Moscow

Как известно, Гхан-бури-гхан, отвечая Теодену на вопрос, чем вознаградить друаданов за помошь, ответствовал: "Если вы переживете (эту) Тень, то оставьте (нас), Диких Людей, в покое в их лесах и больше никогда не охотьтесь на них, как на (диких) зверей", do not hunt them like beasts anymore.

Иной раз слышишь, что под "охотой" здесь подразумевается не спорт, охота для развлечения, а некое "преследование" (за подозреваемую враждебность и пособничество Тьме). Хант в смысле "гонять". "Не гоняйте нас".

Версия эта не выдерживает ни малейшей критики. Во-первых, прямо сказано "...как ЗВЕРЕЙ". На зверей охотятся для развлечения, их не "гоняют" за пособничество Тьме....

Во-вторых, лес друаданов находится вовсе не в Рохане, а В ГОНДОРЕ. С Роханом он даже не граничит. То есть он полностю лежит ВНЕ сферы, в которой поддерживают порядок рохиррим, внутри чужой для них территории! Стало быть, хант на друаданов они могли только наезжая в союзный дружественный Гондор поохотиться в его лесах, для развлечения и в виде спорта.

Ну и охотились на друаданов в качестве развлечения. Как-никак, крупная дичь. Дикари же, низшая раса, и, по слухам, родня орков (хоть по другим слухам смертельные их враги).

А гондорцы, стало быть, выдавали им на это лицензию - а как еще можно охотиться в лесу на территории чужого королевства, без его разрешения?

И никто из Светлых ничего ужасного в этом не усмотрел. Теоден с Эомером тоже как-то не передернулись, просто за помошь друаданов вознаградили - ПЕРЕСТАЛИ на них охотиться как на крупную дичь.
Хорошие они парни, рохиррим. А друаданы и впрямь смертельные враги орков: встать против орков на сторону тех, кто на людей твоего племени до сих пор охотился как на зверей - это надо сильно не любить орков....
Интересно, какие обьяснения найдутся у классических канонистов для этого эпизода?

Днепропетровск

Толкиен описывал людей, а не ангелов. Друаданы явно срисованы с пиктов, на которых охотились именно в таком порядке и кельты, и саксы.

Bielarus' - my Mirkwood!

Рохиррим ЗАДОЛГО до войны Кольца перестали охотиться на друэдайн.
В УТ написано, что Гхан называет себя дикарем, таким образом иронизируя над принимающими его помощь рохиррим, и вспоминает о том, как _в прошлом_ рохиррим преследовали его народ.

Вот и все.

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Рохиррим ЗАДОЛГО до войны Кольца перестали охотиться на друэдайн.
В УТ написано, что Гхан называет себя дикарем, таким образом иронизируя над принимающими его помощь рохиррим, и вспоминает о том, как _в прошлом_ рохиррим преследовали его народ.

Вот и все.

---

Сидней/Сидней

Да нет, удивляет тут именно то, что все присутствующие при этой сцене воспринимают эту ситуацию как нормальную.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

Он не просит их прекратить охотиться. Он говорит "если переживете Темные времена, _больше_ так не никогда не делайте".

Прочитайте, что Эльфхельм говорит Мерри о друэдайн. н вполне воспринимает друадан как нормальных, пусть и опасных, людей.

Никакого презрительного отношения.

Курту: вы правы.
"Нет, нет, - сказал Элфхелм, - враг на дороге, а не холмах. Вы слышите восов, диких лесных людей. Говорят, они все еще живут в лесу Друидан. Остатки древних племен, они живут, скрываясь; их мало, они дики и осторожны, как звери. Они не воюют с Гондором или с Маркой, но теперь они встревожены темнотой и приходом орков. Они боятся возвращения темных годов, которое кажется теперь вероятным. И надо радоваться, что они не охотятся на нас: говорят, они используют отравленные стрелы, а в знании леса с ними никто не может сравниться. Они предложили свои услуги Теодену. Сейчас одного из их вождей ведут к королю. Вон там, где лампадки. Так я слышал, но больше ничего не знаю... А теперь я должен заняться своими делами. "
Явно, эта охота на лесных людей - дело прошлого, иначе он бы так спокойно не говорил :), и, тем более, не сказал бы, что эти люди не воюют с Гондором и Роханом.

Moscow

Ципор,
когда Вас спросит христианин о награде, Вы ответите: "Ничего не надо, только болше не обвиняйте меня в отравлении колодцев и не сжигайте ни за фиг"? Если ето Вы всерьез - глупо - уже 500 лет христиане так не делают. Если не всерьез - Вы просто зря и тяжело оскорбили собеседника.
Он к Вам - чем Вас наградить, а Вы ему - про злодеяния его предков относительно Ваших... В которых он не виноват и которых он не может изменить.
Очень достойно.

К ГбГ же относится ни то, ни другое. Так что Курт неправ...

Исправлено (Mogultaj, 23.03.2003 00:02).

Bielarus' - my Mirkwood!

Могултай, для нашей с вами современной психологии ваше рассуждение может и верно, а вот для рохиррим и друэдайн - нет.

О чем свидетельтсвуют цитаты-факты.

А роханцы, месяц назад поохотивщиеся на этих дикарей, никак не увязываются с тоном и словами Эльфхельма. Так что я предпочту просьбу Гхаг-бури-Гхана списать на психологию диких людей. Так натяжка меньше. Может его обычаи запрещают брать награду у чужаков. :-) А уточнить насчет охоты не помешает. Чтоб с гарантией - мало ли что, что прекратили, вдруг снова начнут.

Moscow

"А роханцы, месяц назад поохотивщиеся на этих дикарей, никак не увязываются с тоном и словами Эльфхельма".
Месяц - нет. Год назад - да. И Эльфхельм этого мог не делать и это осуждать.
Что, приличные офицеры вермахта, говоря с русскими или белорусами, первым делом начинали просить прощения за айнзатцгруппы?
И то же самое - в любое время.
Ту Кагеро: НИКТО НА ПИКТОВ ДЛЯ РАЗВЛЕЧЕНИЯ НЕ ОХОТИЛСЯ. Их именно резали в порядке вражды.


"А уточнить насчет охоты не помешает. Чтоб с гарантией - мало ли что, что прекратили, вдруг снова начнут".

И те не удивляются и не восклицают: "Какaя охота? В жизни мы о такой гадости бы не подумали!"? - Исключено.

**"А уточнить насчет охоты не помешает. Чтоб с гарантией - мало ли что, что прекратили, вдруг снова начнут".

И те не удивляются и не восклицают: "Какaя охота? В жизни мы о такой гадости бы не подумали!"? - Исключено.**
Нет - если они знают свею историю. Просьба-то обращена не лично к ним, а к роханцам в целом. Откуда, кстати, вы взяли цифру 300 лет?

Что до вермахта :) - я вам уже на ВВВ-Доске написала:ваша интерпретация одна из возможных. Для других не обязательна.

Moscow

Ну еш'е раз тогда: представьте, что Израилю сделал что-то доброе грек. Его чествуют в кнессете и спрашивают: чего хочешь? А он отвечает: да ничего особенного, только вы, израильтяне, не убивайте нас больше с женами и детьми за то одно, что мы греки!

И никто в кнессете не удивляется и не считает это ни странным, ни бестактным, ни оскорбительным, и не переспрашивает даже. И даже не говорит: "Ну мы же так и не делаем!" Всем понятно - ну в 1 же веке нашей эры такие случаи бывали, вот он и спрашивает...
Правдоподобно?

А лет 500 - я не знаю случаев с колодцами позже 14 века.

**А лет 500 - я не знаю случаев с колодцами позже 14 века.**
А причем тут колодцы? :-) Когда перестали преследовать друэдайн? Может 50 лет назад дошло. "В прошлом" - понятие растяжимое.
А в UT вот что написано:
"Но роханцы не замечали сходства между статуями в Дунхарроу, кото-
рые они называли "Бесовы камни", и "дикарями" Друаданского леса, и вообще не считали последних за людей..."
Эльфхельм их называет людьми.+ в UT написано о прекращении охоты. Текcт лжет? А повод? Тогда уж можно было вообше не упоминать об этом печальном факте. Остается списать неувязки на особенности мышления роххирим и друаданов/недоработку Толкина. Все-равно факта охоты это не отменяет.

Днепропетровск

***Ту Кагеро: НИКТО НА ПИКТОВ ДЛЯ РАЗВЛЕЧЕНИЯ НЕ ОХОТИЛСЯ. Их именно резали в порядке вражды***

А где Гхан-бури-Гхан говорит, что на них охотились в порядке развлечения?

Волки и медведи, знаете ли, тоже beasts, о мужики на них охотились не в порядке развлечения, а с целью обезопасить свой скот.

Короче - или обоснуйте свое "развлечение" текстом Толкиена, или забудьте о нем.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Эльфхельм их называет людьми.+ в UT написано о прекращении охоты. Текcт лжет? А повод? Тогда уж можно было вообше не упоминать об этом печальном факте. Остается списать неувязки на особенности мышления роххирим и друаданов/недоработку Толкина. Все-равно факта охоты это не отменяет.

---

Moscow

Я же написал - друаданский лес на территории GОНДОРА, другого государства. Рохан с ним не граничит даже, с лесом этим. Так что обороняться, ограждаться и т.п. от волков или еще кого они там не могли. Только на сафари ездить.

Moscow

"в УТ написано о прекращении охоты. Текcт лжет?"

Почему лжет? Не лжет. Когда ее прекратили по УТ?
И в любом случае они охотились с разрешения гондорцев.

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
"в УТ написано о прекращении охоты. Текcт лжет?"

Почему лжет? Не лжет. Когда ее прекратили по УТ?
И в любом случае они охотились с разрешения гондорцев.

---

Moscow

Так "прошлое" - оно при Теодене могло и закончиться.

При Паулюсе расправы в тылу 6 Армии были "в прошлом". Как отрезало.

А Теоден и Эомер не производят впечатления людей, поощряющих такие охоты.

Я даже прихожу к той мысли, что промолчали в ответ они попросту со стыда за это самое прошлое. Именно потому, что недавнее - было бы давнее, они б изумились.

Bielarus' - my Mirkwood!

Сложно определить, насколько это прошлое было давним.

Больше тут ничего не скажешь.

Днепропетровск

***Я же написал - друаданский лес на территории GОНДОРА, другого государства. Рохан с ним не граничит даже, с лесом этим. Так что обороняться, ограждаться и т.п. от волков или еще кого они там не могли. Только на сафари ездить***

Еще раз: обоснуйте эти "сафари" ТЕКСТОМ.

Москва/Мытищи/п.Правда

Так ведь рохиррим могли _раньше_ "охотиться" на дру _на территории Рохана_ (а они там жили - остались же скульптуры Дунхарроу) и вытеснить их _в земли Гондора_. После чего охота стала делом давним, рохиррим под гондорским влиянием - цивилизованнее, а дру, вновь встретившись с ними, попросили подтверждения, что "охота" не повторится.

Москва

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:

Интересно, какие обьяснения найдутся у классических канонистов для этого эпизода?

---

Днепропетровск

http://www.webboard.ru/wb.php?board=26544

***Так что вряд ли они туда заходили для "развлекательной охоты" - скорее всего приближались они к лесу по нужде.
А друэдайн, в свою очередь, тоже не слишком любят чужаков, которые лезут в тот лес, который они считают своим.
Вспоминается у Сапковского лес Брокилон - там любого чужака, подошедшего к опушке леса, не важно, с добрыми или злыми намерениями, встречали стрелами.***

Во-во! Приблизишься этак, бывало, к лесу по нужде, только сядешь под кустик - а тут тебе стрелу в голый зад! Абыдно, да?

Москва

В ответ на:

---

Kagero пишет:
Во-во! Приблизишься этак, бывало, к лесу по нужде, только сядешь под кустик - а тут тебе стрелу в голый зад! Абыдно, да?

---

Раиса, это к тому, что у слов "нужда" и "необходимость" немножко разные области значения. В частности, "подойти к лесу по нужде" читается именно как "пойти в лес справить нужду". Неудачный выбор слова для передачи английского need. Типичная ошибка переводчика...