Мит:
Обе позиции я понимаю. И вот НЕ МОГУ в черно-белое раскрасить.
Мит, так никто из здесь присутствуюших за вычетом покинувшего нас Джона :-), не пользуется черно- белой краской. Кинн тоже не пользуется.

Бенедикту:
И уж если мы беремся нравственно оценивать их поведение, с каждым случаем надо разбираться отдельно.
А мы что делаем? :-) Никто не оценивает нравственное поведение "у целом", мы говорим о правильности выбора в той или иной ситуации.

В ответ на:

---

Но все это опять мимо цели по одной простой причине. Гитлер и его правительство считали славян недочеловеками. Всех. Их земли следовало занять, их количество следовало сократить до разумного, а оставшихся поработить. И, по мере возможности, немцы именно это и делали. Кстати, не делай они этого, они бы выиграли войну. Да, у них был целый ряд других программ, вроде еврейской, которые Гитлер считал более приоритетными. Но отсюда не следует, что все остальные помаленьку не исполнялись (см. уже приведенный пример с Польшей).
Так что менять то шило на это мыло? И за это еще убивать каких-никаких, а своих?

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Я куда больше доверяю опыту моей семьи, чем подборкам советских историков.

---

В ответ на:

---

И в сотый раз. Нацистам не дали осуществить свою программу. Вы сравниваете, как сказали бы Комар с Меламедом, законченный концепт с работой, брошенной на трети (это если в годах считать) пути.

---

Сидней/Сидней

Владимир, Ваша позиция была бы примерно наполовину приемлема, если бы Вы рассуждали тогда. Но Вы говорите это сейчас и отсюда, зная о Гитлере то, что знаете. Предположить, что этот режим будет враз осенен духом любви и милосердия Вы не можете. То есть, будет действовать как действовал. А МО нам известно.
А говорили мы не об американцах и зеленых человечках, а именно о победе Гитлера.

С уважением,
Антрекот

[QUOTE]Митрилиан пишет:
@Рассуждение о "случае", который одних толкает туда, а других сюда, @

Это не рассуждения, это факт. Ну хорошо, кому случай, кому Божий промысел. В любом случае, у тебя нет контроля над бандитом, лезущим на тебя с ножом из-за угла - тебя ли он пырнет, прохожего ли рядом, или вообще промахнется. И этот факт не отрицает свободу ТВОЕЙ воли.

Выбор - на чьей стороне сражаться - каждый делает только сам. Своей волей.

"и, мол, как фишка легла, такой и судьбец"
Фишка ли, Всемогущий ли. Разумеется, свою... э-э... итоговую судьбу (спасение души) христианин определяет сам и только сам. На то ему и свобода воли. Но вот сконтролировать, умрет ли он завтра и какой смертью, или еще что С НИМ приключится - это уже вне его компетенции.

Речь о том, что любой человек сам выбирает, за что и как ему сражаться и сражаться ли вообще. Или не выбирать, а плыть по течению и ждать, как фишка ляжет - тоже решение, принятое по свободной воле.

Так что совершенно разные вещи - судьба земная (тела?) и судьба души. Свобода воли - она по второй части проходит.

Ничего подобного. Эйхман своей свободной волей выбрал себе партийную принадлежность и род занятий. А что за этот выбор он кончил позором и смертной казнью - это уже проходит по графе последствий. Сам выбрал стать плаачом, никто не заставлял.

"Были люди, которые опираясь на такой внешний эталон, не сотрудничали ни с Гитлером, ни со Сталиным, а стояли на стороне милосердия и справедливости. Вот это - единственно возможный правильный выбор. "

Это - красивые общие слова. На деле все не так просто. И тот же учитель в школе на оккупированных территориях. Вот он детишек учит - это сотрудничество с Гитлером? А ведь _полно людей считало и считает, что ДА_.

"Красивые общие слова" возьми, пожалуйста, обратно. К Янушу Корчаку, Максимилиану Кольбе, Эдит Штейн, Марии Скобцовой, Якову Харону и другим из этого же списка это не относится.

Милосердие и справедливость, кстати, разные цели имеют. По справедливости (Ольга, кстати, сказала) нам тут всем по шее полагается. А насчет милосердия - если впереди спина полицая, а у тебя нож в руке - проявить милосердие к нему, или к тому, кого он повесит завтра?

Знаешь, а вот в варшавском гетто хорошо знали ответ на этот вопрос. И Эфраим Севела тоже этот ответ знает - загляни в последнюю главу романчика "Моня Цацкес - знаменосец".

А еще ловушечка - начать сотрудничать, чтобы получить реальную возможность помогать бедствующим. Вполне себе жизненная ситуация. А потом - рраз - и сотрудничество марает тебя в том же дерьме, что и власть, с которой сотрудничаешь.

И на это уже ответили - А.Рыбаков, "Тяжелый песок".

Ну нельзя, НЕЛЬЗЯ этот случай оценить однозначно. Кто-то видит в ней героиню, а кто-то - идеалистичную дуру, недостойную звания матери.

Да? и кто же видит дуру? ткните мне пальцем в этого идиота?

В заключение - о паре книг. есть (была) такая писательница, Ирина Гуро. Так себе, ничего особенного. Несколько романов о войне. Она в войну была переводчиком, до войны работала в Германии в посольстве (тоже переводчиком). И есть у нее роман "Песочные часы". парень из семьи немецких коммунистов, эмигрантов, живущих в СССР, приезжает в Германию за неделю до войны, к бабушке (ну, заодно он должен встретиться с парой человек и кое-что им передать на словах). И попадает в войну. И остается один в фашистской Германии. И вот эта повседневная жизнь... дальше простая история - как совершенно случайно он предупреждает об аресте соседа - и получает в наследство листовки. Как ведет свою тихую войну против фашизма в одиночку - а потом обнаруживает "другую Германию". Он, такой весь из себя комсомолец, сын коммуниста, оказывается в компании бывшего члена СА (до которого дошло), социал-демократа и кучи простых-наипростейших немцев, которым фашизм поперек глотки. Никакой особой идеологии там нет, подкупает именно простота рассказа.

Второй экземпляр - это "Приключения Вернера Хольта" Дитера Нолля. Две показательные цитаты стоят эпиграфом к "Парню из преисподней" Стругацких.

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Но Вы говорите это сейчас и отсюда, зная о Гитлере то, что знаете. Предположить, что этот режим будет враз осенен духом любви и милосердия Вы не можете.

---

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Да? и кто же видит дуру? ткните мне пальцем в этого идиота?

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Ну так почему утверждать что из этой пары левый сапог (Сталин) был лучше, чем левый (Гитлер) можно, а наоборот - нельзя?

---

@Раскулачивание и отмена частной собственности _на землю_- совершенно разные вещи. @

Э-э, нетушки. Кто сказал, что коммунизм - а мы о нем говорили, о концепции на тот момент разговор зашел - это отмена частной собственности НА ЗЕМЛЮ? Это отмена частной собственности - точка. А это значит - отобрать коровенок у кого есть - и в общий колхоз. И самовар отобрать. И (по г-ну Марксу) жен отобрать тоже. И тоже в общий этот самый. Котел. Чтоб, значить, буржуям было страшно.

@Но эти люди, как правило, переставали быть бескомпромиссными борцами с коммунистической чумой после первой акции произошедшей рядом. А те, кто не переставал[email protected]

Антрекот, но ведь тогда ТАКИМ ЖЕ СУДОМ надо судить тех, кто не перестал быть коммунистом в сердце своем ПОСЛЕ 37-го года. Или после первой акции, произошедшей рядом.

А ведь не переставали. Политические - те самые лагерники - сколько СРЕДИ НИХ было тех, кто искренне считал, что ИХ посадили по ошибке, а всех остальных - нет.

Тут двойной стандарт получается.

""Красивые общие слова" возьми, пожалуйста, обратно. К Янушу Корчаку, "

Хе-хм, собственно, я не к ним их относила. Про того же Корчака я в курсе. Красивыми общими словами это в _его устах_ не стало бы.

А так - до первого боя мы все тут храбрецы и очень хорошо знаем, как и нам надо жить, и другим вокруг.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

? Это отмена частной собственности - точка. А это значит - отобрать коровенок у кого есть - и в общий колхоз. И самовар отобрать. И (по г-ну Марксу) жен отобрать тоже. И тоже в общий этот самый. Котел. Чтоб, значить, буржуям было страшно.

---

В ответ на:

---

Антрекот, но ведь тогда ТАКИМ ЖЕ СУДОМ надо судить тех, кто не перестал быть коммунистом в сердце своем ПОСЛЕ 37-го года.

---

Vladimir:
**Katherine Kinn пишет:
Да? и кто же видит дуру? ткните мне пальцем в этого идиота?

Не знаю, кого имела в виду Мит, но я, например. От слов не отказываешься?**

Ona dolazhna otkazyvat'sja? Nu, ne znaju kak Kinn, a ja prisoedinjus'. :-) Idiot, natural'no.

Да, Ципор, было дело, читали мы книгу Маккавейскую :-)

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Да, Ципор, было дело, читали мы книгу Маккавейскую :-)

---

Ципор, вы правы.
Эта женщина кто угодно, но не дура. Вероятно - святая.

@Да где Вы это у г-на Маркса вычитали, если не секрет? Он такой чуши и в КМ не писал[email protected]

Про жен - в школьном материале, лично. Шоб я еще помнила, как этот его текст назывался. Точно, не Манифест? Просто в память врезалось это рассуждение про общих жен. Ну типа у него про "мы" и вообще, а тут раз - женщины в это "мы" не попали. Где ж я теперь это найду. Нет, а что, точно не в Манифесте? Просто вроде мы только его и читали...

Про славянские народы у меня склероз, кто это постил совсем недавно. Кто - не помню, помню, что запощено было тем, кому доверяю. ВРОДЕ БЫ Могултай. У меня это беда как с теми коногонами - инфу про Пиковую даму запомнила, а источник сообразила только по напомненной инфе, что ты по Шаламову специалист. Но по Шаламову специалистов мало, потому мне было легко понять, что скорее всего инфа от тебя и - пошла память на подмогу - скорее всего с ДО Хатуля. А вот откуда у меня про Маркса и славянские народы - не вспоминается. Версия - от Могултая. Раз ты не помнишь такого - значит, неверная версия. В момент получения инфу я за ложную не сочла, значит, от кого-то, кому в этом деле доверяю. Лучше никак. :((

"Zdes' net mesta dlja osuzhdenija/odobrenija. "

Внешнего - несомненно, нет. Внутренне-личная оценка - на нее так просто узду не наденешь. Я эту историю многим рассказываю, получала все три ответа (огрубляя - дура, святая, ох-хорошо-что-это-не-мне-выпало). Я тоже на позиции "сам не хлебнешь - судить не можешь". Собственно, эта моя позиция распространяется ровно на все подобного рода тяжелые ситуации. И ровно в ту же категорию для меня Корчак и прочие из списка. В смысле, что те, кто НЕ поступил (бы) как они, оказавшись в их ситуации - они для меня автоматически хуже не становятся.

Еще ведь есть ситуация, жизненная вполне. И многих кого касается. Растет в семье сын, физически-умственно здоров, но материал не институтский. Плюс, допустим, в школу пошел годом позже. Понятно уже, куда веду, да? В стране все своим чередом. И вот в Венгрию, скажем, танки входят. А мальчику, скажем, 18 годочков отстукивает. Идти ли ему в армию или косить. Честный откос невозможен - здоровье есть, в институт не поступил.

Ладно, Венгрия давно была. Афганистан. Идти-с? Косить-с?

И сегодняшний день. Что делать маме данного мальчика - убеждать его жить честно и идти в армию или нафиг-нафиг, собрать деньгу кому надо на лапу и обеспечить белый билет?

Или по такому случаю свалить за границу.

Кстати. В 90-е годы был способ откоса - ребята отказывались от гражданства. В 28, что ли, лет получали его обратно (по рождению :). Предатели ли они Родины, что им в Чечню не хотелось?

@Zdes' net mesta dlja osuzhdenija/odobrenija. @

Поправка - для того, чтобы ей это в лицо сказать, у одного человека такое право было. Как одобрить, так и осудить. История не сохранила его мнения по этому вопросу. :(

**Поправка - для того, чтобы ей это в лицо сказать, у одного человека такое право было. Как одобрить, так и осудить. История не сохранила его мнения по этому вопросу.**

Ты имеешь в виду ее сына? Да. Но больше ни у кого.

**И сегодняшний день. Что делать маме данного мальчика - убеждать его жить честно и идти в армию или нафиг-нафиг, собрать деньгу кому надо на лапу и обеспечить белый билет?**

Понаслушалась я рассказов о советской армии... Если сейчас ситуация та же, то обеспечить сыну "белый билет",если есть такая возможность, надо однозначно, имхо.

Москва

Добрый день, Антрекот!

В ответ на:

---

Объясните мне, почему Вы решили, что кто-то тут опирается на советские подборки и учебники? Да немецких документов на эту тему выше крыши. И можно обойтись не только без советских компиляций, но и без Хагенбаха.
И в сотый раз. Нацистам не дали осуществить свою программу. Вы сравниваете, как сказали бы Комар с Меламедом, законченный концепт с работой, брошенной на трети (это если в годах считать) пути.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Владимир, лучше _для кого_?
Человеку, вставшему на сторону Гитлера из Вашей позиции, придется убивать своих _просто так_ - потому что от победы Гитлера для оных своих ничего не изменится, а многим станет хуже (а кое-кому и не станет уже). Точка. То есть он будет убивать всех остальных своих за право убивать коммунистов, которых ненавидит потому, что они без счета и вины убивали своих. Логика ясна?

---

В ответ на:

---

Ципор пишет:
**Поправка - для того, чтобы ей это в лицо сказать, у одного человека такое право было. Как одобрить, так и осудить. История не сохранила его мнения по этому вопросу.**

Ты имеешь в виду ее сына? Да. Но больше ни у кого.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А раз произошло то, что произошло, то никакие они не свои, а так, сокамерники по стране.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
А тогда у Вас нет оснований для претензий к руководству этой страны по поводу бессудного и бессчетного убийства этих сокамерников. Или или.

---

**С другой стороны, те, кто силами штыков поддерживал коммуняк по факту являются пособниками преступной (и, кстати, оккупационной) власти со всеми вытекающими.**

Ой, правда? А те, кто "силами штыков поддерживал фашистов" у нас кто? Спасители отечества? :-)

В ответ на:

---

Ципор пишет:
**С другой стороны, те, кто силами штыков поддерживал коммуняк по факту являются пособниками преступной (и, кстати, оккупационной) власти со всеми вытекающими.**

Ой, правда? А те, кто "силами штыков поддерживал фашистов" у нас кто? Спасители отечества? :-)

---

Rostock, Germany

Я вас во многом понимаю. Но мне лично, как и многим здесь, коммунистический режим при всех его ужасах кажется меньшим злом, чем нацистский, хотя бы в том отношении, что при коммунистах у людей, неугодных властям, АФАИК, в среднем было существенно больше шансов выжить, чем при Гитлере (даже в лагерях, по свидетельству сидевших и там, и там). Правда, с другой стороны, самих этих неугодных при коммунистах было намного больше, и критерии были куда менее четкими - практически любой мог попасть в эти списки. Ну, здесь уже выбор зависит от личного/семейного опыта и прочих индивидуальных факторов, о которых, имхо, сложно спорить.

Насколько я помню "Манифест" (тоже читал его в школе, лет 15 назад), Маркс пишет там об обобществлении женщин как о буржуазной пропаганде против коммунистов. Он возврашает упрек буржуазии (их браки-де - та же самая общность, только лицемерно прикрытая), но обходит вопрос о том, что на самом деле коммунисты собираются делать с женщинами. Вернее, пишет, кажется, что надо отменить "буржуазный" брак, а там видно будет. Но я могу и путать.

Но в любом случае, по-моему, возлагать на сталинский режим ответственность за декларации из "Манифеста", не вошедшие в ленинско-сталинские программы, или за так и не осуществленные (а по мнению многих - которого я, правда, не разделяю - и не существовавшие) планы нападения на Германию, и при этом игнорировать нацистскую программу притеснения славян (которая, даже по официальным источникам режима, уже была принята и начала осуществляться), потому что ее не успели провести в жизнь до конца, - непоследовательно. Или я неправильно понял вашу позицию?

Исправлено (Benedikt, 17.04.2003 13:52).

**Хависит от мотивации, очевидно. Если "хоть с чертом, лишь бы против красных" и никаких иных бед не натворили - то старались, но не смогли.**

Вы ,разумеется,догадываетесь, что я думаю о такого рода "спасителях" и такого рода "спасении", поэтому я от высказываний удержусь.

@Но в любом случае, по-моему, возлагать на сталинский режим ответственность за декларации из "Манифеста", не вошедшие в ленинско-сталинские программы, @

Не, это было к слову, а на тот момент шел разговор про теорию и практику - я про то, что раскулачивание было неизбежно при последовательной отмене частной собственности и произошло бы в том или ином виде при любом мало-мальски последовательном проведении комм. теории в жизнь. Хотя это все упрощено, конечно.

Моя позиция от позиции Владимира отличается тем, что он считает фашизм сколько-то меньшим злом, чем коммунизм, а я думаю, что один фиг и никакой разницы. А сходимся мы на том, что те, кто меняли стороны во время войны - не обязательно делали это из гадких побуждений, а могли, наоборот, на благо, скажем, народа стараться (тут мы с Куртом как раз и сходимся).

Антрекоту - а кто в данном случае "свои", а кто - "чужие" - по какому признаку делить - немцы-русские? 3рейхно-советские (политич. гос-ва, в смысле)? Ты пишешь про то, что переметнувшийся будет вынужден бить своих - а почему они в данном случае более свои?

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
Я вас во многом понимаю. Но мне лично коммунистический режим, как и многим здесь, при всех его ужасах кажется меньшим злом, чем нацистский, хотя бы в том отношении, что при коммунистах у людей, неугодных властям, АФАИК, в среднем было существенно больше шансов выжить, чем при Гитлере (даже в лагерях, по свидетельству сидевших и там, и там). Правда, с другой стороны, самих этих неугодных при коммунистах было намного больше, и критерии были куда менее четкими - практически любой мог попасть в эти списки. Ну, здесь уже выбор зависит от личного/семейного опыта и прочих индивидуальных факторов, о которых, имхо, сложно спорить.
(skip)
Или я неправильно понял вашу позицию?

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

С другой стороны, те, кто силами штыков поддерживал коммуняк по факту являются пособниками преступной (и, кстати, оккупационной) власти со всеми вытекающими.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
17 или 250 тысяч человек _завоевывают_ 150-миллионную страну? Приехал тип в кепке в запломбированном вагоне и все испортил? Все сами делали. Все.

---

В ответ на:

---

Нутряная. Плоть от плоти, так сказать.

---

В ответ на:

---

А силой щтыков они защищали свои дома и семьи, а что их личные интересы совпадали с интересами советского режима - так белорусских националистов Вы почему-то за это не осуждаете.

---

В ответ на:

---

Кстати, здесь кто-то называл немцев фрицами, гансами, бошами? Что это за приступы классовой ненависти в языке?

---

Rostock, Germany

В ответ на:

---

А сходимся мы на том, что те, кто меняли стороны во время войны - не обязательно делали это из гадких побуждений, а могли, наоборот, на благо, скажем, народа стараться (тут мы с Куртом как раз и сходимся).

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

я про то, что раскулачивание было неизбежно при последовательной отмене частной собственности и произошло бы в том или ином виде при любом мало-мальски последовательном проведении комм. теории в жизнь. Хотя это все упрощено, конечно.

---

В ответ на:

---

А сходимся мы на том, что те, кто меняли стороны во время войны - не обязательно делали это из гадких побуждений

---

В ответ на:

---

Ты пишешь про то, что переметнувшийся будет вынужден бить своих - а почему они в данном случае более свои?

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Осуждаю за то, что не подумали, кто им больший враг.

---

В ответ на:

---

Это, полагаю, не ко мне. Я счтараюсь придерживаться терминов "немцы" и "фашисты".

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
В тот момент, согласно немецким источникам, большим врагом им был Гитлер.

---

В ответ на:

---

К Вам, по поводу Ваших постоянных "коммуняк".

---

Сидней/Сидней

Владимир, это уже игры в бисер. Потому что я могу сказать, что Сталин умер, яичко упало и разбилось... (помните, Вы вполне всерьез говорили что-то такое про американцев и зеленых человечков). Это слезы, а не аргумент.
Вспомните еще раз, сколько погибло гражданских лиц на оккупированных территориях. Сколько солдат погибло в лагерях для военнопленных от голода и болезней, потому что их вполне намеренно не кормили и не лечили. Вспомните, какие существовали на эту тему нормативные документы. Сделайте экстраполяцию. Тчк.

А что касается "сталинистов" термин не вполне корректен - множества не совпадают. Кто-нибудь вроде Слуцкого (а их таких много было) коммунистом до какого-то времени считал себя вполне искренне, а сталинистом вряд ли когда вообще.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Вспомните еще раз, сколько погибло гражданских лиц на оккупированных территориях. Сколько солдат погибло в лагерях для военнопленных от голода и болезней, потому что их вполне намеренно не кормили и не лечили. Вспомните, какие существовали на эту тему нормативные документы. Сделайте экстраполяцию. Тчк.

---

Сидней/Сидней

Там тоже, представьте, были нормативные документы. Например в 1937 у Берзиня на Колыме "оборачиваемость" - как Вам эвфемизм? - была неудовлетворительная.
Точных данных нет. Цифра в 60 миллионов учитывает потери в войне и детей, не родившихся из-за того, что выбили возможных родителей. А данные именно по репрессиям все достаточно приблизительны.
Видите ли, Вам не нужно убеждать меня - с моей специализацией -, что сталинский режим был ужасен. Я подозреваю, что я могу Вам на эту тему рассказать много нового :). Я просто говорю, что приход Гитлера _не стал бы_ для большинства жителей европейской части СССР переменой к лучшему, а для многих из них стал бы переменой к худшему.

С уважением,
Антрекот