становится ему злейшим врагом, даже если и не хотел бы этого сам».

Тут воскликнул Рауку: «Брат, ты сказал правду! Но как же ты можешь стерпеть такую обиду и не отомстить за нее? Разве после того, что произошло, можно оставлять этих Силачей с запада в покое, чтобы они снова появлялись и опаивали наших своим Сиянием? Ты ведь и сам назвал то, во что они чуть было не впутали нас, безумием и рабством. Разве можно вытерпеть тех, кто отводит другим глаза, чтобы лишить их разума и чести? Ведь они поступают с духом человека так, как колдуны поступают с мертвым телом - поднимают его ожившим мертвецом, живущим одной лишь волей того, кто оживил его! Мы не можем допустить, чтобы, предложив нам такое, они остались бы после этого в безопасности!
Тот Силач сказал тебе не всю правду. Я часто ходил охотиться на север и встречался там с вестниками другого Силача. Давным-давно он рассорился со своим племенем, и с тех пор они воюют и причиняют друг другу весь вред, какой только могут, в воздухе, на земле и на море. Давайте воспользуемся этим, чтобы одолеть наших врагов. Мы должны вступить с этим Северным Силачом в военный союз, и вместе разгромить Запад так, чтобы никто больше не принес оттуда тех слов, что нам довелось услышать!»

«Сразу видно, что тебе не прошли даром встречи с вестниками того Силача», - сказал Оромай. Киннлай, которые слышали это, - те, что любили Рауку, как и те, что не любили его, - не согласились с ним. Они объяснили Оромаю: «Рауку всегда придерживался того образа мыслей, который выказал сейчас. Если он и вправду встречался с каким-то северным Силачом или его вестниками, - кстати, зря он тогда не сказал нам об этом, - то это ничуть его не изменило». Оромай молвил: «Тем хуже для него. Сказано достаточно. Я выеду за окраину деревни и там буду ждать вашего решения. Вы свободный народ, и должны решать свои дела без чужеземца». Такие слова вновь расположили к нему не одного из киннлай.

Оставшись одни, киннлай продолжали ссориться и спорить. Айльда хотел еще раз обратиться к Авару, но тот отвернулся и не стал разговаривать с ним. Айльда сказал: «Смотри, брат! Я не отвернулся от тебя из-за нашего разномыслия, а ты не желаешь знаться со мной, хотя я старше тебя и по справедливости ты должен был бы искать моего расположения больше, чем я - твоего. Почему это так?»

Авар молвил: «Нетрудно сказать. По-моему, ты признал величайшим добром величайшее зло, потому я и не могу больше знаться с тобой. А ты не можешь сказать того же самого обо мне. Ты можешь сказать обо мне разве то, что я считаю незначительное добро более значительным, чем оно есть, а самого значительного не знаю совсем. Так что мы не в равном положении, брат, и я не думаю, что отныне нам стоит знаться друг с другом, хоть это мне и не по душе».
Айльда сказал с горечью: «Помни, что не я оттолкнул тебя, а ты меня». «Что же, раз так, мне и вправду остается взять это на себя», - сказал Авар. С того дня братья не разговаривали друг с другом.

Тогда Авар обратился к Рауку, ожидавшему его ответа, и сказал: «Твоя ярость справедлива и месть, о которой ты говорил - тоже, но тот, кто хочет подчинить свою жизнь ярости и мести, поступает безрассудно. И ненависть к Силам Заката, почитающим Того, кто никому не дает ответа - едва ли подходящая причина для того, чтобы пойти на службу к Силе Севера, которая никому не дает ответа сама. Пусть они воюют друг с другом, а нам не следует вступаться в их войны».
«Твои слова - слова труса! - крикнул Рауку в ярости. - Я и все, кто думает как я, уйдем отсюда и будем воевать с Западом без тебя, а тебе и таким, как ты, будет в позор, что вы бросили нас без поддержки!»
«Нет позора в том, чтобы не участвовать в безрассудстве, которое было начато против твоего же совета, - сказал Авар. - Если бы я не отвечал ни за что, кроме нашего братства, я, пожалуй, поддержал бы тебя просто потому, что ты мой брат, пока я могу упрекнуть тебя только в безрассудстве, а не в злом деле. Но есть и другие киннлай, и плохо поступлю я по отношению к ним, если поддержу тебя и позволю тебе поднять их на твою гиблую войну и втянуть их в услужение Чужаку». Рауку крикнул: «Мои слова не об услужении, а о союзе!» «Вступала харза в союз с тигром, - ответил Авар. - Каким бы ни было твое слово, Силач Севера не потерпит ничего, кроме повиновения. Хоть оно будет и не таким слепым и безумным, как повиновение Единому, перед которым пресмыкаются Силачи Заката, потому что мы пойдем на него из расчета на выгоду, а не из приверженности к нему самому, но и в таком повиновении мало хорошего, особенно если в нем нет никакой нужды».

«Тогда я поведу свою войну без тебя!» - решительно сказал Рауку. «Мой дом всегда останется открыт для тебя, и ты можешь приходить ко мне и рассчитывать на мою помощь всегда, за исключением тех дней, когда ты захочешь прийти только для того, чтобы требовать моего участия в своей войне и поносить меня за отказ, - ответил Авар. - Так что только от тебя зависит, сохранится ли взаимная дружба между нами и нашими детьми, а я так не хочу, чтобы она исчезла».

Рауку промолчал и отошел к тем, кто готов был следовать за ним. Киннлай спросили Авара: «Почему ты не согласился с обоими твоими братьями, но одного из них оттолкнул, а другого нет?» «Айльда принял в душу то, что я считаю великим злом, - сказал Авар, - и у нас с ним не может быть больше дружбы. А с Рауку мы одинаково думаем о кривом и правом, и я не согласен только с тем способом, что он выбрал. Одно дело спорить с кузнецом о том, как именно лучше ковать меч, а другое - о том, надо ли вообще ковать меч, или лучше сделать вместо него орудие пытки». Киннлай сказали: «А ведь Рауку разгневался на тебя почти так же, как ты - на Айльда. Он считает, что ты ради того, чтобы избавиться о лишних забот, предал честь всех киннлай тем, что отказался от войны, и даже готов считать, что ты предал этим его самого». «Это его дело, а я так не думаю», - ответил Авар.

В конце концов свыше ста семей киннлай разделились. Всего тогда было 169 ролдов кинн-лай - тринадцать раз по тринадцать. Из них 90 родов отправились за Айльда к Оромаю и ушли вместе с ним на Запад. Их стали называть «айльдар». 54 рода остались с Аваром и селились на Востоке и в срединной земле. Их стали называть «авари», что значит: «Сказавшие Силачам - Нет!». А 25 родов ушли вместе с Рауку на Север, и от них пошли руку, которых на Западе Айндора называют «рукхами» и «орками». Айльдар и руку всегда смертельно враждовали между собой и отказывались видеть друг в друге братьев. Поэтому айльдар считают, что кинн-лай было всего 144 рода, двенадцать раз по двенадцать, отказываясь считать среди них 25 родов руку, и поэтому число тринадцать стало у айльдар проклятым, а от них этому научились Последыши. А руку считают, что кинн-лай было всего 79 родов, не желая считать 90 родов айльда, так что и вовсе не могут подобрать для своего рассказа о прошлом нужного Числа. Поэтому они завидуют в таком отношении и айльдар, и авари, ибо у тех и у других есть Числа - двенадцать и тринадцать - и потому их расказам о прошлом оказывают больше доверия. Поэтому у авари есть поговорка: «Тринадцать лучше двенадцати, но еще хуже быть вовсе без Числа». Как легко понять, это означает: «Знать правильное суждение лучше, чем ошибаться в суждении, но еще хуже того вовсе не судить о внешних вещах».

*kwendi>kinnlai в одном их диалектов авари, ХМЕ 11:4.


Reference: great thanks to Tsipor for resending me this text!

Old Post 22.03.2003 22:07
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Могултай!

В пылу полемики Вам сказали, что Вы не писатель. Эт зря.

В ответ на:
«Немало народу увидело бы в твоих словах тяжкие оковы, - молвил Авар. - А теперь скажи, вправду ли ты зовешь нас полюбить эти оковы превыше всего, и по доброй воле принять их в душу?»

«Да», - сказал Оромай.


На то похоже, что они просто боятся Силачей и не доверяют им - поэтому и не идут. "Гордость" - это в значительносй степени страх оказаться в руках того, кому не доверяют. А вот как я поселюсь в отчем доме на правах сына, а отец станет со мной плохо поступать. Но сказать - "я боюсь" - это надо мужество, честность; проще сказать - я настолько крутой благородный дон, что мне , дескать, нестерпимо быть гостем или сыном - кем-то не самовластным.

Ведь я в любом случае не самовластен - устанавливая хоть какие-то отношения с ближними, я должен с ними считаться. И полагаться на их милость - Вы же сами писали о человеческой солидарности.

Нравится нам это или нет, но нам довольно часто приходится полагаться на милость - людей, по меньшей мере.

А с этой гордостью получается как у воинственной феминистки, которая восстает против супружеского рабства, потому как с мужчинами у нее вообще не ладится. "Вы справились со своей проблемой? - Нет, но теперь я ей горжусь!" Мне уже доводилось об этом писать.

Секулярный гуманизм глазами христианина

В ответ на:
Тогда Оромай спросил: «Разве тебе в стыд принимать милость?» Авар сказал: «Нет, но жить чужой милостью мне будет в стыд. Кто был хозяином в своем доме, не станет по доброй воле приживать в чужом. И сам он не захочет этого, и ему будет нечего ответить своему сыну, когда тот подрастет и спросит, почему у них нет дома, которым он смог бы когда-нибудь по праву владеть».


У Льюиса в "Письмах Баламута" есть рассуждение о разных значениях слова "мой". (Знаю, Вы не любите Льюиса, я просто должен уважить авторское право).

Даже ребенка можно приучить, чтобы он говорил "мой медвежонок" не в смысле
"старый, любимый и живой, с которым у меня совершенно особые отношения" (ибо это именно то, чему
учит их Враг, если мы не будем бдительны), а "тот, которого я могу разорвать в клочья, если захочу".


То есть у сына не будет дома, который он мог бы взорвать нафиг потому, что ему такой каприз пришел - это да. И если ему нужен дом в этом смысле - то звыняйте. Если ему нужен дом в смыcле, о котором Kelly Family поют

To the sky
To the mountain
To the river
To the valley
To my hometown
To my country
To the place where I was born

To my mother
To my father
To my sisters
And my brothers
To my friends and myself
And to those I love so well

Santa Maria
Prega per noi
Santa Maria
Prega per noi

То дом в этом смысле у него и будет.

В ответ на:
«А теперь скажи, - молвил Авар, - если подставить в твоих словах на место Единого кого угодно другого, хоть бы и тебя самого, - не сочтешь ли ты тогда то, чего ты хочешь от нас, подлым безумием и таким гиблым и небывалым рабством, о каком никто и не слыхивал?»


Тут некий человек спросил Авара
- Почитаешь ли ты, Авар, делом достойным и прекрасным, чтобы женщина вашего рода вступила в близость с супругом и родила ребенка?
- Да - отвечал Авар.
- А если пожелает вступить она в близость с тем, кто ей не супруг, или с животным, или с деревянным или каменным предметом, или со змеей?
- Это сочту я отвратительной мерзостью.
- Так и воздавать кому-либо то, что принадлежит Единому - есть мерзость, а воздавать то Единому - есть дело достойное и прекрасное.


С уважением, Сергей Худиев.

Old Post 23.03.2003 15:19
Сергей Худиев на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Сергей, простите, но это у вас что-то вовсе несуразное получается.

В ответ на:
Но сказать - "я боюсь" - это надо мужество, честность; проще сказать - я настолько крутой благородный дон, что мне , дескать, нестерпимо быть гостем или сыном - кем-то не самовластным.

Понимаете, я очень люблю и уважаю своего отца. Его мнение для меня до сих пор - один из самых важных ориентиров, но ему в голову не пришло бы предлагать мне полностью положиться на его волю, притом, что мы оба знаем, что он мне ничего, кроме добра не желает. Я ему доверяю - полностью. Но строить себя по его лекалу? Но жить всю жизнь его волей? "В доме отца своего..."
Собственно, одной из причин, по которой у нас все хорошо, было то что по меньшей мере лет с 10 меня стали считать третьим взрослым человеком, живущим в доме. Менее знающим, менее компетентным - но _взрослым_. Так вот, как только в этом контексте встает вопрос об отце и детях, я тут же вспоминаю своих родителей.
Поверьте мне, Сергей, за самостоянием много всякого есть, кроме страха. :)

В ответ на:
То есть у сына не будет дома, который он мог бы взорвать нафиг потому, что ему такой каприз пришел - это да.

Таак, опять жена. Почему, чтобы взорвать? Чтобы жить, ни на кого не оглядываясь. А то получается старая песня "честному человеку нечего скрывать", "добрый человек законов не боится" и прочие пассажи Петра Первого "о тех, кто запершись пишет".

В ответ на:
- Почитаешь ли ты, Авар, делом достойным и прекрасным, чтобы женщина вашего рода вступила в близость с супругом и родила ребенка?
- Да - отвечал Авар.
- А если пожелает вступить она в близость с тем, кто ей не супруг, или с животным, или с деревянным или каменным предметом, или со змеей?
- Это сочту я отвратительной мерзостью.


Ну а про это я всерьез просто не могу. Во-первых, если мы играем на этом поле, то не сочтет Авар измену супругу (кстати, почему именно супругу, а не супруге? :)) отвратительной мерзостью, потому что представить себе этого не сможет - эльфы моногамны от природы. То же самое о животных.
В Японии язычники деревянные и каменные предметы никакой мерзостью не считали, а считали нормальной принадлежностью домашнего обихода - как мы зубную щетку. Девушке на свадьбу такие штуки дарили.
Но это так, мелочи, главное тут другое - не вступают эльфы в браки против воли. А Вы только что попробовали провести с ними именно эту операцию. :)
В общем, это не аналогия, а недоразумение.

С уважением,
Антрекот

Old Post 23.03.2003 16:25
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Sergeyu

Сергею.

Во-первых, спасибо Вам.

"Ведь я в любом случае не самовластен - устанавливая хоть какие-то отношения с ближними, я должен с ними считаться. И полагаться на их милость - Вы же сами писали о человеческой солидарности".

ВЗАИМНО и НЕБЕЗУСЛОВНО СЧИТАТьСЯ С РАВНЫМИ И ПОДОБНЫМИ СЕБЕ (и отцы точно так же, их старшинство очень невелико и не отменяет ничего из сказанного) - это отнюдь не то же самое, что идти В ВОСПИТАННИКИ ОБъЕКТИВНО ВЫСШИМ ПО ПРИРОДЕ, ЗАРАНЕЕ ПРИЗНАВАЯ, ЧТО ОНИ ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ РАЗНОГЛАСИЙ ПРАВЕЕ ТЕБЯ.

Ничего общего.

"Нравится нам это или нет, но нам довольно часто приходится полагаться на милость - людей, по меньшей мере".

Да - но по доброй воле вставать в такую ситуацию иначе как из свободной любви к такому человеку - не должно. А чего ради любить валар заглазно?

"То дом в этом смысле у него и будет".
Нет - ему нужно ЕГО ПОЛНОЕ ПРАЙВАСИ хоть в чем-то (кроме самой своб. воли). Я же Вам писал об этом в треде о доброте Бога.
А такого прайваси ему Свет не предоставит.



"Тут некий человек спросил Авара
- Почитаешь ли ты, Авар, делом достойным и прекрасным, чтобы женщина вашего рода вступила в близость с супругом и родила ребенка?
- Да - отвечал Авар.
- А если пожелает вступить она в близость с тем, кто ей не супруг, или с животным, или с деревянным или каменным предметом, или со змеей?
****
- Авар сказал. - Боюсь огорчить тебя, но все же скажу правду. Если первое, то я спрошу, в чем они клялись друг другу по доброй воле; ибо нечестие - нарушать клятву, данную своему союзнику в борьбе против боли-и-смерти, кого ты сам взял в клятвенный союз; если же они не давали клятв, или разрешили это друг другу, пусть поступают тут, как им угодно.

Я дал свою клятву моей женщине; и если я захочу вторую жену, а она захочет другого мужчину, то по этой клятве мы должны будем совещаться об этом, и, может быть, примем их обоих или кого-то из них и будем жить одним домом; ибо это в праве авари. Или мы решим по-другому.

А другие мужи и жены авари дают иные клятвы друг другу, как захотят.

Что же до всего иного, о чем ты сказал, то я спрошу, как они клялись - но по-моему, о таких вещах и вовсе не стоит клясться. Я же не вижу никакого зла, если моя женщина будет забавляться с деревом и камнем; что до зверей, то, полагаю, мне будет это неприятно, и, быть может, мне не захочется делить с ней ложе иначе как клятвы ради и ради нашей дружбы; но ведь вожделение в нас вообще невелико, так что и тут мало что изменится. Но я не подумаю считать это мерзостью или виной или считать это преступлением против нашей дружбы. Таковы все авари, ибо эти дела они считают делами клятв и вкусов".

С уважением, А.

П.С. Антрекот прав: у Вас выходит, что без меня меня женили :). Я "замужем" за Ним априори. Это никак не назовешь добрым браком.

Исправлено (Mogultaj, 23.03.2003 21:14).

Old Post 23.03.2003 21:03
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

О том, как Авар поехал к Кортару и погиб.

О том, как Авар поехал к Кортару и погиб.

В этой истории рассказывается о приглашении Кортара и o гибели Авара.

Было время. Авар стал таргайном*. Сто родов киннлай слушались его.
Кортар, царь Огненной Горы, постоянно писал Авару и слал к нему послов с предложениями о союзе. Иногда послами приходили рауки. Их дальний предок был брат Авара. Он давно погиб в бою против Фэннара, самого сильного из всех айльда, какие только жили на свете. Это было в тот самый год, когда тот вернулся из Страны Силачей. Говорят, тогда они не уступили друг другу в ярости.

Авар всегда с честью принимал послов Кортара, особенно рауков, и слал ему подарки. Хотя ему не нравились многие дела, которые творили рауки. Авар считал, что они могли бы быть не такими горячими.

Однако он так и не вступил с Кортаром в союз, как тот ни звал его. Тем не менее он открыл Кортару многие секреты авари. Кортара особенно занимало, как это квенди могут ловить мысли друг друга. Авар посылал к нему многих квенди, и они объясняли ему. Мы думаем, Кортар тогда научился многим новым вещам, ведь под конец он неплохо читал мысли и даже передавал их, если очень хотел. Авар надеялся, что это поможет ему в его военных планах. Кортар тоже надеялся на это, но не скрывал, что предпочел бы всему этому искусству три или четыре тысячи воинов авари, которым он мог бы доверять. Раукам он тоже мог доверять, но они были слишком горячими для того, чтобы им можно было поручать некоторые вещи.

Однако Авар никогда не соглашался отправить воинов-авари на службу Кортару. Иногда Кортар звал в гости его сыновей, но Авар всегда отговаривался домашними делами и никого не посылал. Авари полагали, что Кортар не очень-то всем этим доволен, хотя и не показывает вида. Впрочем, у него всегда хватало друзей из смертных.

Так прошло много времени. Кортар утонул в большом море, но смог как-то выбраться и пришел домой.

Наконец, вернувшись из воды моря, Кортар прислал Авару новое письмо, где было сказано: "Приезжай сам". Было понятно, что, не получив того, что хотел, через послов, он намерен попробовать добиться своего на личных переговорах.

Дело тогда шло к большой битве в Дагаурра. Авар решил ехать. Его жены, дети, керлы и цэрэги оплакивали его, ведь было известно, что не всякий возвращается живым от Кортара. К тому же люди опасались, что, когда Кортар утонул, это ухудшило его нрав.

Однако Авар сказал им: "Было ли такое, чтобы я разговаривал с большими людьми или маленькими людьми недостойным образом или вел себя невежественно?"
Они сказали: "Нет, мы такого не помним. Ведь за это, не говоря о некоторых других вещах, тебя и поставили таргайном над киннлай".
"Вот и с Кортаром я буду говорить так же. А те, кто разговаривали с ним вежливо, пока не видели от него никакой беды. Так что я рассчитываю вернуться от него живым. Если и нет, будет, по крайней мере, интересно поглядеть на него".

Авар отправился в Умбурз, его с честью встретили и провели к Кортару. Тот сидел за столом, записывая и отдавая приказы. При виде Авара Кортар тоже оказал ему честь, привстав с места и приветствуя его кивком головы. С виду он походил на немолодого человека с тонкими чертами лица и поседевшими висками, приятной наружности.

"Что же, сосед, скоро большой бой, - сказал Кортар. - Разделились все живые Арды. Я изгнал из Арды западных духов, аманских цариков, это большое дело. Осталось одержать еще одну победу над остатком их челяди, и войне конец. Пришлешь ли ты мне бойцов?"

"Нет", - сказал Авар.
Он хотел было продолжать и объяснить свои слова, но невиданное остановило его. Ибо по лицу Кортара, едва он услышал "нет", прошла волна, и на его месте вдруг показалось чудовище, на которое трудно было смотреть. Это был словно сгусток или сплетение корчащихся и пожирающих друг друга огней черного пламени, разрывающихся, сжимающихся и бьющихся, как лопнувшие внутренности лягушки. Чудовище было очень страшным. Авар говорил, что если бы он был помоложе, он, может быть, даже бы испугался. А так он понял, что это и есть истинный облик аннойр, который они носят за небом, и еще раз удивился тому, насколько же на самом деле они чужие всем людям Арды. Это было то самое негасимое пламя, из которого Западный Дух сделал всех аннойр. Только у врагов Кортара это пламя, мы думаем так, белого цвета.

Однако Кортар быстро пришел в себя и вернул себе прежний вид. Они оба повели себя, будто ничего не случилось. Кортар сказал: "Почему, сосед, ты не хочешь прислать мне бойцов даже теперь, когда до Победы осталось совсем немного? Не думай, что твои люди будут мне вовсе бесполезны, ибо полураздавленная змея кусается больнее всего. И хотя главное я уже совершил и западные духи с криками бежали из Арды, в приближающемся бою каждый живой будет у меня на счету. Почему же тебе не прислать воинов биться с подручниками нашего общего врага? Хоть он и бежал из Арды, они остались здесь и по-прежнему верны своему делу, так что с ними следует воевать мне, как и тебе. Как раз сейчас, когда они брошены своими цариками, пора ударить на них и навсегда сбросить в море!"

Авар сказал: "Господин, разве ты ведешь Войну Живых Арды? Ты ведешь войну аннойр".

"Я не понял твоих слов, разве одно мешает другому?" - спросил Кортар.

"По-моему, мешает. Я скажу сейчас длинную речь и прошу тебя дослушать ее. Разве ты не начал свою войну еще за Небом, из-за того, что другие аннойр не хотели признать за тобой права на то, чтобы распоряжаться хоть чем-нибудь в себе по полной воле, не оглядываясь ни на кого, и иметь свой угол, куда бы ты один был властен впускать или не допускать гостей, и где всякий, хоть бы сам Манаод, был бы только гостем, а ты хозяином? Tак что никто не имел бы права упрекнуть тебя за то, впускаешь ты их туда или нет. Ведь я думаю, что другие аннойр не хотели признавать за тобой права на все это и считали такое твое желание и то, что ты принял его в себе, большой виной и преступлением. Они лишали тебя за это чести и поучали тебя, не желали оставить тебя в покое или обращаться с тобой как равным из-за этого. Разве не так ты стал враждовать и воевать с ними? Они ведь не хотели принимать тебя никак иначе, только если бы ты по доброй воле стал полным рабом Западного Духа? А такой низости ты сделать не мог, и разгневался на них за то, что они добивались ее от тебя как неотрицаемого долга".

У Кортара было время подумать о том, как отвечать на все это, потому что это была долгая речь.
Он сказал: "Да".

Но при этом Кортар как бы невзначай отвел руку, которой подпирал подбородок, и положил ее на каменный выступ своего трона, а потом вновь оперся на нее. Но Авар заметил, что когда он отнял руку от выступа, оказалось, что тот пошел трещинами, которых Авар не видел на нем раньше. Тут Авар впервые подумал, что, может быть, ему не удастся вернуться домой живым, потому что своими речами он навел на Кортара большую ярость. Хотя он и разговаривал с Кортаром вежливо.

Тем временем Кортар сказал: "Я ответил на твой вопрос. Ты правильно назвал причину, по которой мы начали войну".
"Это более чем достойная причина, - сказал Авар. - На твоем месте я поступил бы точно так же, а всякое иное счел бы большим бесчестьем для себя".

"Тогда поддержи рауков, своих братьев, и пришли мне солдат! Но ты ведь не встал тогда на сторону Раука, хотя оказался в таком же положении, в каком был и я, как же понимать твои слова?"

"Вовсе не в том же, - сказал Авар. - Тебя ни за что подвергли бесчестью и попрекали аннойр, твои же соплеменники. Хотя ты требовал от них только того, что было твоим по праву. Но они отстранились за это от тебя и тебя же объявили виноватым в этом и достойным того, что они так переменились к тебе. Значит, они предали тебя и ваше родство и дружбу. Стерпетъ такое от своих и не отомстить им оружием - невозможно. Поэтому ты был прав, как тот чужемирный князь в Кориолах, про которого рассказывают мировидцы Арды.

Но западные духи мне совсем не родня, и я не вижу никакого бесчестья для себя в том, что они один раз пришли ко мне говорить то или это. Мало ли что они думают! Чужак Оромай приехал к нам приглашать нас к бесчестью, мы указали ему дорогу назад. Он уехал и больше никогда не приезжал, а западные духи навсегда оставили нас в покое и ничем не мешали нам. Рауку же так оскорбился одним тем, что Оромай втягивал нас в бесчестье, что начал войну. Я никак не могу одобрить этого.

Что общего между твоим делом и делом Рауку? Ты начал свою войну по веской причине, а он нет. Что нам до чужаков, как бы они ни думали о себе и о нас? Вот если бы кто-либо из кинн-лай стал бесчестить и винить меня так, как это сделал бы Оромай, я бы никогда не пощадил этого квенди".

"А разве ты не слышал, что аманские царики объявили себя царями всего мира, разве это не угроза и оскорбление тебе самому и тебя не касается? Если они и не добрались до тебя, то только потому, что я, другие аннойр, что заодно со мной, и те живые Арды, что заодно со мной, как, например, твои братья рауки, все это время воюем с ними. Тебе было бы безрассудно отказывать в помощи своему щиту как раз тогда, когда она могла бы ему пригодиться".

"Господин, я никак не вижу, чтобы это было так. Ледовый Дух пал давно, и полторы тысячи лет после этого аманские царики могли бы, если бы захотели, вмешаться в наши дела, ибо некому было им противостоять. Ты ведь и сам должен был тогда выдавать себя за посла от аманских. Но аманские и не думали идти в наш край или посылать к нам послов. И те, кто признавал себя их подручниками, тоже не делали этого. Так что я считаю их желание величаться царями мира безобразным, но ничего не значащим безумием, опасным только для тех, кто его делит. Все это никак не стоит того, чтобы проливать свою кровь, сражаясь против них. А музыка, которой, по слухам, они пронзают воздух Арды и которая сводит с ума, бессильна по отношению к нам".

"Те, кто собирают сейчас союз против меня, будут пронзать не музыкой, а железом, - сказал Кортар. - И они-то едва ли оставят вас в покое, будь на то их воля".

"Даже если у них будет воля, у них не будет силы на это, - сказал Авар. - Тот, кто приходит в наши леса без нашего позволения, исчезает навсегда. Мы не нуждаемся ни в помощи, ни в защите. Говоря по чести, Господин, я нахожу, что ты, ведя свою войну, правую и достойную для тебя самого и для всех, кто почему-либо стал заодно с тобой, хочешь втянуть в нее всех Живых Арды так, как если бы у них были на это те же причины, что и у тебя. Но это не так. Мое сердце лежит к тебе и твоей войне, но я не буду из-за этого посылать в бой кровь кинн-лай. Таргайн стоит над народом для услаждения плоти людей народа".

"Хорошо, - сказал Кортар, хотя видно было, что он очень недоволен. - Но вот что я тебе скажу. Если ты видишь, что дерутся два врага, и один, по твоей мерке, ведет правый бой за ладное дело, а другой - неправый за злое, и на месте одного ты делал бы то же самое, что и он, а на место другого не хотел бы и наступить ногой - то ты не обязан вступаться, но разве у тебя не появится желание помочь одному из них?"

"Да, но я поборю в себе это желание, если несу ответ за других Живых Арды. И я не обязательно поддамся ему, даже если не отвечаю ни за кого, кроме самого себя. Я вижу, к чему ты клонишь: ты хочешь, чтобы, я, если и не выставил тебе призванных солдат, все же отправил бы к тебе добровольцев, у которых, как у меня, лежит сердце к тебе и твоей войне".

"Да". - сказал Кортар. И он вновь положил руку на другой выступ своего трона, так что тот тоже пошел трещинами.

"Я бы сделал это, и, может быть, сделаю. Правда, у меня есть одна важная причина для отказа, потому что даже добровольцев не посылают умирать зря, но я не назову ее, пока ты не дашь слово, что не сделаешь мне за это ничего плохого".

"Я даю тебе слово, квенди", - сказал Кортар.

"Я не верю, что ты выиграешь эту войну".

Тут Кортар усмехнулся в первый раз за весь разговор.
"Знаешь, я тоже не верю", - ответил он.

Тут Авар твердо убедился, что не уйдет от Кортара живым, ибо кто мог бы позволить ему уйти после того, как он выслушал это?
Он поднял голову и спросил: "Господин, ты сказал мне это, чтобы теперь с чистой совестью погубить меня и так отомстить мне за мои слова?"

Кортар засмеялся: "Квенди, я тебя не убью".
"Потому что ты дал слово?"
"Нет. Я не убью тебя по другой причине".
"Ты решил принять словно как за верное, что я не предам тебя и не расскажу о твоих словах?"
"Да, но я тебя не убью по другой причине".

Тут Авар понял, что Кортар знает свое поражение и не знает страха, так что слова Авара уже ничем не могли бы повредить ему, передай он их разговор или не передай. Поэтому Кортару и было все равно, расскажет ли о его словах Авар, хотя он и счел должным принять как бы за верное то, что Авар не расскажет о них, из уважения к Авару.

У Авара отлегло от сердца. Тут он громко сказал:
"Если ты не веришь в победу, зачем же ты идешь на войну? И как же ты мог звать нас и других Живых Арды с собой?"

Кортар рассмеялся и сказал: "Друг, да какая разница, во что мы верим, а во что мы не верим? Важно, о чем мы клянемся и что мы делаем! Делай, что должен, пусть будет, что будет! Я должен воевать со сбродом аманских цариков и буду воевать с ними и готовить это дело как можно лучше, а ты должен хранить своих кинн-лай и делать это как можно лучше, а верим ли мы, что нам удастся сделать то, что мы делаем, до этого даже нам самим не должно быть никакого дела!
Сегодня тебе удалось выполнить свой долг немного лучше, чем мне свой, что же поделаешь, если они оказались обращены друг против друга. Хотя твое сердце, как ты сказал, и лежит к моему! Конец переговорам! Пойдем, я покажу тебе Темную Башню!"

И он повел Авара с собой по лестницам и переходам. Авар увидел, как огромна крепость Кортара, и сам удивился тому, что они с Кортаром оба не верят, что она устоит. А Кортар показывал ему свои владения, шутил с ним и разговаривал.
В конце концов Авару стало горько, что все, что он видит вокруг, погибнет, и что он сам отказал Кортару в помощи. Ведь его сердце и впрямь лежало к Кортару и к его войне.
В это время Кортар показался в окне своим воинам, и они громко закричали, приветствуя его: "Тэшар! Тэшар!" - и ударили мечами о щиты. На языке рауков это означает: "Большой государь". Их женщины, девушки и дети кричали и радовались вместе с ними.

Когда Кортар отошел от окна, Авар не выдержал, подошел к нему и тихо сказал: "Господин, почему бы тебе не уйти, пока не поздно, вместе со всеми твоими людьми и теми, кто любит тебя? На Востоке много лесов и гор, в них найдется место и твоему новому царству, а мы поможем тебе. И если люди аманских цариков пожалуют туда, вот тогда мы без дальних слов встретим их вместе с тобой!"

Кортар повернулся к нему, и Авар отпрянул, потому что в лице Кортара не осталось совсем ничего человеческого. Хотя и та звездная тварь больше не появлялась.
Кортар спросил, и перед звуком его голоса Авар отступил еще раз: "Ты никак жалеешь меня, тварь Земли?"

Тут Авар пришел в себя и ответил: "Да, а если тебе в оскорбление принимать жалость от того, кто меньше тебя, ты не лучше аманских цариков".
Кортар сказал: "Я разъярился не на тебя, но мог бы отвести свою ярость на тебе. Хорошо, что этого не случилось".

О словах Авара они больше не говорили, потому что Авар остерегался, что во второй раз Кортар может и не cдержаться.

Они простились по-дружески. На прощание Авар сказал: "Я скажу кинн-лай про твою войну и расскажу им, в чем дело. Если кто-то захочет пойти к тебе, я не буду отговаривать его. Но я не стану скрывать, что не верю в твою победу".

"Можешь передать им, что и я не верю в нее, - сказал Кортар, - тогда добровольцев будет больше. Или я не знаю кинн-лай". Он повернулся и ушел отдавать новые приказы, а Авар поехал домой.

Возвратившись к кинн-лай, Авар сказал: "Кортар, царь Огненной Горы, затеял войну со своими старыми врагами и их подручниками. Наши младшие братья, рауки, как всегда, идут на его стороне. Он звал нас присоединиться к нему. Я не верю, что он выиграет эту войну, и он тоже не верит. Поэтому я не дал своего согласия. Но если кто захочет поехать к нему по своей воле, я не дам ему никакого совета об этом деле, но дам коня и оружие. Потому что мое сердце лежит к Кортару и отворачивается от аманских цариков. Кстати, они бежали в небо и больше не покажутся здесь".

Люди нашли, что нельзя было объяснить все это короче и вернее.
Несколько сот из кинн-лай записались в черные отряды и ушли к Кортару. Среди них был один из сыновей Авара от младшей жены. В душе он всегда осуждал отца за то, что тот не встал против закатных духов вместе с младшим братом, и взял в жены девушку из рауков. Авар и этот его сын любили друг друга, но оба знали, что каждый из них думает о рауках и об их войне. Хотя они никогда не разговаривали об этом.

Этому своему сыну Авар передал для Кортара ценный дар.
Когда черные авари ушли на запад, среди кинн-лай было много пересудов. В конце концов кто-то из молодых кинн-лай собрался идти на запад воевать на противоположной стороне. Они пришли к Авару просить у него коней и оружия. Авар отказал и запретил им идти. Они очень возмущались такому решению и громко кричали: "Сто родов кинн-лай не участвуют в войне по твоему же приказу, значит, если кто-то хочет идти, это личное дело! Ты не дал нам коней и оружия, а тем дал, об этом мы не спрашиваем тебя, потому что это твое дело. Но почему ты запрещаешь нам куда-то идти?"
Авар сказал: "Пока я таргайн, ни один человек не уйдет отсюда воевать за айльдар".
"Что же ты не сказал этого всем, кто пошел к раукам?"

Авар сказал: "Если видишь, как крестьянин убивает змею, не думай, что совершись это дело наоборот, это было бы равным делом. Для крестьянина эти дела не равны, и для змеи они не равны, а у рыб или птиц вообще нет доли в этом деле. Люди и нелюди, которые стали говорить как люди, воюют на Западе против нелюдей и тех людей, кто заговорил, как нелюди. Для людей, будь они смертные или квенди, эти пути не равны, а Tот, для кого они равны, спит и не имеет здесь доли, да если бы и имел, что до того нам? Вы не пойдете на запад!"

Тут разгорелась большая ссора, и Авар должем был позвать своих керлов и цэрэгов. Те квенди были черeсчур молоды и не пожелали расходиться, поэтому начался раздор. В свалке Авара убили.

Люди сказали: "Если бы Западный дух сотворил Авара одним из аннойр, или Кортара - одним из квенди, аманским царикам, пожалуй, пришлось бы бежать из Арды намного раньше".

Потом к кинн-лай пришли известия о битве в Дагаурра и обо всем, что произошло после нее. Последний подарок от Авара, который передал Кортару его сын, оказался очень полезен Кортару. Киннлай издавна искали средства против истаивания, и вот незадолго до смерти Авара его пытающие дознались до способа, которым можно было останавливать истаивание и даже поворачивать его назад. Авар послал этот способ в дар Кортару через своего сына. Из этого видно, насколько он ценил Кортара. Мы считаем, что если бы Кортар не получил этот дар, он бы непременно развоплотился, когда айльдар и их боевые слуги убили его. А так он смог появиться в мире еще раз.

Правда, аннойр во многом совсем не такие, как квенди, но от истаивания и развоплощения помогают одни и те же вещи. Авар догадался об этом, а другие нет.

Многие у нас считают, что если Кортар не забыл того, чему учил его сын Авара, то он сможет пережить и то, что его Огненная Гора лопнула, и рано или поздно вновь появится в мире. Потому что заклятья, которые искали и находили пытающие Авара, превосходили все, что узнавали все остальные от начала времен. Однако из-за преждевременной смерти Авара они оказались утрачены и забыты.
Только Кортар знает их, если он все еще жив и удержал память.

***

*таргайн (в других диалектах авари: таргэн, таркайон, тархаан) -непереводимый титул, который принимали вожди авари в конце Второй эпохи в подражание имени Тар-Калиона, считавшегося сильнейшим из царей Арды. Вследствие этого его имя широко использовалось как титул. В практике представителей романской школы толкиенистического перевода, принимающей за условный коррелят староэльфийского языка латынь, эти титулы, естественно, передаются производными от "Цезаря".

Исправлено (Mogultaj, 29.03.2003 17:35).

Old Post 27.03.2003 05:37
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

О языке авари.

О языке авари. Заметки переводчика-практика (1).

Язык авари ставит перед теми, кто с ними общается, парадоксальную проблему: переводить с аварина на европейские языки достаточно легко, но с европейских языков на аварин - практически невозможно. Если отдельные словосочетания при этом, как правило, удается передать, то смысл их связи - то есть смысл предложения в целом - при этом часто теряется и сменяется полной бессмыслицей, неустранимой принципиально. Особенно это касается перевода гуманитарных и публицистических текстов Земли на аварин.

Это положение дел связано с т.н. принципом "выбора наибольшей конкретики", лежащей в основе словоупотребления авари. Аварин не чужд абстракной лексики, но допускает ее только в том случае, когда тот же смысл не может быть передан лексикой конкретной, прямо называющей реальную основу того или иного словесного концепта, как эта основа дана нам в ощутимом и наблюдаемом опыте.

Кроме того, ряд ментальных концепций, вне которых те или иные европейские слова не имели бы никакого смысла, принципиально чужд авари, и соответствующая лексика оказывается непереводимой на аварин.

Достаточно сказать, что на аварин нелъзя перевести слова ряда "возвышенный, чистый, непорочный", ибо эти термины отсылают к концепции объективной вертикальной иерархизации душевных движений, согласно которой то или иное из них заведомо имеет большую (высшую) или меньшую (низшую) объективную ценность, независимо от мнений и желаний людей, причем часть этих движений объективно маркируется как противоположно- направленная по отношению к другой, и этому различию также придается объективированная этическая и эстетическая интерпретация ("низкое" и "высокое" само по себе).
Но дело в том, что вся эта концепция совершенно чужда авари, с точки зрения которых в мире вообще нет объективной иерархизации, и "само по себе" ничего не бывает ни лучшим, ни худшим.
Соответственно, фраза "его помыслы были чисты" на аварин может быть переведена только как "его помыслы были достойны (похвалы) и привлекательны", то есть с заменой способа выражения на новый, подчеркивающий субъективизм и относительность заявленной оценки - в полную противоположность смыслу оригинала.

("Чистота" по основному, конкретному смыслу этого слова, мыслится как некая объективная наблюдаемая характеристика: чист ли белый ковер, или грязен, есть объективный факт, не зависящий от вкусов наблюдателя; можно было бы ввести физическую меру, единицу загрязненности белого ковра (количество пигмента на единицу площади), и измерять ее. Между тем "достойным" и "привлекательным" можно быть только с чьей-то субъективной точки зрения, не обязательно соизмеримой и доступной к приведению к соизмеримости с другими такими же точками зрения; в отличие от количества пигмента на единицу площади, "привлекательность" - в конечном счете дело субъективного вкуса, а не общего для всех наблюдения и измерения).

Разберем два примера. Заурядная газетная фраза "современность настоятельно требует от нас, чтобы мы..." МОЖЕТ быть переведена на аварин, но при этом употребление ее потеряет всякий смысл.

Во-первых, концепт "современность" как нечто целое категорически отвергается аварином в пользу термина, прямо называющего "наблюдаемый физический состав" этого словесного концепта - то есть в пользу выражения "недавние перемены (из-за которых нынешние обстоятельства специфически отличаются от прошлых)".

И, конечно, ни "современность", ни "перемены" ни в каком смысле не могут в рамках аварина чего-то "требовать", не будучи живыми разумными существами. Фраза "нынешнее время требует" может быть передана на аварине только через конструкцию: "в нынешних обстоятельствах, чтобы достичь того-то, мы дожны сделать то-то": без указания цели мотив долженствования (содержащийся в оригинальной фразе "время требует") не может быть выражен на языке авари, поскольку перед "временем" никакого долга нет, и то, почему и для чего мы теперь что-то "должны" (=для чего нам исполнять "требование"), на аварине должно быть названо прямо.

В итоге единственным аваринским адекватом исходной фразы ("современность настоятельно требует от нас, чтобы мы...") будет: "Недавние изменения вызвали к жизни новые обстоятельства, в которых мы, чтобы добиться того-то и того-то, должны будем...."

Но какой смысл будет в такой фразе вообще упоминать "недавние изменения" (resp. "современность")? Единственным смыслом сообщения является то, что такие-то обстоятельства делают нужным применить для достижения такой-то цели такие-то средства. Этот смысл ничего не приобретает и не теряет оттого, определены ли названные "обстоятельства" давними или недавними изменениями, тем самым упоминание этого окажется совершенно излишним, "чистым шумом", как говорят в таких случаях авари.

Таким образом, наша фраза переводима на аварин, но окажется на нем совершенно бессмысленной и лишней инклюзией в текст.

Рассмотрим другой пример: "Это исторически закономерно, и потому оправданно".

Обе части этого предложения могут быть переведены на аварин - разумеется, с неизбежными заменами. Переводом "исторически закономерно" - то есть "наблюдаемым физическим составом" этого словесного концепта - будет просто выражение "как часто случается у людей в подобных обстоятельствах..." (и в самом деле, никакого другого реального смысла слова "историческая закономерность" не несут).

Слово "оправданно", подразумевающее некую объективную безличную "оправданность", будет немедленно заменено на аварине словом "справедливо" (подр.: с точки зрения говорящего, которую, как он считает, в данном случае пристало разделять и его собеседнику).

Вся фраза получит вид:
"Это справедливо, потому что так часто случается с людьми в подобных обстоятельствах". Но это рассуждение - явный абсурд.
Остается добавить, что с точки зрения авари этот абсурд содержался и в оригинальной фразе, а их способ выражений просто выявил его очевидным образом.

Неудивительно, что большая часть наших гуманитарных и дидактических или публицистических текстов, изучаемая эльфами-авари в переводе на аварин, представляется им собранием невообразимой чуши.
Откровенно говоря, я и сам так думаю.

П.С. Вот как выглядит "Я, матерь Божия, ныне с молитвою..." Лермонтова (поэта, очень ценимого авари - в переводах, разумеется!) в подстpочном переводе на аварин и обратном подстрочном переводе на русский*.

Мать бога, я обращаюсь к тебе с большой просьбой,
стоя перед твоим ярко сияющим изображением.
Я прошу не о спасении, не перед боем,
без выражения благодарности или признания вины.

Я не прошу о своей душе, привыкшей к одиночеству,
так как я бродяга, у которого нет родных в Арде.
Но я хочу попросить тебя, жалостливую к миру, в котором мало жалости,
за девушку, которая еще не утратила девственности и пока мало знает жизнь**.

Дай много радостей той, чья душа сможет получить от них удовольствие***.
Дай ей внимательных к ней спутников,
молодость без тоски, спокойную старость;
незлому сердцу - не обременяющие души надежды на что-нибудь хорошее.

Когда придет срок ее смерти,
случись это шумным утром или беззвучной ночью,
пошли сопровождать ее дух за Круги Мира
кого-нибудь из самых сильных аннойр, душа которого излучает красивый свет.


*Оригинал:

Я, матерь божия, ныне с молитвою
Пред твоим образом, ярким сиянием,
Не о спасении, не перед битвою,
Не с благодарностью иль покаянием,

Не за свою молю душу пустынную,
За душу странника в свете безродного;
Но я вручить хочу деву невинную
Теплой заступнице мира холодного.

Окружи счастием душу достойную;
Дай ей сопутников, полных внимания,
Молодость светлую, старость покойную,
Сердцу незлобному мир упования.

Срок ли приблизится часу прощальному
В утро ли шумное, в ночь ли безгласную -
Ты восприять пошли к ложу печальному
Лучшего ангела душу прекрасную.

** В аварине нет иных адекватов "деве невинной" оригинала.

***"Душу, достойную счастья" авари не могли перевести по-другому: у них нет целостного концепта "счастье", а есть "(отдельные) радости"; достойным же радости они считают любое существо, способное ee чувствовать.

Old Post 29.03.2003 17:34
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Warning!

Восстанавливаю:

--------------
Могултай, у меня есть два замечания.

1. Все-таки ваши авари не эльфы. Это такие инопланетяне. Это не жители Арды, а плод вашей фантазии. Посему я бы советовала вам не вводить народ в заблуждение, а назвать их... ну как-нибудь иначе, и унести из Арды подальше. Вот как Хатуль пишет свой ксенофольклор.
Если тут "авари" и "эльфов" заменить церепопиками (чтение по методу Кота Камышового), то все просто замечательно, а текст о переводе выше всяких похвал.

Пока же впечатление, как если бы я стала писать о ваших любимых хеттах, которые борются с рабством, молятся Вицлипуцли (то есть Уицилопочтли) и пишут, прошу прощения, рунами футарка. А еще (для полноты аналогии) эти хетты у меня были буддистами-хинаянистами и полными вегетарианцами. Вы бы первый усмеялись до упаду. Сделайте милость, переименуйте их во-что-нибудь! А то ведь чисто Перумов выходит, у которого авари примерно такие же телеги толкают и Великое море называют "Гвааетх Мьори".

"2. что Лермонтов имел в виду под "девой невинной" "не знающая вины, не совершившая грехов", а отнюдь не "девственницу" ("второе или третье значение" в поэтическом словаре Золотого Века)."

(исправленному верить, если что не сохранилось - я не виновата!)

Исправлено (Katherine Kinn, 29.03.2003 20:36).

Old Post 29.03.2003 18:08
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Kinn, spasibo!

"1. Все-таки ваши авари не эльфы. Это такие инопланетяне".
Честно говоря, я их - ардианских - именно такими и воспринимаю. Не эльдар, а именно аварей.

2. "Дева невинная"...

Я-то это знаю, а вот авари нет - они не могут себе представить, чтобы о девушке сказали: "не знающая вины, не совершившая грехов", - ведь наверняка вин за ней хватает, она же не новорожденная... А та идея, что "плотская жизнь" отмечает некую грань "более сильных соблазнов и грехов", авари и в голову не приходила.

***

Kinn, ix bin sovsem plohoj! Ya nazhal na "ispravit'" vmesto "otvetit'" i ubil Vash tekst. Mozhno li ego vosstanovit' (ya sam pomnyu ego v obsh`em, no ne doslovno)?

Eshe` raz prinoshu iskrennie izvineniya - ya ponyal, chto proizoshlo, tol'ko kogda uvidel ryadom so "svoim" soobsh`eniem Vash avatar...
M.

Old Post 29.03.2003 19:56
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Я-то это знаю, а вот авари нет - они не могут себе представить, чтобы о девушке сказали: "не знающая вины, не совершившая грехов", - ведь наверняка вин за ней хватает, она же не новорожденная...***

Вот как раз эльфы-то прекрасно могут представить себе того, кто еще не совершил грехов и не знал вины - они начинают грешить (если вообще начинают) уже в достаточно зрелом возрасте.

Old Post 29.03.2003 20:11
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

?

У них что же, дети не врут и не балуются свыше меры? А девушки не соперничают, не сплетничают и не величаются друг перед другом, а подростки друг другу ничего несправедливо плохого не делают и не дерутся? Быть того не может...

Old Post 29.03.2003 20:20
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***У них что же, дети не врут и не балуются свыше меры?***

Нет :). У них нет первичного недоверия к родителям, поэтому они не врут, и сильно развита компассия (осанвэ), поэтому они избегают травмировать себя и других.

***А девушки не соперничают, не сплетничают и не величаются друг перед другом, а подростки друг другу ничего несправедливо плохого не делают и не дерутся? Быть того не может...***

Может, они же непадший народ, им начисто чужда идея самоутверждения за чужой счет. Для того, чтобы она появилась у Нолдор, самых оторванных, понадобились личные действия Мелькора.

Old Post 29.03.2003 20:44
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Могултай,я же говорю - это у вас церепопики, а не авари. То есть само по себе изображение не-людского народа со своеобразной ментальностью у вас вышло хорошо, но зря вы его в Арду впихиваете. Я вот вас давеча с Перумовым сравнила - нет, надо было с Еськовым. У него эльфы отличаются от ардических настолько же, насколько и ваши.

Ну вы их хоть какими-нибудь акамиту обзовите и намеки на Арду удалите. А то вы нас все время заставляете делать мучительное усилие.

Old Post 29.03.2003 20:57
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


Кинн, а почему бы не воспринимать их просто как персонажей апокрифа-по-Могултаю? И так ясно, что они не-толкиновские, но ардинские реалии... хм, я лично уже успела к ним привыкнуть. :-)

Old Post 29.03.2003 21:26
Ципор на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Потому что каждая литературная игра имеет свои правила. Авари-по-Могултаю в Арде не существует. А принять это в качестве записок чьего-то авторства не дает легенда этих текстов - они позиционированы как собственно аварские. Эльфов с ТАКОЙ ментальностью в Арде быть не может. Как не может там быть эльфов-по-Еськову или эльфов-по-Сапковскому.

Проверяется все просто, методом Кота Камышового. Если смысл текста практически не зависит от замены имен и названий, то лучше поместить этот текст в оригинальный мир. В случае этого "этиологического фольклора" авари тут сбоку припека, хоть церепопиками назови, хоть семижопиками.

Old Post 29.03.2003 21:40
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Кинн и Ципор.

Вообще говоря, "мои авари" так же апокрифичны и так же существуют в рамках "моей Арды", как и мои орки, что лишний раз доказывается той ролью, которую орки-рауки играют в историях про авари. "Мои авари" едва ли очень любили бы "толкиеновских орков".
Но вот за исключением этого момента - роли орков в моих историях об авари, - мне не кажется, что я пошел поперек канона в изображении авари. Дело в том, что если мои орки к толкиеноивским-по-замыслу отношения не имеют, то авари, ИМХО, ему не противоречат.

В самом деле, что мы знаем об авари? Осенью я сделал полную сводку всех упоминаний авари у Толкиена (пока неопубликованную; в районе конца апреля - начала мая я выложу и свод по оркам, и свод по авари в Уделе). В итоге оказалось, что он почти ничего об авари не сказал: 80 процентов упоминаний о них касается момента разделения. И в целом известно о них следующее:

- они не поверили Валар и наотрез отказались идти в Валинор, причем отказ их был куда более глубоким и принципиальным, чем, допустим, у тех телери, что так и не ушли в Аман - поскольку тех-то никто не называл "авари" и не объединял с ними даже тысячи лет спустя;

- даже когда все эльдар ушли в Аман в начале 4 эпохи, ни один авари туда не ушел;

- они никогда не водили никаких дел с эльдар - только с людьми Востока, до общения с которыми были великие охотники;

- они не участвовали ни в каких войнах Света и Тьмы ни на одной из сторон;

- и, самое главное: эльдар принимали орков за авари, "которые озлобились и огрубели в своей глуши" (Сильм.10). Иными словами, эльдар не видели ничего странного в том, что авари, просто в результате самоизоляции в лесах, будут вести себя как орки!
Следовательно, по мнению эльдар, авари вовсе не имели внутренних запретов ни на службу Врагу, ни на отторжение от "правды Эру", и от них вполне можно было ждать таких дел - иначе орков никто бы и не подумал связывать с ними.

Воля Ваша, из всего этого никак не получается образ "таких себе квенди, почти как эльдар, только не совсем", как полагает Курт, считающий, что Толкиен не оставил никаких указаний на то, что эльдар и авари как-то отличались друг от друга по мировоззрению. Наоборот, все указания ведут к той мысли, что отличались самым сильным образом: авари выбрали третий путь, отвратившись и от Света, и от Тьмы; но по мерке Света, такой путь - фантом, прикрываюшьий на деле ПРИНЯТИЕ Тьмы самим фактом отказа от Света, что бы об этом ни думали сами авари.

Что отторжение авари от Света - факт принципиальный, видно из того, что синдар и нандор, так и не ушедшие в Аман в 1-2 эпохи, все равно никогда не смешивались с авари в единую категорию, исключая вполне мертворожденную категорию "мориквенди" - но никто никогда не идентифицировал себя как мориквенди; и синдар с нандор числились эльдарами и участвовали с эльдар в общих делах, и в итоге таки ушли в Аман, а авари никогда не вели дел ни с теми, ни с другими, и в Аман не ушли вообще.

Из этого видно, что отказ от Амана носил у авари куда более резкий, глубокий и принципиальный характер, чем у, допустим, нандор. Исходное решение одних остаться, а других идти не могло бы повлиять на эту устойчивую разницу: ведь и нандор потом изменили свое решение и в Аман не пошли - но с авари от того не стали иметь больше общего.

Следовательно, в случае авари имело место не просто несжелание уходить из Средиземья (оно и у нандор восторжествовало), а что-то принципально более резкое. Что же могло таковым быть? Остается только одно - неприятие Света.

И с этим прелрасно согласуется тот факт, что синдар принимали орков за Авари, а тол-эрессейские мудрые еще и сотни лет спустя считали, что эта догадка скорее всего является истинной! (Сильм. гл.10).

Поэтому я считаю, что "мои авари" , в отличие от "моих орков", не выходят за пределы Канона ни в чем, кроме своих связей с теми же орками, а также, ВОЗМОЖНО, полигамии и полиандрии (возможно - потому что в природе-то у всех квенди моногамия, но известно, что в процессе социального развития многое "природное" заменяетсыя инновациями "искусственного" происхождения).

Однако, даже если это и не так: если аудитория выдержала орков, состоящих на службе Телконтара Четвертого и держащих от него лены, а также орков в классической роли фольклорных эльфов в истории со старичком, а также орков, недовольных астаховцами, любящих песни Ниенны (но ревнующих к тому, что вот про них она ничего хорошего не сказала), знающих айнулиндале и притом ставящих себе в честь то, что они брали пленных (я уж не говорю об орках Ингвалла, исполнивших поручение по части ликвидации Светлого Героя и уходящих из всего этого бардака по Звездной дороге) - то уж моих авари я тем более могу оставить аварями. Но, повторю, мне совсем не кажется, что мои авари вышли - в своих главных чертах - за пределы Канона. Возможно, если бы Толкиен написал о них больше, картина изменилась бы, но он этого не сделал - и осталось категорическое неприятие Света и готовность эльда не проводить границ между авари и орками.

Old Post 30.03.2003 17:55
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


МОгултай, это очнеь хорошо, что вы написали в начале большое ИМХО. Именно что ваше мнение. Но ваше мнение в вопросе мироустройства и народонаселения Арды стоит немного - примерно столько же. соклько мнение Еськова или Переслегина. И вы, и они прикрывают средиземским антуражем свои построения, и метод Кота Камышового показывает это во всей красе. То есть вы свои выдумки - качественные, надо сказать - называете толкиновскими именами, и тем совершаете прямую драугу. Я вам пример про фантастических хеттов уже приводила.

Знаете, почему ЧКА безболезненно входит в круг околотолкиновский представлений, а ваша "Арда" - нет? Потому что в ЧКА сохраняются толкиновские факты (по мере сил автора), а легенда текста просто-таки идеально вписывает текст в мир. А ваши тексты описывают вовсе не мир Толкина (пусть даже с точки зрения приверженца Моргота), а ваш собственный мир с вашей точки зрения.

Идея написать про чужаков, "инакомыслящих и инакочувствующих" (с) АБС исполнена очень неплохо, и я бы даже сказала, что хорошо. Но вот поверьте моему опыту: не стоит за уши притягивать в Арду этих "чужаков". Они хороши сами по себе, а к Арде никак не стыкуются. В ваших же истолкованиях, как обычно, больше ваших фантазий чем того, что же действительно написал Толкин. Слишком уж вам хочется истолковать текст к своей выгоде и в соответствии со своей установкой "Светлые пусть будут как у Толкина, а вот все остальное - как у меня" ("Эльдар как у ТОлкина, а авари - как я придумал"). Трепетная лань с першероном в одной упряжке не идет, увы-увы.

Послушайте доброго совета, даже двух. Первый: приведите в нормальный вид своих эскимосов, вот просто сядьте и допишите до более-менее связного повествования. У вас там все есть - и антураж, и мир, и бэкграунд, и интересный месседж, и хороший герой. Второй: сделайте из своих авари действительно "чужих из чужой страны" (текст о переводе просто блеск!) и напишите эдакие этнографические заметки. Будет отличная вещь, пусть даже размеров повести, в паре журналов оторвут с руками. Да и само по себе будет интересно. Не надо эксплуатировать толкиновские имена-названия, это вызывает отторжение у потенциальных читателей. ВОТ, например, у нас с Кагеро :-) Мешает оценить идеи и стиль. Вы же не сюжет толкиновский пытаетесь в романной форме пересказать, вы эдак достраиваете? Так не выходит достройки и не выйдет никогда при вашей изначальной установке.

То бишь я настоятельно советую вам идти не по следам Еськова, а по следам Сапковского. Который, естественно, жутко и страстно полемизирует с Толкином, и этого не увидит только слепой или Толкина не читавший :-)

По поводу публики, которая кушает. Ну, какая публика кушает Перумова, мы знаем. Нет, то есть если вы непременно хотите встать в стройные ряды эпигонов, которых в БТЭ несчитано-немеряно, вам никто запретить не может. Но именно те, кто может оценить ваши идеи и стиль, а не средиземский антураж, - их вы теряете как читателей. Потому что они доходят до служения авари Саурону - и привет. Или до неразличения эльдар орков и авари. (Где вы это вычитали? Это интертрепация, уж простите за грубое слово). Все, дальше никакой месседж, никакая интеллектуальная игра, никакие оговорки не спасают, вторичная вера дохнет тут же.

ВОн, логиновский рассказик типа про Лориэн. Наверчен вокруг отличной идеи (бессмертная раса может размножатся только при условии определенной численности на определенную площадь, аналога идеи я что-то в фантастике не припомню), но сам по себе идиотический. И стиль поганый. Логос-то не обманешь. Писал бы это Логинов без толкиновского антуража - написал бы гораздо лучше. А так сам себя угробил.

Засим прекращаю вести об этом речи. Я все сказала, причем с точки зрения читателя и критика, и даже не толкиниста. Решение за вами. Я больше ваших "средиземских" текстов не читатель. Устала.

Исправлено (Katherine Kinn, 30.03.2003 22:12).

Old Post 30.03.2003 22:00
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

2 Kinn et al.

Съедено; см. дубль - следующий пост. По неизвестным мне причинам, этот тред перестал видеть новые сообщения, хотя читатель их видит...

Исправлено (Mogultaj, 31.03.2003 16:11).

Old Post 31.03.2003 12:26
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

2 Kinn et al. repost

a to tam vse vremya glyuki i tajny byli.

Спасибо-2.
Кинн, ответ на Ваш текст меня по-настоящему захватил - очень много разных проблем затронуто. Во-первых, спасибо, конечно, за оценки и советы; первым я воспользуюсь, вторым нет.

0. "Идея написать про чужаков, "инакомыслящих и инакочувствующих""...

Да то-то и оно, что это никакие не чужаки! Это помесь исландских саг с проблемами перевода с аккадского... Все о переводе - это практически стопроцентно на аккадском и хеттском реальном материале! Это не чужаки - это наистандартнейшая доосевая архаика.

1. Толкиеновские и мои авари. Вы пишете: "Или до неразличения эльдар орков и авари. (Где вы это вычитали?)". Да в "Сильме" же! Это ключевое место. Сначала я просто поразился Вашим словам, потом сообразил, что кто орками специально не занимается, этого места сто раз не помнит. Цитирую: "(на исходе третьего Века Пленения Мелькора) И вскоре злые твари пришли даже в Белерианд... и среди них были Орки, которые впоследствии принесли разрушение Белерианду, но тогда они были еще немногочисленны и несильны, и только разнюхивали пути страны, в ожидании возвращения своего Властелина. Откуда они пришли и кто они были, эльфы тогда не знали, предполагая, что это были авари, впавшие во зло и дикость в глуши; говорят, что эта догадка была [к сожаления], слишком близка к правде". (Сильм, глава 10).

Итак, сами синдар на голубом глазу принимали поначалу орков за авари; и более того, даже сотни лет спустя, после разрушения Белерианда орками, составители "Сильмариллиона" полагали, что эта догадка "до ужаса" (досл. слишком) близка к истине....

Так "интертрепация" это или прямое показание источника, канонического толкиеновского текста? Прямое показание.
Итак, ни синдар поначалу, ни эльфийский "внутренний автор" этой главы Сильма потом - НЕ считали необходимым и самоочевидным проводить принципиальную и неприступную границы между орками и авари и вполне допускали, что орки - это авари и есть, только варваризовавшиеся. Независимо от того, так это или нет, синдар и поздние эльдарские авторы 10 главы "Сильма" не видели в этом предположении ничего абсурдного и даже считали его наиболее вероятным; а ведь эти эльдарские авторы писали тогда, когда орки и их МО были уже всем известны! Что же они думали и помнили о настоящих авари?

Вы пишете: "вы теряете... читателей. Потому что они доходят до служения авари Саурону - и привет".

Вот тебе и раз - эльдарские авторы "Сильма" не видели ничего абсурдного в той идее, что варваризовавшиеся в своей "глуши" авари МЕЛьКОРУ будут стадами служить - а современные читатели не перенесут той идеи, что нашлись добровольцы-авари, пошедшие к Саурону... Как это так получается?

Еще раз - дождитесь свода об авари, сами увидите, что непрошибаемые эльфийские добродетели по части светотеневой ориентации - это относится к "эльфам" в узком смысле слова, к "эльфам-эльдар", даже если учитывать черновики. А если учитывать только Основной канон - ВК, Хоббит, письмо 131+Сильм-1977 (=Сильм-1999) - то об авари там вообще 10 слов, и домышляй, что хочешь, хоть службу Саурону, хоть что - канону это не противоречит ни буквой, ни духом (исключая знаменитую фразу о том, что в Дагорлад только эльфы не разделились - но тут же ясно, что речь идет об эльфах-эльдар, ибо сказано: "разделились... кроме одних Эльфов. Они одни были неразделены и следовали за Гил-Галадом" - но Гил-Галад - король только эльдар Эндорэ, так что это место явно не относится к авари, и под "эльфами" здесь, как и обычно у Толкиена, подразумеваются только эльдар).

Так что авари я могу хоть коммунистическую диктатуру приписать - и это не будет противоречить Основному Канону, да и черновикам тоже...


2. ЧКА. Вы пишете: "Знаете, почему ЧКА безболезненно входит в круг околотолкиновский представлений, а ваша "Арда" - нет? Потому что в ЧКА сохраняются толкиновские факты (по мере сил автора), а легенда текста просто-таки идеально вписывает текст в мир. А ваши тексты описывают вовсе не мир Толкина (пусть даже с точки зрения приверженца Моргота), а ваш собственный мир с вашей точки зрения".

Вот тебе и на. В ЧКА, значит, можно быть НАСТОЯЩИМ эльфам-эльдар на службе Мелькора, Эллери туда-сюда ходят, и ничего - вписывается (вероятно, канонисты будут считать, что речь идет о каукарелдар). Эльфы людьми могут становиться путем самосовершенствивания - ничего, вписывается!

А у меня, значит, и авари не могут добровольцев Саурону выставить... Одним профессорам позволено ругаться в Ресефесерии...:)

Ну считайте, что речь идет о тексте приверженцев Саурона, а герои на самом деле - не авари, а авароморфные злые фэйри. Зовущие себя аварями и квендями с тех самых пор, как стали себя за них выдавать (ЛОСТЫ и др.)....

И будет еще лучше вписываться, чем ЧКА:). И даже родство с орками восстановится - вот только родство с эльдар отпадет, но это ж миф, да еще фэйрийский, да еще злых обманных фэйрей, выдающих себя за эльфов - почему бы и не быть в нем вранью о родстве с эльдар? Считайте, что это я излагаю фольклор не авари, а авароподобных и выдающих себя за авари (и поверивших в это) гоблинов (в древнейшем смысле последнего слова) - а мой внутренний автор, будучи саурон-френдом, верит на все сто, что они самые истинные авари и есть. Все? Теперь можно? :)

3. Вообще, вот о дварфах ТОЧНО известно, что при Дагорладе часть из них дралась за Саурона.
Теперь представьте себе, что я тот же самый фольклор пишу от лица темных дварфов. Все, что вылетит - упоминания специфических эльфийских штук, а их там три с половиной. И в Канон впишется уже просто на ура - без единой имхи.
И вот тогда у Вас не будет внутренних препятствий к чтению текста, а так они есть? Потому что про аварей ничего толком не сказано, а про дварфов сказано прямо, что-таки служили они Саурону? Всего и дел?

4. "Слишком уж вам хочется истолковать текст к своей выгоде и в соответствии со своей установкой "Светлые пусть будут как у Толкина, а вот все остальное - как у меня" ("Эльдар как у ТОлкина, а авари - как я придумал"). Трепетная лань с першероном в одной упряжке не идет".

Почему же не идет? С орками - понятно почему: Профессор про них много чего написал, и это многое - совершенно с моими орками несовместимо. Но вот про авари он практически ничего не написал. Поэтому принцип "Эльдар как у ТОлкина, а авари - как я придумал" - вообще неизбежный принцип для всякого, хоть бы и ультраканониста, кто возьмется что-то писать об авари. Потому что Толкиен их никакими не придумал, так что придумывать их останется тому, кто их введет в текст.

5. "То есть вы свои выдумки называете толкиновскими именами, и тем совершаете прямую драугу. Я вам пример про фантастических хеттов уже приводила".

И нисколько меня этим не напугали, и про этих хеттов я бы почитал с грандиозным удовольствием.

Вот про драугу. Ну почему оно драуга? Про орков, мол, драуга - ибо Профессор писал, что они не такие, а я пишу, что такие... Про авари, мол, драуга - ибо Профессор про них вообще ничего внятного не писал, но опять нехорошо, - он не писал, а я вот написал... Нечто, возможно, противоречащее карандашной пометке на 116 черновике о природе эльфов. Драуга! А если то же самое про темных дварфов, которые уж точно были по Канону - все, уже не драуга? Дивные дела...

(С тихой тоской). Вот сидит аглицкий или немецкий щелкопер этак в 1200 году. И сочиняет историю про Ланцелота и Джиневру. И ведь никто не поднимется и не скажет: "Опомнись, скверный ты человек! Какой тебе Ланцелот? Всякий уважающий себя читатель знает, что это Бедуир-Бедивер крутил роман с Джиневрой, а никакой не Ланцелот! А Ланцелота этого вообще придумал какой-то немецкий Перумов, и приляпал в артуриану, как настоящий Перумов сунул в толкиеновскую Арду своих диких Орлангуров... А ведь это все авторские работы - есть бретонский цикл, мэттер оф Бритэйн, есть Гальфрид - а ты чего разводишь, негодник? Вот дойдет читатель, способный оценить твои идеи, до того, что у тебя Бедуир и Ланцелот - два разных человека, а хрестоматийный роман Бедуира с Джиневрой крутит именно Ланцелот - да и плюнет, и не будет тебя больше читать, раз ты его так надуваешь!"

Нет, никто такого не скажет. Хорошо им там было, никто над авторскими замыслами не придыхал, никто ни на чем рид-онли не ставил, никто на переделки чего угодно во что угодно не обижался... Одно слово - Тьма Средневековья.

И вот мы имеем разом Артура - жестокого военного тирана, грабящего церкви и пытающегося учинить вифлеемскую бойню, чтобы предотвратить рождение рокового мстителя, который его погубит; и Артура - бриттского национального героя; и Артура - короля-рыцаря; и Артура - мирового полумистического монарха, и всех их в самых невообразимых смесях, и несчастную жену его швыряют то к Бедиверу в охапку (и Артур знает, но другу мешать не хочет - в конце концов не убудет от нее, а Бедивер ему вместо брата), то Ланцелоту (и тут расклад совсем другой), то аж самому Медрауту-Мордреду. Один Кэй Длиннорукий как торчал старшим военачальником при брате, так и торчит во всех изводах. А сыночка Артурова, Ллахея, поднявшего мятеж против отца и убитого не то Кэем, не то Бедивером, и вовсе из поздних версий убрали... А Мерлина добавили - из следующего-то века, оторвали от родного его короля Гвендолоя и к Артуру перебросили... И бумага стерпела.
Ну скажите, чем нынешнее положение дел отличается от того? Законами о копирайтах?

Я не знаю, какую реакцию вызовет у Вас роман "Война Два - Мир Четыре", в котором все примерно так же - только Элен Курагина - главная героиня, ведущая жизнь в стиле Режанс, а Наташа Ростова успела обвенчаться с Анатолем, братом оной, и теперь коротает век рядом с ним, скромным одноногим героем Бородина? А Берг с Верой Берг дружат с ними домами? А Соня начихала на все это семейство и стала майоршей Рамбаль в бурном 1812 (ну мог капитан Рамбаль майора получить за геройскую оборону Вильны от казаков?) А Кутузов выполнил зимой свою голубую мечту о перемирии и мире с Наполеоном, и финал застает Болконского живым-живехоньким в качестве генерал-майора на большой турецкой войне где-нибудь в Халебе, опериpующего с союзным французским контингентом?

Я так прочту - если написан будет нормальным языком - с огромным удовольствием. Никак не мешающим моей большой любви к оригинальной "Войне и миру".

И про хеттов с хинаяной с удовольствием прочту.

А Перумова и Еськова я прочту БЕЗ удовольствия - не потому, что Арду они корежат, а потому, что мне месседжи их не нравятся. Причем первую часть КТ я прочел с болъшим удовольствием, там этот месседж еще неясен... И читаю я у Перумова с одинаковым неудовольствием: околотолкиеновский КТ; совершенно оригинальный и очень яркий "Враг неведом"; и совершенно оригинальный и очень тусклый роман про какой-то космический прусский махтберейх - потому что положительные герои всюду кидают и продают кого и что ни попадя в большей степени, чем им бы, на мой вкус, подобало.

(А у Еськова мне не нравится решение Халаддина в самом конце - и, по-видимому, тем же, чем не нравится пока Сион в "Матрице". Большими жертвами в нулевой фазе освобождения. Небось, Сион отечественной выделки - Чубайс, освобождающий россиян от гипнотического сна социалистичеcкой Матрицы ценой недоедания миллионов - и Кагеро что-то не нравится - теми миллионами она только в фильме жертвовать готова, а как они живые, так, слава Богу, нет...)

А вот все Гномы Наугримы у Перумова мной воспринимались совершенно спокойно. Ну, Наугрим. Почему город под названием Сольцы во мн.ч. может быть, бог под именем Элохим во мн.ч. может быть, а дварфа по имени Наугрим - не может? Может, у них там это давно несклоняемое слово в ед.ч.? В русском слово нолдор стало ед.ч., хотя на квэнья оно мн.ч. - и никто не умер...

Великий Орлангур мне фонетикой не нравится - а зовись он Великий Гур-орран, уже все бы хорошо.

А драу, темные неидеологические эльфы у Ингвалла, приехавшие туда чуть ли не из Ворхаммера - и вовсе у меня идут на ура.

Я могу с некотрорым трудом представить себе логику и подход читателя, который Войну -Два - Мир Четыре с удовольствием читать не сможет. Или если сможет - то уж толстовскую Вoйну Один - Мир Один выкинет. Я вижу читателей, которым трудно разом читать Сильм и ЧКА как разные книги о разном, не конфликтующие друг с другом (хотя ЧКА с Сильмом ведет прямую полемику), - хотя вполне возможно читать и то, и другое с позитивным акцептансом обеих книг, НЕ подставляя их друг в друга, НЕ воспринимая при этом ни Сильм как Светлое вранье, ни ЧКА как историю с точки зрения Мелькорианца-по-Толкиену.

Я этих всех людей вижу и признаю их право читать то и так, как они хотят, - но это не значит, что я буду к их подходам применяться.
Для меня их позиция, - то же, что позиция читателей, которые никак не могут разом и Гальфрида, и Мэлори читать, и монастырские легенды об Артуре, и Мабиногион о нем же - ну как же, он же там РА-АЗНЫЙ... а копирайт у Гальфрида!
А еще можно останавливаться и дальше не читать сказку, где Баба-яга хорошая - нечего, нечего, мы уже знаем, что она плохая!

По-моему, это очень странный читательский подход. Я к нему применяться не стану, мне сочиненные мной авари дороги именно как авари, как очередное отражение куска толкиеновского мира (точно так же, как щелкоперу 1200 года роман Джиневры и Ланцелота был дорог именно как роман Джиневры и Ланцелота - и посмотрел бы я, как он реагировал бы на совет оставить все как есть, но чтоб это было не про Артуров двор - ну всем же известно, что там Бедивер был, а не Ланцелот - а про короля Охохоя и королеву Эхехею). Мэттер оф Бритэйн. А тут - мэттер оф Арда, с правом любого желающего так же пополнять этит мэттер чем попало, как сочинители артурианы пополняли артуриану, навинчивая на какие-то кости сюжета свое собственное сюжетное, эстетическое и идейное содержание на любой лад, как бы оно ни противоречило бретонскому циклу 1100 года, Гальфриду или еще кому.

Кому-то эта игра не понравится. Я с сожалением узнаю, что потеряю его как потенциального читателя своих "средиземских" текстов, но особенно от этого не расстроюсь - им не нравится та игра, в которую только я и хочу играть (а моделировать каких-то ксенов мне и в голову не входило).
А вот что у них - у таких читателей, с лозунгом "авторский мир - рид онли" - подход какой-то более оправданный, чем у меня, что это не дело вкуса, а дело какой-то нормы - с этим я не соглашусь вообще. Пускай сначала артуриану откритикуют...

Old Post 31.03.2003 15:37
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

"Evil Arthur"

Просто для удовольствия - хорошая англоязычная сводка.

A very negative view of Arthur was preserved mainly but not exclusively in some Saints’ lives. In the Life of St.Cadoc, he is in ambiguous moral position, twice stretching his rights much too far: first, when he is shown considering whether to take an eloping bride for himself, which would probably be within his rights as a Celtic high king, but which would fall, as his companions point out, very far below what is expected of him; and second when, claiming wergild for the murder of three of his fighting men from St.Cadoc (who is giving asylum to the murderer), he imposes excessive and onerous methods of payment[12]. In the Life of St.Paternus, he is neither more nor less than a thief, trying to steal the Saint’s beautiful and consecrated tunic, and being sunk into the earth up to his chin for his trouble. This is a wholly symbolic story, with the Saint’s tunic standing for the sacred status and power of ecclesiastics, and the sinking of the king into the earth - following his coming in wrath, “stamping the earth under his feet” - being a negative image of the king’s relationship with the land; behind it lies a view of Arthur as trying to usurp the sacred power of the clergy[13]. Other items include a gloss in a Sawley manuscript of Nennius, which claims that his title mab Uthr means not son of Uther but something like son of cruelty, because he was a nasty bit of work from his youth, a pueritia sua (this reminds us of Geoffrey’s notice that he reached the throne at fifteen, suggesting that he immediately showed his ambitious and ruthless streak); and the important Triad 37 of the Trioedd Ynis Prydein, in which Arthur’s pride is the long-term ruin of Britain - he unburies the head of Bran from under “the White Hill” in London, thus robbing Britain of magical protection, because he does not think it right that the island should be defended by anyone’s strength but his.

It is perhaps interesting that both the Vita Cadoci and the Vita Paterni show a greedy Arthur, eager to take what pertains to him poorly or not at all, restrained by his associates. In the Vita Cadoci, he wants to take the maiden Gwladus for himself until Kai and Bedwyr advise him against him - advice which he does not take well. In the Vita Paterni, he does not take it at all: it is contra comitorum suorum consilia, against the advice of his companions, that he sets out to steal the Saint’s tunic - and gets his well-deserved dunking in the earth. This really does not agree with the Gildasian view that the king is the moral centre of his court, ultimately responsible for the good or the evil of his commanipulares; Arthur’s comites (Vita Paterni) or consodales (Vita Cadoci) are not corrupted by their king, but, to the contrary, remind him of his duties. Now, I have argued that the Gildasian view is the traditional view, that the king was taken to be the moral centre and the only moral actor of his court; therefore, this visibly traditional account of followers of Arthur morally independent of their king and capable of reproving him suggests that this moral independence of theirs was a part of the early traditional view of the king. It also does seem to agree with the immense importance of his court.

Old Post 31.03.2003 16:38
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Артуровский цикл и околоардические писания

Я неполно отразила проблему в своем предыдущем выступлении, но это потому, что я уже много раз за последние лет пять подробно об этом писала.

Литература нового времени, в отличие от средневековой, имеет одну отличительную особенность. Она авторская и в ней ценится элемент новизны. В противоположность средневековой (европейской), в которой автор выступал как пересказчик "старинных" сюжетов.
Однако Новое Время подкинуло автору-эпигону такой удобный спасательный круг, как "рукопись, наденная [в бутылке / в Сарагоссе / под кроватью / в ванне - нужное подчеркнуть]".
Известный со времен Гомера прием рассказа внутри рассказа от имени персонажа основного повесвтования тоже заиграл новыми красками.

Толкин, как человек традиционной культуры :-), и выступил как переводчик "Книги Западных Пределов", и рукописи англосакса Эльфвине нашел, и бумаги клуба "Мнение", видите ли, обнаружил. И все свои рассказы с одной стороны обставил рассказчиками-переписчиками, с другой сурово верифицировал правдивость текста как своей авторской волей, так и стилем (все необходимые маркеры истинности в текстах налицо). Игра такая.

Писать по мотивам волен каждый. Вопрос только в том, насколько хорошо он сыграет в эту игру. То есть насколько сильной вторичной веры добьется у читателя. Ведь что сделали Ниенна с Иллет? заявили ЧКА как некую мелькороспасаемую (иногда - посредством Гортхауэра) книгу, написанную провидческим способом. Естественно, нормальный игрок в Средиземье, эдакий минас-тиритский университетский книжный червь, после такого предисловия сразу насторожит уши - ага, провидцы морготовы, и кто ж это вам такого напел? А какие фактики лежат в основе ваших песен? И тут-то и выкапываем всякие Lost Tales и авторские фантазии. Нну а поскольку Профессор всегда прав, то и вписать ЧКА в Арду можно только одним способом - морготовская пропаганда, художественный свист с вершины Тангородрима (или Барад-дура, один черт). Тем боеле что авторы настойчиво декларируют единство Арда=Арта. Едем дальше.

ПТСР. Там внутренний аттвор не для балды приписан и не от нечего делать придуман. Он изначально (с момента появления) на то рассчитан, чтобы никто, не дай Бог, не принял книжку за "Профессор не прав, я лучше знаю". Понятно, что Ниенна стоит именно на такой позиции, но в книжке-то, в обоих вариантах, все нужные реверансы сделаны, обставлено и авторами, и переписчиками, и Видящими, и Летописцами, и Собеседниками с Гостями.

Еськов - тот на горячем попался. Не додумался до эдакой обставленности, писал под девизом "Вот где правда-то! А профессор все наврал!" Да и книжица не боее чем забавная, на анти-"Властелин Колец" никак не тянет, модной по-мо-безделке не тягаться с профессорским модернизмом и эпичностью.

творение Ингвалла, при всме к нему уважении, счесть заслуживающим внимания не могу. Уровень не тот. Равно как всякие "белые книги Арды".

Целиком и полностью соглашаюсь с Анариэлью: кто хочет писать "внутри Арды", должен писать в стиле и духе, наиболее близких толкиновским. С той же идейной базы. Ведь почему так лихо в свое время сошла за перевод "Хроника деяний эльдар и атани"? Потому что именно так была сделана.

Все остальное следует обеспечить эдаким лимбом, зоной отчуждения, чтобы читатель, пройдя ее, успел осознать, что он находится не в истинной Арде, а в Арде-по-Ниенне, Арде-по-Брилевой, Арде-по-Могултаю. Да еще и в тексте должно быть понатыкано маркеров. Тогда есть шанс, что у читателя породится собственная вторичная вера, что ему не придется цепляться за вторичную веру в Арду Толкина. Такова специфика эпигонства.

Нельзя сказать, что все эти онёры не требовлаись артуриане или какой-нибудь аргонавтике. Еще как требовались. Но в силу различия творческого метода и особенностей аудитории (современный европеоид и древний грек клюют на разные приманки, в зависимости от особенности национальной рыбалки) прежние эпигоны многие требования выполняли не задумываясь. Кретьен де Труа поминал частенько, что ему все рассказали, да и вообще средневековые авторы любили ссылаться на достоверные сведения от неизвестных рассказчиков. У эллинов лимбический зачин был вынесен и вовсе за пределы текста, в культурный контекст.

Опять же ежику понятно, что разные Артуры - АРтур триад валлийских, Артур - dux bellorum, Артур Гальфрида, Артур Мэлори, АРтур Марк Твена и прочие Артуры - сосуществуют только в сознании современного читателя. Читатель Мэлори знать не знал о Гальфриде, а читатель Ггальфрида знать не знал валлийских триад. Таикм-то вот образом и создалось современным артурианцам широкое поле для выдумок - от феминистических "Туманов Авалона" Циммер-Брэдли до "ПОлых холмов" Мэри Стюарт и далее, и лимбические области прямо сами образуются. Но и то народ соблюдает политес - уж коли заявлена квазиисторическая фиговина, так стараются поправдоподобнее. а коли фантастическая - так и инопланетян приплести можно (почтенная Андре Нортон в "Зеркале Мерлина"), и атлантский волшебный камень (Геммел тот же), А уж коли заявить параллельный мир, там еще и не то можно понапридумывать. Но вздумай Нортон позиционироватаь свою книжку как реальную историю или квазиисторию, как Стюарт, и громовой смех будет ей ответом.

А с Ардой такой облом! Все тексты существуют в одном времени и круге читателей. Лимбы сами не образются, надобно их растить, давать читателю возможность освоиться в сумеречной зоне, чтобы не мучил их смешной вопрос - "А при чем тут Толкин?" Не читатель должен выдумывать, кто сочинил ваши аварийные фольклоры, а вы, как автор, должны это читателю преподнести. Окружить лимбом.

PS. Про орков и авари. Я прекрасно знаю и помню этот фрагмент, не надо держать меня за человека, неспособного к поиску по файлу :-)))
ТОлько трактую я его иначе. Поначалу эльдар приняли орков за INcarnates и пытались объяснить их происхождение. Потом все разъяснилось. Но таик известно и другое - авари злобны, мстительны и недружелюбны, натуральные такие английские фэйри. Не захотели увидеть свет, вот совсем не захотели - так приходится дикостью и неокторой деградацией расплачиваться. Если вспомнить характеристику некоторых эльфов из "Хоббита"... А вдеь там даже не об авари речь, а о лесных эльфах. ТО етсь эльдар не об авари думали плохо - они об орках подумали хорошо поначалу.

Ттак что вот вам пример, с какого конца рыбу чистить.

Old Post 31.03.2003 22:47
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Откуда они пришли и кто они были, эльфы тогда не знали, предполагая, что это были авари, впавшие во зло и дикость в глуши; говорят, что эта догадка была [к сожаления], слишком близка к правде"***

"Говорят, что" в Рязани пироги с глазами: их едят, а они глядят. В тексте Сильма этот момент подал, как недостоверная информация: кто-то там чего-то там "говорит". Получи Вы такую информацию как историк - плюнули бы и растерли. А здесь делаете ее оснвой концепции.

Old Post 31.03.2003 22:48
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

To Kagero, Kinn (izv. za translit)

To Kinn: Но таик известно и другое - авари злобны, мстительны и недружелюбны, натуральные такие английские фэйри
Tak i ya pro to zhe!
Vot ya i sprashivayu, cgego zh im partly Sauronu ne sluzhit'?
A za sovet pro limb - greatest thanks.
No vot chitately Melory ZNALI i Galfrida, i tryady. Dovolno chasto.

Chto pro orkov horosho podumali - nikak net. Eto SINDAR ponachalu pro orkov horosho, a ne pro avari ploxo. A vot VNUTR. avtor 10 glavy pisal UZHE POSLE razrushenij Belerianda orkami - i vse ravno dumaet, chto ideya o tom, chto oni - varvarizovannye avari "do uzhasa blizka k istine"! Tak chto i uznav orkov, eldar schitali ix blizkimi k avari.


Kagero: ya zhe ne govoryu, chto orki - eto avari! A esli v Ryazani schitayut besov odichavshimi tulyakami, to o besax eto nichego ne govorit, a vot o mnenii ryazancev o tulyakax govorit ochen' mnogoe...

Old Post 31.03.2003 23:08
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Что о лесных эльфах, что об авари, сказано прямо:

"Они не злой народ. Если у них и есть недостаток, так это недоверчивость к чужакам. Хотя они и сильны в волшебстве, даже в те времена она были осторожны. Они отличались от Высоких эльфов Запада и были более опасны и менее мудры... (про леса, сумерки и звездный свет).. Но они были эльфами, а эльфы - Добрый народ".

Так что не надо инсинуаций :)

Что до орков - ну не видели эльфы раньше никаких прямоходящих и разговаривающих существ, которые не были эльфами! НЕ ВИДЕЛИ!

Поэтому и принимали поначалу всех двуногих, прямоходящих и разговаривающих за своих родственников. Зато потом в подделках под Детей так разочаровались, что от этого разочарования сильно досталось гномам и карликам.

И вообще, эта фраза присутствует лишь в текстах, допускающих происхождение орков от искаженных эльфов, а Толкин от этой точки зрения отказался.

Old Post 31.03.2003 23:27
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


**Все остальное следует обеспечить эдаким лимбом, зоной отчуждения, чтобы читатель, пройдя ее, успел осознать, что он находится не в истинной Арде, а в Арде-по-Ниенне, Арде-по-Брилевой, Арде-по-Могултаю. Да еще и в тексте должно быть понатыкано маркеров. Тогда есть шанс, что у читателя породится собственная вторичная вера, что ему не придется цепляться за вторичную веру в Арду Толкина. Такова специфика эпигонства.**
**Не читатель должен выдумывать, кто сочинил ваши аварийные фольклоры, а вы, как автор, должны это читателю преподнести. Окружить лимбом. **

Откровенно говоря, имхо, это дело вкуса. Зависит от восприятия читателя. Кому надо, кому нет. Меня, к примеру, внутреняя легенда текста хоть и интересует, но не в первую очередь. И вторичной (или какая там) вере ее отсутствие не мешает.

Old Post 01.04.2003 00:54
Ципор на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Re: To Kagero, Kinn (izv. za translit)

Mogultaj пишет:

**** To Kinn: Но таик известно и другое - авари злобны, мстительны и недружелюбны, натуральные такие английские фэйри

Tak i ya pro to zhe!
Vot ya i sprashivayu, cgego zh im partly Sauronu ne sluzhit'?****

А того, что у Толкина написано все наоборот. Можно быть лично злопастным (некоторые феаноринги на этом поприще отличились, например), но Морготу не служить. И Саурону тоже. Потому что одно дело глупых и алчных смертных водить кругами, стрелять в них за нарушение уединения чарами, от которых смертные периодично помирают, всучивать золу вместо золота и отливать им в крынки :-) (хотя это уже скорее пикси), и принципиально иное - служить Саурону.

No vot chitately Melory ZNALI i Galfrida, i tryady. Dovolno chasto.

Для них Исселт, сидящая на дереве, и выговаривающая себе у Артура право попеременно принадлежать Марку и Тристану - это совсем не тот мир, в котором Изольда Белокурая посылает Тристану волшебную собачку. Это, я бы сказала, две разные Изольды, два разных Тристана и два совершенно разных Артура. Не говоря о разных Марках. И войти в мир триад со вторичной верой by Malory никто не мог.


*** Chto pro orkov horosho podumali - nikak net. Eto SINDAR ponachalu pro orkov horosho, a ne pro avari ploxo. A vot VNUTR. avtor 10 glavy pisal UZHE POSLE razrushenij Belerianda orkami - i vse ravno dumaet, chto ideya o tom, chto oni - varvarizovannye avari "do uzhasa blizka k istine"! Tak chto i uznav orkov, eldar schitali ix blizkimi k avari.

Нет, не считали. Могултай, догадка относится к происхождению орков от эльфов вообще! вы не догадывались сопоставить ЭТИ два места,написанные практически одинаково? Сначлаа хоршо подумали об орках, которые втихую скрытно шныряли (ну, шныряют, мало ли, может, там у них гнездо, у этих авари диких). А потом как орки нагрянули в гости, да все в железе... тут-то и выяснилось, что никакие они не авари, но, возможно, из авари сделаны. В главе, где говорится о создании Мелькором орков, гипотеза о производстве орков из эльфов отнесена ко временам Куивиэнен, но точно также снабжена оговоркой про "Мудрых на Тол-Эрессеа", то есть гипотетичностью.


PS. Про драугу. забыла пояснить. Драуга в данном случае - это неправомерное пользование вторичной верой, которая возникла при чтении "исходника". Собственно, все вопли на тему: "Не имеете правов, поганыя эпигоны-апокрифисты, посягать на святое и пользоваться чужими мирами-сюжетами-героями!" относятся именно к интуитивному ощущению, что что-то тут не так. А "не так" тут вовсе не эпигонство, а узурпация вторичной веры, которая создана-то ТОлкином (в данном случае), а в силу использования его мотивов и героев автоматически переползает и в ваш литературный мир, отличный от литературного мира Толкина. Не можете создать собственную вторичную веру в тексте по мотивам Толкина, но "с другой аксиоматикой" - облом-с. Правила этой игры еще никто не отменял и вряд ли отменит.

Old Post 01.04.2003 01:06
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ингвалл
Так, пописАть вышел...

Нью-Йорк

Парочка разъяснений

Могултай: Вы не Лэйхоквенту, столь презираемую Кинн, упоминаете, а рассказ "Меч древних", который никак не про Средьземье написан. Драу в Средьземье я не помещал.

Кстати говоря, если хотите знать, что там было дальше, гляньте сюда: http://elinor.tolkien.ru/elinor/arxiv/texts/ingw07.htm

Кстати, Могултай, можно я кое-какими Вашими разработками попользуюсь для четвёртой части Лэйхоквенты?

Old Post 01.04.2003 23:50
Ингвалл на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Забытое в пылу

*** 0. "Идея написать про чужаков, "инакомыслящих и инакочувствующих""...

** Да то-то и оно, что это никакие не чужаки! Это помесь исландских саг с проблемами перевода с аккадского... Все о переводе - это практически стопроцентно на аккадском и хеттском реальном материале! Это не чужаки - это наистандартнейшая доосевая архаика

Могултай, для современного человека это чужаки. То есть вы, может, и умеете думать, как хетт или аккадец, а вот, скажем, я этого не могу.
А такой вот "чужак", для которого чужаки мы, - очень странная, увлекательная и интересная фигура. Посмотреть на себя и свою цивилизацию со стороны - это неслабое удовольствие.

Сказать честно, если бы не текст о переводе, меня бы никакая сила не раскрутила на длинные изложения всяких критик.

Old Post 02.04.2003 05:16
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Kinn, ya uzhe po-drugomu ne umeyu:)

A pro perevod - ya tak i znal, chto e`to Vam pontravitsya.

Ingwallu - razumeetsya, mozhno.
Ya znal, chto eto ne iz Lejhoikventy, no vosprinimal mesto dejstviya kak Endor 4-5 epoh.

Old Post 05.04.2003 17:42
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Текущее время - 14:19.
Страниц (2): [1] 2 »  

Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.