В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Не знаю. Глупость была жуткая. Троцкий, вот, тоже недоумевал и возмущался - за какой холерой плодить мучеников?
С другой стороны, ненавидели Николая тогда очень сильно. Его же убрали с глаз не потому что боялись - куда там бояться, когда он в феврале командующим фронтами запрос послал, отрекаться ему или нет, все, кроме одного, дружно ответили "Немедленно" (в том числе и его дядя) - а потому что не были уверены, что смогут от толпы уберечь.
Так что, вполне возможно, что граждане приказодатели и исполнители руководствовались, так сказать, охотничьим чувством - уйдет же, отобьют же. Местные власти, скорее всего, думали именно так. Или им Французская Революция глаза застила... Не знаю. И решение принимали каким-то левым порядком.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А у них ведь тоже типа революция была.

---

В ответ на:

---

что когда-нибудь тот "дух мирен", который и был основой русской жизни,

---

В ответ на:

---

опять вернется молитвами православных христиан.

---

В ответ на:

---

В любом случае, Антрекот, называть канонизированного человека "чучелом"- оно...э...неэтично как бы.:))

---

Скажем так: судя по тому, что известно и Николае Романове из разных источников, был он человеком, в сущности, неплохим. Но ни разу не царем. Просто органически был неспособен к управлению. Все, что делал, делал через... ну, то место, через которое все у нас делается.

Теперь про Россию. Вот с самого начала, с Московского княжества, не везло. СФормировалась страна, как ордынский улус, основная роль князя была баланс поддерживать между ханом и собой, а других конкурентов на великокняжеский ярлык отирать и сживать со свету. Неудивительно, что родилась в результате много понимающая о себе деспотия. А еще благодаря той же обстановке 14-15 века и церковь власть прибрала к рукам решительно и окончательно. Когда же Иван Грозный (которого, вообще-то, иностранцы именуют Ужасным :-)) порушил последние остатки обычая, хоть немного хоть что-то гарантировавших, настал полный абзац. Закончившийся Петром.

Петр же придал империи завершенный облик - огромное, вечно голодное чудище, которому все совершенно пофигу. Какие-то подвижки стали происходить при Екатерине и Александре, потом при Александре II, но и это все. Танк. Ржавый, неповоротливый, но способный к стрельбе из всех стволов, давящий все подряд саракшский танк.
Как ни старались отдельные люди и даже группы людей этот танк перестроить, сделать государство Российское более приемлемым для жизни - а фиг вам. Так что когда эта тушка рухнула, особых сожалений не было.

Но у нас все делается через это место, которое на Ж... И что господа революционеры ухитрились, в отличие от французских собратий, наделать столько мучеников (церковью канонизированных), это показатель.

Понимаете, Антрекот, есть такая статья в православии - по факту мученической и христианской смерти. Умер последний царь не в пример достойнее, чем жил.

Кстати, возвращаясь к исходной теме - почему Бог допустил, чтобы Николая, уже отрекшегося, расстреляли вместе со всей семьей, совершенно невиновной? Возможно, ради того, чтобы он смог проявить мужество, стойкость и любовь к жене и детям.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

был он человеком, в сущности, неплохим.

---

Поясняю. Я эти случаи отношу к той области, на которуюон был вообще неспособен - отношения за пределами семьи. Там выходит полный идиот, дуб и неизвестно что. Иногда возникает подозрение, что с адекватной оценкой ситуации тут было не все в порядке. В кругу семьи, в отличие от, в целом было на среднем уровне.

В общем, тем удивительнее тогда выглядит то, что я читала о собственно жизни в Екатеринбурге и расстреле, то ли переключатель где-то у него щелкнул, то ли еще что.

Я по истории собствнено начала века читала не так уж много, но фактов вроде приведенных вами, там хватает. Вообще иногда при чтении, скажем, о 1905-м годе или русско-японской войне возниклао впечатление, что царь и прочая властная компания находилисьв тотальном глубоком обмороке, спали или беспробудно квасили. На трезвую голову нормальный человек такого не скажет и не сделает.
Так что то ли проснулся, то ли протрезвел.

Сидней/Сидней

Целый ряд, хм, известных людей, отличался исключительным добродушием в пределах семьи. В характеристиках даже писали...
Понимаете, будь он слабохарактерным олухом, кто бы что говорил. Как сказал однажды сэр Кэрью Рэли Кромвелю "Плохой король менее виновен, чем плохой сапожник - он не выбирал себе работу и не может ее сменить." Но он - во всех своих внесемейных проявлениях - был злобным слабохарактерным олухом.
А про управленческие решения у меня то же впечатление. Причем, столько хороших дел было не доведено до ума (земельная реформа, например), а сколько еще было просто пущено революционному коту под хвост (история с профсоюзами) - просто страшно подумать.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Революция с неопределенным артиклем "типа" как раз была у нас, а не у них.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Элоэна, если б мне еще кто объяснил, где они этот дух мирен видели... Надо у хозяина спросить, может, вынести все это в отдельный тред про Российскую Империю, которую мы не теряли. Поразительное, надо сказать, было учреждение. Для того, чтобы оно хорошо смотрелось, потребовалось завести Советскую Власть.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Элоэна, ну барлог со всем остальным, ну хоть Ключевского почитайте, он нейтральный. А потом поговорим про "многовековый порядок жизни", про веру и власть и про то, с чего собственно в этой стране разразилась именно эта революция.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Элоэна, что здесь неэтичного? _Нетактично_ было бы сказать, что я на самом деле думаю о новопрославленом святом, в тех выражениях, в которых я о нем думаю. А если по принципу "о мертвых либо хорошо, либо никак" - то придется отменять историю как научную дисциплину.
Кстати, пресловутое "чучело" было вообще-то цитатой.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Этот дух, как и любое духовное качество, является свойством только отдельных людей, а не организаций.

---

В ответ на:

---

"дух мирен", который и был основой русской жизни

---

В ответ на:

---

Ну видели же где-то, если подобный термин
а) является основной чертой православного богословия.
б) был весьма и весьма расхожим.

---

В ответ на:

---

ибо даже Могултай для своего "духа Вавилона" не может собрать 500 человек.

---

В ответ на:

---

Да читала я вашего Ключевского. 13 томов осилила, остальные( там их около 25 всего было)одним своим видом вызывали редкостное отвращение:)

---

/me прошло по ссылке, в надежде найти за что таки канонизировали товарища. Нашло только это:

Вот и при этой канонизации всматриваются не столько в то, что происходило в душе Царя, сколько в то, как его воспринимали его палачи, и как воспримут акт его сегодняшнего прославления наши современники. Самый неоспоримый довод в пользу канонизации поясняет: царь канонизируется потому, что его имидж в сознании палачей сливался с образом России и Церкви. Стреляли не в гражданина Романова. Стреляли в Россию и в Церковь. Вот Церковь и говорит: те кто, стреляли в Царскую семью (и отдавали приказ об этом расстреле), сами считали, что стреляют в меня. Значит, Царская Семья ради меня пострадала, и потому я не могу их образы убрать из своей памяти, не могу не видеть их рядом с Христом. А потому и пою им не только “вечную память”, но и величание.

Ну что ж, соображение понятное (если смотреть с их точки зрения). Что до современников - то лично я воспринимаю крайне отрицательно. :)

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Простите, это несколько расходится с тем, что Вы писали раньше.
Что ж это за основа жизни, которой в функционировании страны не видно нигде? Причем не только в городах, но и - особенно - в насквозь традиционалисткой деревне.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Термин "единорог" был весьма и весьма расхожим, множество физиологов это животное описывает в подробностях. А послуживший прототипом африканский носорог пожалуй так же похож на непарнокопытного любителя девствениц как реальное состояние дел в России на "дух мирен".

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Элоэна, их существенно больше. :) И почему это Вы решили, что они ему не подойдут?

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
А приведенная Вами статья (в целом, достаточно бестолковая) не приводит ни единого серьезного аргумента, кроме того, который уже поминали Кинн с Кагеро - что стреляли в Царя, а целились в Бога. Эта точка зрения, на мой взгляд, довольно точно описывает _последующие_ умонастроения. В общем, именно так это действие и было оформлено обеими сторонами постфактум. А вот до того как... не получается. Не был Николай в 18 году символом Православной России ни для кого - ни для красных, ни для белых. Белые же "монархистами" тоже стали постфактум - в легенде уже.

---

Антрекот, прошу прощения, но я и вовсе не рассматривала никаких государственных мотивов в деле канонизации Николая Романова. Только личные.

Я же говорю - похоже было на то, что человек всю жизнь провел в каком-то странном сне, а под конец проснулся и стал вести себя достойно.

Просто, понимаете ли, святость человека иногда определяется кратким мигом его смерти. И не все святые канонизированы -о многих мы просто не знаем. Только в молитвах есть такое - "и всех святых, с ТОбой пребывающих..." Всех святых. в том числе и тех, кого церковь не знает поименно или не знает вообще.

Bielarus' - my Mirkwood!

Кстати, а есть ли информация о мучениках времен испанской Гражданской войны?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Основа жизни ДУХОВНОЙ. Понимаете разницу? И не страны, а народа, что тоже разница.

---

В ответ на:

---

А о преимуществе взаимодействия с человеком по сравнению с некоторой системой мы уже говорили.( Человек подвержен убеждению и влиянию- машина- нет).

---

В ответ на:

---

Прям-таки физиологов?:)И как долго этот термин был в употреблении? И остался ли он в физиологии:)

---

В ответ на:

---

Так ли мало в мире православных, что их мнением можно пренебречь?:)

---

В ответ на:

---

А вы относитесь к тем, которые ему не подойдут- у вас ведь нет желания вернуться на родину и вести рекламную и иную деятельность по воспитанию вавилонского духа среди современной молодежи.

---

В ответ на:

---

В Ключевском не подошла та самая "непредвзятость", которую я у него не нашла:)))))))))

---

В ответ на:

---

А соображение "мы наш, мы новый"- не , не катит? Именно поэтому и стреляли -чтоб раз и навсегда. Точно зная, что убив эту семью, избавятся от ВСЕХ остальных претендентов на престол- правила российского престолонаследования, как вы знаете, очень суровы- никакого другого царя бы не признали.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Антрекот, прошу прощения, но я и вовсе не рассматривала никаких государственных мотивов в деле канонизации Николая Романова. Только личные.

---

Антрекот, а такой общий вопрос, уходя от конкретики с Николаем.
А кто сказал, что канонизации подлежат _хорошие люди_ в нашем с вами понимании? Канонизации подлежат христиане с исключительной биографией - исключительной вполне определенным образом, все в каких-нибудь уложениях о канонизации описано.

Насколько я понимаю, понятия "достойный человек" в нашем понимании и "хороший христианин" в понимании христиан - не синонимы. Хотя их множества вполне могут пересекаться и в массовом сознании запросто сливаться воедино.

В ответ на:

---

Канонизации подлежат христиане с исключительной биографией - исключительной вполне определенным образом, все в каких-нибудь уложениях о канонизации описано.

---

Antrekot пишет:

Вот мне и странна канонизация человека, который, судя по всему, просто не воспринимал своих подданых (и вообще никого, кроме своей семьи) как настоящих людей.

Я же говорю - похоже, что в какой-то момент, после какого-то очередного пинка, он все-таки проснулся. И проснулся именно через любовь к семье.

Не знаю, как насчет уложений, но всякий может составить свое мнение вот по этому перечню святых: http://users.erols.com/saintpat/ss/ss-index.htm#intro (по-английски), там и биографии есть.

А вот передо мной первый том из трех - Антонио Сикари. "Портреты святых".

Франциск Ассизский.
Томас Мор. Канонизирован отнюдь не за свои гуманистические трактаты. и не за утонченную культуность. и не за образованность...
Камилло де Леллис (16 век). Сын ландскнехта, сам ландскнехт. воевавший в отрядах самой дурной и гнусной славы. Попав как-то раз в больницу (у него была какая-то страшная язва,не то последствия ранения, не то трофическая, а некоторые предполагали сифилитическую), остался там работать. Как-то так вдруг. ЧТо из себя представляли больницы 16 века - это неописуемо. Камилло фактически переломил существовавшее отношение к больным.
Жан-Мари Вианней. Приходской французский священик. Умер в 1859 году.
Джузеппе Бенедетто Коттоленго. Умер в 1842 году. Созданные им "Дома Божественного Провидения", приюты и больницы существуют по сию пору (в количестве нескольких сотен). Опекал в том числе неизлечимо больных.
Джованни Боско. Умер в 1888 г. Создал "оратории", приюты для подростков. Во время эпидемии холеры 1854 года во всем Турине не нашлось для ухода за больными практически никогО, кроме дона боско и его подопечных. Ни один из них не заболел. СОзданная им система обучения и воспитания в те времена была просто невероятной. Салезианская конгрегация так и занимается беспризорными, подростками, юношеством.
Мария Горетти. Убита в 1905 году, в возрасте 12 лет. Об обстоятельствах предлагаю почитать самостоятельно - равно как и о Пьерине Морозини и Антонии Мезине.
Максимилиан Кольбе. Об этмо уже писали тут многократно, повторяться не буду.
Эдит Штейн, в монашестве - Тереза Бенедетта Креста. То же самое.

Rostock, Germany

A по-моему (хотя я малокомпетентен в этих вопросах), основные критерии канонизации - почитание кандидата в святые среди верующих и свидетельства о чудесах, связанных с ним (например, нетление мощей, исцеления по молитве к нему и т.д.)

Совершенно верно, Бенедикт.
Но речь шла о личных качествах людей, признанных святыми, и их жизни.

@основные критерии канонизации - почитание кандидата в святые среди верующих и свидетельства о чудесах, связанных с ним (например, нетление мощей, исцеления по молитве к нему и т.д.)@

Я это тоже имела в виду, просто расплывчато выразилась. Думала, не написать ли "посмертной биографии" :)

Кстати, мне сказали (не знаю, так ли это), что св.Патрик не записан в католические св. а является только народным св. _Если_ это так, то и почитания с чудесами бывает недостаточно.

Список, приведенный Кинн, вполне иллюстрирует мое утверждение насчет пересечения множеств "достойных людей" и "святых". Разумеется, он не доказывает тождественность этих множеств. Тождественность возможно принять за данность "пока не доказано обратного". А доказано - кому доказано, в чьих глазах. Скажем, для Антрекота Николай достойным человеком не является - и тут от собственно строгих доказательств мы переходим к источниковедению - раз, и личным критериям "достойности" - два. Первое сколько-то можно на объективную основу поставить, а со вторым - беда.

Потому мой вопрос был к Антрекоту - почему Антрекот недоумевает по поводу канонизации Николая, выдвигая в качестве аргумента то, что достойным человеком он не является (не цитата из Антрекота, но, думаю, суть я правильно передаю), ведь эта самая достойность не является критерием канонизации. А является то, что сказал Бенедикт. А вот то, что из второго ("наличие фактов, позволяющих канонизировать") автоматически следует первое ("он был достойный человек") - вот это и является, как мне кажется, весьма и весьма спорным утверждением, учитывая, что критерии "достойности" у каждого свои.

В общем, у Антрекота я увидела некоторую нелогичность.

Митрилиан, а елси пройти по ссылке, которую я дала, и нажать на букву P, то вот тут обнаружится житие св.Патрика Ирландского (в православной церкви почитается как св.Патрикий):

http://users.erols.com/saintpat/ss/0317.htm#patr

Сидней/Сидней

Митрилиан:
Да нет, среди святых обеих конфессий есть люди, которых "хорошими" или "добрыми" даже с большой натяжкой не назовешь, а уж до обращения у многих очень основательные пятна на биографии. Дело тут не в этом. Для канонизации - и в католичесве, и в православии - существуют определенные критерии. Николай им, мягко говоря, не соответствует. Единственный аргумент - что стреляли в него как в символ православного жития - тоже воды не держит, потому что эта идеологема образовалась постфактум. Вот я и недоумеваю, за каким барлогом, кроме сугубо политического, потребовалось беатифицировать вот этого человека.

С уважением,
Антрекот

@Митрилиан, а елси пройти по ссылке, которую я дала@

Угу, это на меня тоже нашло временное (хотя довольно долгое, кстати) помрачение - в Дублине ведь есть Собор св. Патрика :))))

Rostock, Germany

Антрекоту: а каким именно критериям не соответствует Николай? Тем, которые назвали мы с Митрилиан (почитание в народе и свидетельства о посмертных чудесах), соответствует. В ересях-расколах вроде не замечен. Что еще нужно? Другое дело, что его политика - возможно, не лучший пример для православных государственных деятелей. Ну так он и канонизирован не за политические заслуги, а как страстотерпец.

Кстати, уважаемый хозяин Удела как-то мотивировал почитание и канонизацию Николая тем, что он, будучи по "железу" очень недобрым человеком, всё-таки себя обуздывал. Как Чингис-хан, которого тоже называли святым (богдо). В устах Могултая это, по-моему, комплимент.

Сидней/Сидней

Бенедикт - и с почитанием проблемы, и с посмертными чудесами. То есть чудеса начались после того, как в 1996 Синодальная комиссия заявила, что оснований для канонизации нет, ссылаясь в частности именно на отсутствие чудес.

А вот заключение митрополита Ювеналия по повторному рассмотрению.
"Священноначалие Русской Православной Церкви, проявляя пастырскую заботу о народном благе, стремилось избежать того, чтобы канонизация новомучеников российских, и в частности царской семьи, не послужила аргументом в политической борьбе, которая ведется за церковной оградой. Подводя итог изучению государственной и церковной деятельности последнего российского императора, Синодальная комиссия по канонизации святых не нашла в ней одной достаточных оснований для его канонизации. Однако обстоятельства последнего периода жизни императорской семьи комиссия рассматривала в исторической перспективе подвига тех свидетелей веры, которых Святая Церковь именует страстотерпцами. Слово «страстотерпец» восходит к посланиям апостола Павла (2 Тим. 2: 3, 5; Евр. 10, 32), причем в Послании к евреям говорится о стойкости в перенесении страданий."

Так что, повторяю, аргумент тут один - "свидетель веры". А это не вполне соответствует действительности. Поправка - речь идет не о том, что Николай не исповедовал православия (хотя история с Папюсом, старцы galore, отказ восстановить патриаршество, и пр. можно толковать и в этом смысле), а о мотивах его убийц, которых религиозное исповедание семьи Романовых не интересовало вовсе.

О том, что элементов богоборчества в этом деле не было вовсе свидетельствует в частности одно простое обстоятельство - 1 (14 по новому стилю) июля 1918 года - то есть за два дня до расстрела - протоиерей Иоанн Сторожев служил в Ипатьевском доме обедницу по просьбе Николая, переданной через Юровского.

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 09.04.2003 18:03).

Сидней/Сидней

P.S. Там еще был чарующий разговор между Сторожевым и Юровским. Сторожев вспоминал, что Юровский сказал что-то вроде - "вот помолились и от сердца отлегло", потому что он, Юровский, знает, что для верующих это важно.

С уважением,
Антрекот

Rostock, Germany

Ваши аргументы убедительны. Хотя сейчас пишут о почитании Николая и его семьи и о связанных с ними чудесах, имевших место и до 1996 г. Да и Зарубежная Церковь канонизировала их, если не ошибаюсь, еще в 1981 г. Но я плохо знаком с историей этого вопроса, так что судить не берусь.

Сидней/Сидней

Да помянутый мной политический барлог как раз и был связан с этим решением Зарубежной Церкви (стоящей на теократически-монархистких позициях и считающей цареубийство явным Антихристовым - в буквальном смысле - делом) и очень громкими выступлениями в пользу унификации в этом вопросе. Если я не ошибаюсь - Сергей, поправьте, если что - об этом много и очень жестко писал Осипов из Московской духовной семинарии.

С уважением,
Антрекот

Rostock, Germany

Осипова и я читал. Только всё равно не понимаю, что изменилось в отношениях РПЦ и ЗЦ между 1996 и 2000.

Кстати, поздравляю Вас с назначением на пост Хранителя и желаю, чтобы у Вас было на нем как можно меньше хлопот!

Сидней/Сидней

Спасибо, Бенедикт - а хлопотам откуда взяться? Контингент приличный, старшие товарищи помогут, если что :).
А отношения действительно изменились. Если верить публикциям, за эти четыре года позиция РПЦ (особенно в Москве) очень сильно качнулась в сторону ЗЦ.

С уважением,
Антрекот

Прошу прощения за delay- завал не приходит один.:)

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
А я о чем говорю. Если оная духовная жизнь практически никак не прорывается в практическую сферу, в которой царило то, что царило, если при первой возможности оный народ отбросил эту форму духовной жизни и радостно избрал сакральным царем присяжного поверенного из Симбирска (что-то там с Симбирском явно не так - сначала Керенский, потом Ульянов...), то следует предположть, что и "до несчастья" с духом мирным дело обстояло невесело. Тем более, что и статистика по этому вопросу имеется.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Почему пренебречь? Не принимать за абсолютную истину. Видите ли, значительное число людей проживающих в России считает Сталина великим правителем. Истиной это не становится. При этом, понятие "великий правитель" прекрасно себе существует. Просто к данному объекту неприменимо. И "дух мирный" приемлем как термин духовной жизни, но совершенно не годится для описания дореволюционной России. Попробуйте познакомить африканского носорога с девой непорочной - не растопчет, считайте, что Вам повезло.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
И где Вы усмотрели у него предвзятость? Это вопрос.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Нет. Поймите, до чешского наступления, никто вообще трогать Николая м его семью не собирался. В дальние планы входил суд лично над ним после полной и окончательной победы. Троцкий, в частности, булькал в том числе и по поводу расстрела без суда.
А аргумент насчет престолонаследия воды не держит. Правила суровы, но был целый ряд людей, которые тогда имели право унаследовать российский престол. Да они и сейчас есть. В Виндзорском семействе православных двое - и оба с нужной ветки.
Но и это не главное. Война-то шла _не_ с монархистами. Вопрос о престоле и вовсе не вставал.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

То есть вот то, что люди есть разные- это вы не отрицаете, но если говорят- 90% этих вот таких людей, проживающих на такой-то местности и имеющих такие-то обычаи ориентировали свои жизненные ценности в соответствии с тем-то, но не принимали участия в решении общеполитических вопросов, а только подчинялись остальным 10% людей, ценности которых отличались от ценностей этих 90%- это уже для вас -не статистика, можно смело говорить, что эти 90% людей уже и никакой практической деятельностью не занимались...

---

В ответ на:

---

Те же, кто всенародно бежали за коммунистами и прочими террористами- их сколько было? Что там Могултай говорил? 5-10%?

---

В ответ на:

---

И теперь посмотрим- Украина- сколько народу пришлось пострелять и в Сибирь сослать? не меньше 30%.

---

В ответ на:

---

Про теорию педагогики я вообще не говорю- вон, Макаренко тот же на чем строил жизнь юных коммунаров?

---

В ответ на:

---

В любом случае, Церкви жилось намного проще ДО революции , не находите?

---

В ответ на:

---

И уроки Закона Божьего лучше, чем уроки "живой этики" или "научного атеизма"- по крайней мере, с точки зрения нравственности.

---

В ответ на:

---

Ключеский КАК МИНИМУМ- предвзят в вопросах истории Украины 15-17 веков. Данные, которые он приводит, ПРОТИВОРЕЧАТ данным архивов, которые я ЛИЧНО просматривала в исторической библиотеке АН.

---

В ответ на:

---

Правила престолонаследования кроме вероисповедания и происхожденяи включали в себя еще и вопросы брака и происхождения родственников и по материнской линии, и по линии супруги. Так что - не, не тянули товарищи:)

---

В ответ на:

---

То есть, если я правильно поняла вашу мысль, его вместе с семьей убили "просто так", по причине внезапного помутнения мозгов у следователей, охраны и всех, кто этот приказ отдавал и передавал по инстанциям, да?

---

В ответ на:

---

Элоэна пишет:

Правила престолонаследования кроме вероисповедания и происхождения включали в себя еще и вопросы брака и происхождения родственников и по материнской линии, и по линии супруги. Так что - не, не тянули товарищи:)

---

Moscow

Элоэне:

Приветствовую Вас здесь после безвременной кончины Светотени.

"Дух мирный" не годится для описания дореволюционной России с точки зрения чего? С точки зрения духовной жизни Росии, общественной жизни, политической? Вы же пытаетесь применять этот объект не к духовной жизни..."

Видите ли, если по "духовным" как раз и понимать ровно "то, что от духа мирного", то "духовное" всегда будет описываться словами "дух мирный" по определению.

А если, как это всеми и делается, в "духовную жизнь" включать все проявления духа, плохие и хорошие с любых точек зрения, то триумфальное шествие плохо усвоенного ницшеанства и ибсенианства в образованной и полуобразованной среде или отношение к Первой Мировой войне в народе ясно показывают, что с духом дело было очень плохо, опять же, с любой точки зрения. Дело было не в том, сколько народу считали большевиков ДОБРОМ - их и вправду было мало. А дело том, СКОЛьКО НАРОДУ НЕ СЧИТАЛИ ИХ ПРЕСТУПНЫМ ЗЛОМ - и вот таких было большинство. Украинские крестьяне вставали на дыбы, когда советская власть пыталась отбирать у них хлеб - но вот то, что она делает со всеми остальными, им было настолько безразлично, что они даже и не оценивали это никак. Белые пришли - против них восставали даже сильнее, потому что не так их боялись.
То есть именно с социальной активностью еще хоть кое-как, а с духом - совсем ужасно. Что с вавилонским, что с христианским, что с нордическим...

"В любом случае, Церкви жилось намного проще ДО революции, не находите?"
Чем в 1950 - да. Чем в 2000? Ну, если считать, что для РПЦ в официальном порядке страха ради иудейска продавать тайну исповеди ПРОЩЕ, чем конкурировать с живой этикой - то да. Но не думаю, что РПЦ приняла бы на себя столь обязывающую самооценку.

Богоборчества у убийц Николая и семьи не было, личной ненависти, основанной на обидах - тоже. Это было ритуальное убийство чистой воды по психологии, но оно не к религии имело отношение и не к борьбе с ней. Один из убийц написал две строчки из Гейне по-немецки (впоследствии следователь, Гейне не читавший, поначалу решил, что от полноты чувств кто-то из убийц перешел на родной идиш):

Белзаццар вард абер ин зельбигер нахт
фон зайнен кнехтен умгебрахт.

"В ту же самую ночь, однако, Валтасар
был убит своими слугами".

Его убили как царя - верующего ли, нет ли... Валтасар не был христианиниом, но он был царем. Пафос этих людей был в земной, посюсторонней инверсии власти и справедливости: слуги убили царя, люди без суда убили невинных детей - такая инверсия казалась им триумфом освобождения от химер. Не религиозных - от них они и так давно освободились; социальных. Так у исполнителей. А у набольших, кроме примеси того же самого на уровне эмоций, была еще и собственная иррационально-ритуальная психология, связанная с мифологией якобинского террора и террора вообще. Если опасность "реакции" нарастает - убей "главных носитeлей реакции" и ее потенциальные "знамена" и повяжи себя их кровью, каковой и опьянись, как шнапсом перед атакой. При этом РЕАЛьНОЙ опасности этих "носителей" и того, реально ли кто-то станет использовать их как знамя, никто и не думает брать в расчет - действо ритуальное, а не политическое. Но на борьбу с церковью или Богом оно направлено так же мало, как, допустим, ритуальное поедание каннибалами миссионера не направлено против его Бога или англиканской церкви - каннибалам совершенно начихать и на то, и на другое. Оно направлено в пользу каннибалов и против миссионера.
У большевиков была эсхатологическая картина мира (как и у социалистов России вообще) как борьбы Революции и Реакции. Царь и его семья были для большевиков "сгустком" и "знаменем" Реакции. Церковь тоже рассматривалась ими как часть Реакции, но вовсе не как главная - и Николая и семью они убили "за" "реакционную ксплотаторскую суть царизма", вне связей с его православием.
А детей - на три четверти в порядке "освобождения самих себя от химер, именуемых". От них никакой роли знамени никто не боялся совсем, а если бы они и впрямь руководились полит.целесообразностью (а не только сами так думали) - они не трогали бы и Николая. Никаким знаменем никому ЖИВОЙ он быть бы не мог. Не смог даже мертвый - а уж живой...
Независимо от династических прав - Романовы осточертели всем, даже монархистам, а уж лично Николай - в десятой степени. А о семье и говорить нечего - Аликс ненавидели монархисты чуть ли не больше, чем большевики, а больного ребенка ставить императором c. 1920 - до этакой глупости даже самые большие идиоты среди правых не додумались бы.

Ник.Ив.Бухарин высказался замечательно: "Мы царевен за ненадобностью немного расстреляли". В этом есть пафос инверсии власти и справедливости (мы - царевен; расстреляли - за ненадобностью), пафос мифологического революционного террора якобинцев, но ни политических расчетов, ни какой-то специальной борьбы с Церковью здесь нет; о Боге в этой связи Ник.Ив. и не думал. Они метили прямо в царя и его семью, а не через них - в веру, треугольник "царь - Бог - народ" и пр. Маяковский потом с тем же пафосом призывал убивать с семьями и вовсе конституционных монархов и резать выборных президентов...

@И уроки Закона Божьего лучше, чем уроки "живой этики" или "научного атеизма"- по крайней мере, с точки зрения нравственности. @

Помяловский, "Очерки бурсы".
Очень рекомендую.

От того, что хорошую вещь преподают плохо, хорошо преподаваемое барахло не становится лучше.

Я эту "Живую этику" пыталась читать. Бредятина редкостная, оккультная, одна штука. В чем состоит эта этика - а черт его знает, видиом, в общении с высшими силами, автоматичесокм письме и спиритических сеансах, возвышающих душу.

О "научном атеизме" я вообще умолчу. К науке он отношения не имеет совсем, и по сути - компостировнаие мозгов. Так и хочется процитировать "Павлика Морозова" про учителя атеизму.

Moscow

vylozhiye Pavlika! Ili ssylku dajte.
E`to, IMXO, velikij tekst.

Днепропетровск

Варнинг: ОЧЕНЬ много мата.

http://www.doslidy.kiev.ua/stories.php

Примечание: это ссылка на страницу, где размещены все пьесы Леся. То есть, найдите в оглавлении название "Пaвлiк Морозов. Епiчнa трaгедiя" - и кликайте.

Вот прямая ссылка.

http://www.lib.ru/ANEKDOTY/PODDEREV/pavlik.txt