Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Коммунизм vs фашизм
Страниц (3): « 1 [2] 3 »  
Автор
Обсуждение
Ципор
Постоянный посетитель


Мит:
Обе позиции я понимаю. И вот НЕ МОГУ в черно-белое раскрасить.
Мит, так никто из здесь присутствуюших за вычетом покинувшего нас Джона :-), не пользуется черно- белой краской. Кинн тоже не пользуется.

Бенедикту:
И уж если мы беремся нравственно оценивать их поведение, с каждым случаем надо разбираться отдельно.
А мы что делаем? :-) Никто не оценивает нравственное поведение "у целом", мы говорим о правильности выбора в той или иной ситуации.

Old Post 16.04.2003 18:35
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:

Но все это опять мимо цели по одной простой причине. Гитлер и его правительство считали славян недочеловеками. Всех. Их земли следовало занять, их количество следовало сократить до разумного, а оставшихся поработить. И, по мере возможности, немцы именно это и делали. Кстати, не делай они этого, они бы выиграли войну. Да, у них был целый ряд других программ, вроде еврейской, которые Гитлер считал более приоритетными. Но отсюда не следует, что все остальные помаленьку не исполнялись (см. уже приведенный пример с Польшей).
Так что менять то шило на это мыло? И за это еще убивать каких-никаких, а своих?



Не сходится. Я куда больше доверяю опыту моей семьи, чем подборкам советских историков. Возможно, что нацисты действительно считали славян и вообще насерение СССР недочеловеками и обращались с ними соответственно, не буду спорить. Но дело в том, что Сталин хоть и считал их человеками, обращался с ними хуже. Не с кем-то конкретным, а в массе. Такие пироги.

Old Post 16.04.2003 18:37
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Я куда больше доверяю опыту моей семьи, чем подборкам советских историков.

Владимир, а теперь Вы перестаньте бить жену, тем более, что вы пока еще не...
Объясните мне, почему Вы решили, что кто-то тут опирается на советские подборки и учебники? Да немецких документов на эту тему выше крыши. И можно обойтись не только без советских компиляций, но и без Хагенбаха.
И в сотый раз. Нацистам не дали осуществить свою программу. Вы сравниваете, как сказали бы Комар с Меламедом, законченный концепт с работой, брошенной на трети (это если в годах считать) пути.

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 18:54
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:

И в сотый раз. Нацистам не дали осуществить свою программу. Вы сравниваете, как сказали бы Комар с Меламедом, законченный концепт с работой, брошенной на трети (это если в годах считать) пути.



Да, это так. И дальше что? Я знаю, как поступали коммунисты. Как поступали бы фашисты, мы можем только гадать. К примеру, я могу думать что довести им дела до конца не дали бы американцы или зеленые человечики. Я смотрю на то, что есть, а не на то, что могло бы быть.

Old Post 16.04.2003 19:00
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Владимир, Ваша позиция была бы примерно наполовину приемлема, если бы Вы рассуждали тогда. Но Вы говорите это сейчас и отсюда, зная о Гитлере то, что знаете. Предположить, что этот режим будет враз осенен духом любви и милосердия Вы не можете. То есть, будет действовать как действовал. А МО нам известно.
А говорили мы не об американцах и зеленых человечках, а именно о победе Гитлера.

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 19:10
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


[QUOTE]Митрилиан пишет:
@Рассуждение о "случае", который одних толкает туда, а других сюда, @

Это не рассуждения, это факт. Ну хорошо, кому случай, кому Божий промысел. В любом случае, у тебя нет контроля над бандитом, лезущим на тебя с ножом из-за угла - тебя ли он пырнет, прохожего ли рядом, или вообще промахнется. И этот факт не отрицает свободу ТВОЕЙ воли.


Выбор - на чьей стороне сражаться - каждый делает только сам. Своей волей.

"и, мол, как фишка легла, такой и судьбец"
Фишка ли, Всемогущий ли. Разумеется, свою... э-э... итоговую судьбу (спасение души) христианин определяет сам и только сам. На то ему и свобода воли. Но вот сконтролировать, умрет ли он завтра и какой смертью, или еще что С НИМ приключится - это уже вне его компетенции.


Речь о том, что любой человек сам выбирает, за что и как ему сражаться и сражаться ли вообще. Или не выбирать, а плыть по течению и ждать, как фишка ляжет - тоже решение, принятое по свободной воле.

Так что совершенно разные вещи - судьба земная (тела?) и судьба души. Свобода воли - она по второй части проходит.

Ничего подобного. Эйхман своей свободной волей выбрал себе партийную принадлежность и род занятий. А что за этот выбор он кончил позором и смертной казнью - это уже проходит по графе последствий. Сам выбрал стать плаачом, никто не заставлял.

"Были люди, которые опираясь на такой внешний эталон, не сотрудничали ни с Гитлером, ни со Сталиным, а стояли на стороне милосердия и справедливости. Вот это - единственно возможный правильный выбор. "

Это - красивые общие слова. На деле все не так просто. И тот же учитель в школе на оккупированных территориях. Вот он детишек учит - это сотрудничество с Гитлером? А ведь _полно людей считало и считает, что ДА_.


"Красивые общие слова" возьми, пожалуйста, обратно. К Янушу Корчаку, Максимилиану Кольбе, Эдит Штейн, Марии Скобцовой, Якову Харону и другим из этого же списка это не относится.

Милосердие и справедливость, кстати, разные цели имеют. По справедливости (Ольга, кстати, сказала) нам тут всем по шее полагается. А насчет милосердия - если впереди спина полицая, а у тебя нож в руке - проявить милосердие к нему, или к тому, кого он повесит завтра?

Знаешь, а вот в варшавском гетто хорошо знали ответ на этот вопрос. И Эфраим Севела тоже этот ответ знает - загляни в последнюю главу романчика "Моня Цацкес - знаменосец".

А еще ловушечка - начать сотрудничать, чтобы получить реальную возможность помогать бедствующим. Вполне себе жизненная ситуация. А потом - рраз - и сотрудничество марает тебя в том же дерьме, что и власть, с которой сотрудничаешь.

И на это уже ответили - А.Рыбаков, "Тяжелый песок".

Ну нельзя, НЕЛЬЗЯ этот случай оценить однозначно. Кто-то видит в ней героиню, а кто-то - идеалистичную дуру, недостойную звания матери.

Да? и кто же видит дуру? ткните мне пальцем в этого идиота?

В заключение - о паре книг. есть (была) такая писательница, Ирина Гуро. Так себе, ничего особенного. Несколько романов о войне. Она в войну была переводчиком, до войны работала в Германии в посольстве (тоже переводчиком). И есть у нее роман "Песочные часы". парень из семьи немецких коммунистов, эмигрантов, живущих в СССР, приезжает в Германию за неделю до войны, к бабушке (ну, заодно он должен встретиться с парой человек и кое-что им передать на словах). И попадает в войну. И остается один в фашистской Германии. И вот эта повседневная жизнь... дальше простая история - как совершенно случайно он предупреждает об аресте соседа - и получает в наследство листовки. Как ведет свою тихую войну против фашизма в одиночку - а потом обнаруживает "другую Германию". Он, такой весь из себя комсомолец, сын коммуниста, оказывается в компании бывшего члена СА (до которого дошло), социал-демократа и кучи простых-наипростейших немцев, которым фашизм поперек глотки. Никакой особой идеологии там нет, подкупает именно простота рассказа.

Второй экземпляр - это "Приключения Вернера Хольта" Дитера Нолля. Две показательные цитаты стоят эпиграфом к "Парню из преисподней" Стругацких.

Old Post 16.04.2003 19:26
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:
Antrekot пишет:
Но Вы говорите это сейчас и отсюда, зная о Гитлере то, что знаете. Предположить, что этот режим будет враз осенен духом любви и милосердия Вы не можете.


Для того, чтобы быть на порядки лучше Сталина, этого и не нужно. На тот момент Усатый был хуже - это единственное, что для меня важно. А что было бы в будущем - вопрос не ко мне, много чего могло бы быть (например, убили бы его) - но так не было.

Два сапога - пара, с этим-то никто не спорит? Ну так почему утверждать что из этой пары левый сапог (Сталин) был лучше, чем левый (Гитлер) можно, а наоборот - нельзя?

Old Post 16.04.2003 19:28
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:
Katherine Kinn пишет:
Да? и кто же видит дуру? ткните мне пальцем в этого идиота?



Не знаю, кого имела в виду Мит, но я, например. От слов не отказываешься?

Old Post 16.04.2003 19:29
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Ну так почему утверждать что из этой пары левый сапог (Сталин) был лучше, чем левый (Гитлер) можно, а наоборот - нельзя?

Владимир, лучше _для кого_?
Человеку, вставшему на сторону Гитлера из Вашей позиции, придется убивать своих _просто так_ - потому что от победы Гитлера для оных своих ничего не изменится, а многим станет хуже (а кое-кому и не станет уже). Точка. То есть он будет убивать всех остальных своих за право убивать коммунистов, которых ненавидит потому, что они без счета и вины убивали своих. Логика ясна?

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 19:40
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Митрилиан
.


@Раскулачивание и отмена частной собственности _на землю_- совершенно разные вещи. @

Э-э, нетушки. Кто сказал, что коммунизм - а мы о нем говорили, о концепции на тот момент разговор зашел - это отмена частной собственности НА ЗЕМЛЮ? Это отмена частной собственности - точка. А это значит - отобрать коровенок у кого есть - и в общий колхоз. И самовар отобрать. И (по г-ну Марксу) жен отобрать тоже. И тоже в общий этот самый. Котел. Чтоб, значить, буржуям было страшно.

Old Post 16.04.2003 19:47
Митрилиан на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Митрилиан
.


@Но эти люди, как правило, переставали быть бескомпромиссными борцами с коммунистической чумой после первой акции произошедшей рядом. А те, кто не переставал[email protected]

Антрекот, но ведь тогда ТАКИМ ЖЕ СУДОМ надо судить тех, кто не перестал быть коммунистом в сердце своем ПОСЛЕ 37-го года. Или после первой акции, произошедшей рядом.

А ведь не переставали. Политические - те самые лагерники - сколько СРЕДИ НИХ было тех, кто искренне считал, что ИХ посадили по ошибке, а всех остальных - нет.

Тут двойной стандарт получается.

Old Post 16.04.2003 19:51
Митрилиан на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Митрилиан
.


""Красивые общие слова" возьми, пожалуйста, обратно. К Янушу Корчаку, "

Хе-хм, собственно, я не к ним их относила. Про того же Корчака я в курсе. Красивыми общими словами это в _его устах_ не стало бы.

А так - до первого боя мы все тут храбрецы и очень хорошо знаем, как и нам надо жить, и другим вокруг.

Old Post 16.04.2003 19:56
Митрилиан на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
? Это отмена частной собственности - точка. А это значит - отобрать коровенок у кого есть - и в общий колхоз. И самовар отобрать. И (по г-ну Марксу) жен отобрать тоже. И тоже в общий этот самый. Котел. Чтоб, значить, буржуям было страшно.

Да где Вы это у г-на Маркса вычитали, если не секрет? Он такой чуши и в КМ не писал.

В ответ на:
Антрекот, но ведь тогда ТАКИМ ЖЕ СУДОМ надо судить тех, кто не перестал быть коммунистом в сердце своем ПОСЛЕ 37-го года.

Да. Почти. Те, кто и тогда, и до того (да и потом) говорил "Это, граждане, не коммунизм." - а были такие - сюда не относятся. А по всем остальным - да, только не с 37, а существенно раньше. С 30х. Потому что о раскулачивании и голодоморе в стране не знали только те, кто не хотел (ну и те, кто мал был, но с них какой спрос). А уж после этой вакханалии с 1934 нужно было слепоглухонемым быть, чтобы не замечать - правда многим удавалось.

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 19:59
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


Vladimir:
**Katherine Kinn пишет:
Да? и кто же видит дуру? ткните мне пальцем в этого идиота?

Не знаю, кого имела в виду Мит, но я, например. От слов не отказываешься?**

Ona dolazhna otkazyvat'sja? Nu, ne znaju kak Kinn, a ja prisoedinjus'. :-) Idiot, natural'no.

Old Post 16.04.2003 20:43
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Да, Ципор, было дело, читали мы книгу Маккавейскую :-)

Old Post 16.04.2003 20:57
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Katherine Kinn пишет:
Да, Ципор, было дело, читали мы книгу Маккавейскую :-)


Kinn, ne v makkavejah delo...
Ja, na ee meste, navernoe, zabrala by syna. No ja ( i, imho, nikto) ne imeju nikakogo prava ee osuzhdat' za inoj vybor. Zabrat' syna i ne sdelat' etogo - oba vybora zasluzhivajut uvazhenija. Zdes' net mesta dlja osuzhdenija/odobrenija. Eto za predelami takih ocenok, imho.

Old Post 16.04.2003 21:20
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Ципор, вы правы.
Эта женщина кто угодно, но не дура. Вероятно - святая.

Old Post 16.04.2003 21:40
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Митрилиан
.


@Да где Вы это у г-на Маркса вычитали, если не секрет? Он такой чуши и в КМ не писал[email protected]

Про жен - в школьном материале, лично. Шоб я еще помнила, как этот его текст назывался. Точно, не Манифест? Просто в память врезалось это рассуждение про общих жен. Ну типа у него про "мы" и вообще, а тут раз - женщины в это "мы" не попали. Где ж я теперь это найду. Нет, а что, точно не в Манифесте? Просто вроде мы только его и читали...

Про славянские народы у меня склероз, кто это постил совсем недавно. Кто - не помню, помню, что запощено было тем, кому доверяю. ВРОДЕ БЫ Могултай. У меня это беда как с теми коногонами - инфу про Пиковую даму запомнила, а источник сообразила только по напомненной инфе, что ты по Шаламову специалист. Но по Шаламову специалистов мало, потому мне было легко понять, что скорее всего инфа от тебя и - пошла память на подмогу - скорее всего с ДО Хатуля. А вот откуда у меня про Маркса и славянские народы - не вспоминается. Версия - от Могултая. Раз ты не помнишь такого - значит, неверная версия. В момент получения инфу я за ложную не сочла, значит, от кого-то, кому в этом деле доверяю. Лучше никак. :((

"Zdes' net mesta dlja osuzhdenija/odobrenija. "

Внешнего - несомненно, нет. Внутренне-личная оценка - на нее так просто узду не наденешь. Я эту историю многим рассказываю, получала все три ответа (огрубляя - дура, святая, ох-хорошо-что-это-не-мне-выпало). Я тоже на позиции "сам не хлебнешь - судить не можешь". Собственно, эта моя позиция распространяется ровно на все подобного рода тяжелые ситуации. И ровно в ту же категорию для меня Корчак и прочие из списка. В смысле, что те, кто НЕ поступил (бы) как они, оказавшись в их ситуации - они для меня автоматически хуже не становятся.

Еще ведь есть ситуация, жизненная вполне. И многих кого касается. Растет в семье сын, физически-умственно здоров, но материал не институтский. Плюс, допустим, в школу пошел годом позже. Понятно уже, куда веду, да? В стране все своим чередом. И вот в Венгрию, скажем, танки входят. А мальчику, скажем, 18 годочков отстукивает. Идти ли ему в армию или косить. Честный откос невозможен - здоровье есть, в институт не поступил.

Ладно, Венгрия давно была. Афганистан. Идти-с? Косить-с?

И сегодняшний день. Что делать маме данного мальчика - убеждать его жить честно и идти в армию или нафиг-нафиг, собрать деньгу кому надо на лапу и обеспечить белый билет?

Или по такому случаю свалить за границу.

Кстати. В 90-е годы был способ откоса - ребята отказывались от гражданства. В 28, что ли, лет получали его обратно (по рождению :). Предатели ли они Родины, что им в Чечню не хотелось?

Old Post 16.04.2003 22:01
Митрилиан на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Митрилиан
.


@Zdes' net mesta dlja osuzhdenija/odobrenija. @

Поправка - для того, чтобы ей это в лицо сказать, у одного человека такое право было. Как одобрить, так и осудить. История не сохранила его мнения по этому вопросу. :(

Old Post 16.04.2003 22:05
Митрилиан на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


**Поправка - для того, чтобы ей это в лицо сказать, у одного человека такое право было. Как одобрить, так и осудить. История не сохранила его мнения по этому вопросу.**

Ты имеешь в виду ее сына? Да. Но больше ни у кого.

Old Post 16.04.2003 22:24
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


**И сегодняшний день. Что делать маме данного мальчика - убеждать его жить честно и идти в армию или нафиг-нафиг, собрать деньгу кому надо на лапу и обеспечить белый билет?**

Понаслушалась я рассказов о советской армии... Если сейчас ситуация та же, то обеспечить сыну "белый билет",если есть такая возможность, надо однозначно, имхо.

Old Post 16.04.2003 22:31
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Nazi - Schweine

Добрый день, Антрекот!

В ответ на:
Объясните мне, почему Вы решили, что кто-то тут опирается на советские подборки и учебники? Да немецких документов на эту тему выше крыши. И можно обойтись не только без советских компиляций, но и без Хагенбаха.
И в сотый раз. Нацистам не дали осуществить свою программу. Вы сравниваете, как сказали бы Комар с Меламедом, законченный концепт с работой, брошенной на трети (это если в годах считать) пути.


Согласен с Вами, Антрекот. Вообще во многом разделяю Вашу позицию по этому вопросу.
Читал я как-то Штрик-Штринфельда - немецкого офицера, который и стоял у истоков власовского движения. Этот немец, человек ни разу не советский и ни разу не сочуствующий - пишет, что нацисткое руководство твердо придерживалось доктрины "славяне-недочеловеки", и на оккупированных территориях вело себя соответветственно. Сам Штрик-Штринфельд (как и некоторые другие немецкие офицеры)почитал такую теорию и практику "преступной и глупой" и противной германским интересам, даже писал челобитные начальству - но наци не были бы наци, если бы таковых благоразумных людей слушались.
Отдельные немецкие офицеры (о чем он пишет) могли пытаться вести себя по-человечески, но политика партии была именно такой.

Вот не хватает мне мазохизма терпимо относиться к режиму, который объявлял меня и всех моих предков (по всем линиям) "недочеловеками".

Вот не люблю я, когда кто-то кого-то объявляет "недочеловеком". Особенно меня :-)

С уважением, Сергей Худиев.

Old Post 16.04.2003 22:40
Сергей Худиев на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:
Antrekot пишет:
Владимир, лучше _для кого_?
Человеку, вставшему на сторону Гитлера из Вашей позиции, придется убивать своих _просто так_ - потому что от победы Гитлера для оных своих ничего не изменится, а многим станет хуже (а кое-кому и не станет уже). Точка. То есть он будет убивать всех остальных своих за право убивать коммунистов, которых ненавидит потому, что они без счета и вины убивали своих. Логика ясна?



Простите, а каких-таких "своих"? Были бы своими - не допустили бы беспредела в стране вообще и в отношении него в частности. А раз произошло то, что произошло, то никакие они не свои, а так, сокамерники по стране.

В ответ на:
Ципор пишет:
**Поправка - для того, чтобы ей это в лицо сказать, у одного человека такое право было. Как одобрить, так и осудить. История не сохранила его мнения по этому вопросу.**

Ты имеешь в виду ее сына? Да. Но больше ни у кого.



Есть, вообще-то, еще один человек чье право судить бесспорно. Ну и куча просто родственников по мелочи.

Old Post 17.04.2003 11:18
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
А раз произошло то, что произошло, то никакие они не свои, а так, сокамерники по стране.

А тогда у Вас нет оснований для претензий к руководству этой страны по поводу бессудного и бессчетного убийства этих сокамерников. Или или.
Есть позиция, с которой это можно делать - "соотечественники мои скурвились окончательно, превзошли всякую меру зла и предали друг друга и род человеческий. Я не хочу, чтоб такая пакость на моей земле существовала и именем моей страны называлась - и поскольку Господь после Содома и Гоморры делами такими не занимается, я лично все от меня зависящее сделаю, чтобы погань эту без различия истребить - а под чьими знаменами я это буду делать мне все равно, потому что они мне не свои и их преступления меня не волнуют." Такого человека я при встрече постараюсь пристрелить - по принципу минимизации боли - но спорить с ним мне будет не о чем. Но Вы же не это говорите. Вы судите о том, что было бы "лучше".

С уважением,
Антрекот

Old Post 17.04.2003 11:55
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:
Antrekot пишет:
А тогда у Вас нет оснований для претензий к руководству этой страны по поводу бессудного и бессчетного убийства этих сокамерников. Или или.


Ну почему же. Действия властей лищают их права ожтдать какой-либо поддержки и борьбы против оккупантов со стороны населения. С другой стороны, каждый человек имеет право в индивидуальном порядке и совместно бороться за установление нормального общества. Как, к примеру, белорусские националисты имели полное право осуществлять свои цели не сильно обращая внимания что они отчасти совпадают с фашистскими (к примеру, обе силы хотели учить детей писать-считать).

В этом плане да, я считаю что минимум часть людей, воевавших на стороне Гитлера против Сталина действовала правильно, мужественно, и обоснованно, и обвинять их в предательстве нельзя. С другой стороны, те, кто силами штыков поддерживал коммуняк по факту являются пособниками преступной (и, кстати, оккупационной) власти со всеми вытекающими. Другое дело, что поскольку подавляющее большинство из них - банальное пушечное мясо, то и спроса с них по факту никакого.

Old Post 17.04.2003 12:18
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ципор
Постоянный посетитель


**С другой стороны, те, кто силами штыков поддерживал коммуняк по факту являются пособниками преступной (и, кстати, оккупационной) власти со всеми вытекающими.**

Ой, правда? А те, кто "силами штыков поддерживал фашистов" у нас кто? Спасители отечества? :-)

Old Post 17.04.2003 12:30
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:
Ципор пишет:
**С другой стороны, те, кто силами штыков поддерживал коммуняк по факту являются пособниками преступной (и, кстати, оккупационной) власти со всеми вытекающими.**

Ой, правда? А те, кто "силами штыков поддерживал фашистов" у нас кто? Спасители отечества? :-)



Хависит от мотивации, очевидно. Если "хоть с чертом, лишь бы против красных" и никаких иных бед не натворили - то старались, но не смогли.

Old Post 17.04.2003 12:40
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Мит и Владимиру

Я вас во многом понимаю. Но мне лично, как и многим здесь, коммунистический режим при всех его ужасах кажется меньшим злом, чем нацистский, хотя бы в том отношении, что при коммунистах у людей, неугодных властям, АФАИК, в среднем было существенно больше шансов выжить, чем при Гитлере (даже в лагерях, по свидетельству сидевших и там, и там). Правда, с другой стороны, самих этих неугодных при коммунистах было намного больше, и критерии были куда менее четкими - практически любой мог попасть в эти списки. Ну, здесь уже выбор зависит от личного/семейного опыта и прочих индивидуальных факторов, о которых, имхо, сложно спорить.

Насколько я помню "Манифест" (тоже читал его в школе, лет 15 назад), Маркс пишет там об обобществлении женщин как о буржуазной пропаганде против коммунистов. Он возврашает упрек буржуазии (их браки-де - та же самая общность, только лицемерно прикрытая), но обходит вопрос о том, что на самом деле коммунисты собираются делать с женщинами. Вернее, пишет, кажется, что надо отменить "буржуазный" брак, а там видно будет. Но я могу и путать.

Но в любом случае, по-моему, возлагать на сталинский режим ответственность за декларации из "Манифеста", не вошедшие в ленинско-сталинские программы, или за так и не осуществленные (а по мнению многих - которого я, правда, не разделяю - и не существовавшие) планы нападения на Германию, и при этом игнорировать нацистскую программу притеснения славян (которая, даже по официальным источникам режима, уже была принята и начала осуществляться), потому что ее не успели провести в жизнь до конца, - непоследовательно. Или я неправильно понял вашу позицию?

Исправлено (Benedikt, 17.04.2003 13:52).

Old Post 17.04.2003 12:47
Benedikt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


**Хависит от мотивации, очевидно. Если "хоть с чертом, лишь бы против красных" и никаких иных бед не натворили - то старались, но не смогли.**

Вы ,разумеется,догадываетесь, что я думаю о такого рода "спасителях" и такого рода "спасении", поэтому я от высказываний удержусь.

Old Post 17.04.2003 12:51
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Митрилиан
.


@Но в любом случае, по-моему, возлагать на сталинский режим ответственность за декларации из "Манифеста", не вошедшие в ленинско-сталинские программы, @

Не, это было к слову, а на тот момент шел разговор про теорию и практику - я про то, что раскулачивание было неизбежно при последовательной отмене частной собственности и произошло бы в том или ином виде при любом мало-мальски последовательном проведении комм. теории в жизнь. Хотя это все упрощено, конечно.

Моя позиция от позиции Владимира отличается тем, что он считает фашизм сколько-то меньшим злом, чем коммунизм, а я думаю, что один фиг и никакой разницы. А сходимся мы на том, что те, кто меняли стороны во время войны - не обязательно делали это из гадких побуждений, а могли, наоборот, на благо, скажем, народа стараться (тут мы с Куртом как раз и сходимся).

Антрекоту - а кто в данном случае "свои", а кто - "чужие" - по какому признаку делить - немцы-русские? 3рейхно-советские (политич. гос-ва, в смысле)? Ты пишешь про то, что переметнувшийся будет вынужден бить своих - а почему они в данном случае более свои?

Old Post 17.04.2003 13:12
Митрилиан на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Vladimir
Хранитель в отставке


Re: Мит и Владимиру

В ответ на:
Benedikt пишет:
Я вас во многом понимаю. Но мне лично коммунистический режим, как и многим здесь, при всех его ужасах кажется меньшим злом, чем нацистский, хотя бы в том отношении, что при коммунистах у людей, неугодных властям, АФАИК, в среднем было существенно больше шансов выжить, чем при Гитлере (даже в лагерях, по свидетельству сидевших и там, и там). Правда, с другой стороны, самих этих неугодных при коммунистах было намного больше, и критерии были куда менее четкими - практически любой мог попасть в эти списки. Ну, здесь уже выбор зависит от личного/семейного опыта и прочих индивидуальных факторов, о которых, имхо, сложно спорить.
(skip)
Или я неправильно понял вашу позицию?



Нет, все именно так!

Old Post 17.04.2003 13:36
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
С другой стороны, те, кто силами штыков поддерживал коммуняк по факту являются пособниками преступной (и, кстати, оккупационной) власти со всеми вытекающими.

Владимир, Вы меня, право же, поражаете. Какой оккупационный? Для Прибалтики, Западной Белоруссии и Буковины - да. А вся остальная страна бачила, що купувала. 17 или 250 тысяч человек _завоевывают_ 150-миллионную страну? Приехал тип в кепке в запломбированном вагоне и все испортил? Все сами делали. Все. И раскулачивали сами. Никто к ним с неба не упал. Всех этих двадцатипятитысячников ни на что бы не хватило, если бы не радостная поддержка на местах. Народная была власть. А уж с 30х начиная - так точно. Нутряная. Плоть от плоти, так сказать. Это ж смеху подобно - за 20 лет такого режима всего один заговор, да и тот по частному вопросу. Да на Гитлера слесаря охотились...
Нет, простите, ни в какие ворота не лезет. И дальше не лезет, потому что на поганый местный режим по-Вашему правомочно вести еще более для этой акватории поганый чужой. Что, эти еще не всех убили, теперь те понадобились?
А силой щтыков они защищали свои дома и семьи, а что их личные интересы совпадали с интересами советского режима - так белорусских националистов Вы почему-то за это не осуждаете. Только, увы, оные националисты вынуждены были совпадать с фашистами и по ряду других вопросов. И многие, надо сказать, совпадали удивительно охотно. Правда, на Украине охотнее.
Кстати, здесь кто-то называл немцев фрицами, гансами, бошами? Что это за приступы классовой ненависти в языке?

С уважением,
Антрекот

Old Post 17.04.2003 13:44
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:
Antrekot пишет:
17 или 250 тысяч человек _завоевывают_ 150-миллионную страну? Приехал тип в кепке в запломбированном вагоне и все испортил? Все сами делали. Все.


Не все. Многие сражались против, но их было меньшенство.

В ответ на:
Нутряная. Плоть от плоти, так сказать.


Я бы сказал, быдляная. Но это уже детали.

В ответ на:
А силой щтыков они защищали свои дома и семьи, а что их личные интересы совпадали с интересами советского режима - так белорусских националистов Вы почему-то за это не осуждаете.


Осуждаю за то, что не подумали, кто им больший враг.

В ответ на:
Кстати, здесь кто-то называл немцев фрицами, гансами, бошами? Что это за приступы классовой ненависти в языке?


Это, полагаю, не ко мне. Я счтараюсь придерживаться терминов "немцы" и "фашисты".

Old Post 17.04.2003 13:50
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Тем же о том же

В ответ на:

А сходимся мы на том, что те, кто меняли стороны во время войны - не обязательно делали это из гадких побуждений, а могли, наоборот, на благо, скажем, народа стараться (тут мы с Куртом как раз и сходимся).


В такой формулировке с вами, наверное, согласятся почти все присутствующие (я-то уж точно). Только благими намерениями вымощена дорога известно куда.

Old Post 17.04.2003 14:01
Benedikt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
я про то, что раскулачивание было неизбежно при последовательной отмене частной собственности и произошло бы в том или ином виде при любом мало-мальски последовательном проведении комм. теории в жизнь. Хотя это все упрощено, конечно.

Никоим образом. Отмене - или, кстати, ограничению - подлежала только частная собственность на землю и средства производства. Личную собственность никто отменять не собирался, нет такой чуши даже у раннего Маркса, а поздний так и вообще считал, что без революции обойдется - парламентским образом. Не так уж неправ был. Из ныне существующих соцстран ни одна революционным путем не образовалась (Вьетнам, Китай и пр нечисть не предлагать - не социализм).

В ответ на:
А сходимся мы на том, что те, кто меняли стороны во время войны - не обязательно делали это из гадких побуждений

Так этого и я не утверждаю. И никто здесь. Советская власть наработала так, что действительно против нее хоть с чертом - только вот черт попался неудачный - вообще-то местному вровень, но как для жителей СССР - так хуже.

В ответ на:
Ты пишешь про то, что переметнувшийся будет вынужден бить своих - а почему они в данном случае более свои?

Язык, культура, взаимпомощь - какая есть. Все это не жесткие и не обязательные рамки - "нас возлюбив, презрел родных по крови, отечеством своим назвал Равенну" - пожалуйста, сколько угодно. Только в данном случае пришельцы этически ничем не лучше, по языку и культуре чужие (и вообще-то хотят уничтожить твои), и заведомо требуют у тебя участия в или согласия на убйство людей, хотя бы часть которых не сделала тебе и твоим никакого зла. Расклад по типу "меньшего зла" - разгромить этих и повернуть автоматы против начальства. Товарищ Сталин этого дела очень опасался и "успел раньше", но не до конца. Умри он на пару лет позже, пожалуй и рвануть могло, к тому шло.

С уважением,
Антрекот

Old Post 17.04.2003 14:02
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Осуждаю за то, что не подумали, кто им больший враг.

В тот момент, согласно немецким источникам, большим врагом им был Гитлер.

В ответ на:
Это, полагаю, не ко мне. Я счтараюсь придерживаться терминов "немцы" и "фашисты".

К Вам, по поводу Ваших постоянных "коммуняк".

С уважением,
Антрекот

Old Post 17.04.2003 14:05
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:
Antrekot пишет:
В тот момент, согласно немецким источникам, большим врагом им был Гитлер.


А жизнь показала, что потом победителей-то Гитлера и пересажали. Так что по факту - Сталин.

В ответ на:
К Вам, по поводу Ваших постоянных "коммуняк".


Не вижу особого оскорбления, но впредь буду называть "сталинцами", если желаете.

Old Post 17.04.2003 14:09
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Владимир, это уже игры в бисер. Потому что я могу сказать, что Сталин умер, яичко упало и разбилось... (помните, Вы вполне всерьез говорили что-то такое про американцев и зеленых человечков). Это слезы, а не аргумент.
Вспомните еще раз, сколько погибло гражданских лиц на оккупированных территориях. Сколько солдат погибло в лагерях для военнопленных от голода и болезней, потому что их вполне намеренно не кормили и не лечили. Вспомните, какие существовали на эту тему нормативные документы. Сделайте экстраполяцию. Тчк.

А что касается "сталинистов" термин не вполне корректен - множества не совпадают. Кто-нибудь вроде Слуцкого (а их таких много было) коммунистом до какого-то времени считал себя вполне искренне, а сталинистом вряд ли когда вообще.

С уважением,
Антрекот

Old Post 17.04.2003 14:23
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Vladimir
Хранитель в отставке


В ответ на:
Antrekot пишет:
Вспомните еще раз, сколько погибло гражданских лиц на оккупированных территориях. Сколько солдат погибло в лагерях для военнопленных от голода и болезней, потому что их вполне намеренно не кормили и не лечили. Вспомните, какие существовали на эту тему нормативные документы. Сделайте экстраполяцию. Тчк.


А сколько без нормативных документов погибло от сталинцев? (именно так, не сталинистов, это действительно разные понятия)

Old Post 17.04.2003 14:34
Vladimir на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Там тоже, представьте, были нормативные документы. Например в 1937 у Берзиня на Колыме "оборачиваемость" - как Вам эвфемизм? - была неудовлетворительная.
Точных данных нет. Цифра в 60 миллионов учитывает потери в войне и детей, не родившихся из-за того, что выбили возможных родителей. А данные именно по репрессиям все достаточно приблизительны.
Видите ли, Вам не нужно убеждать меня - с моей специализацией -, что сталинский режим был ужасен. Я подозреваю, что я могу Вам на эту тему рассказать много нового :). Я просто говорю, что приход Гитлера _не стал бы_ для большинства жителей европейской части СССР переменой к лучшему, а для многих из них стал бы переменой к худшему.

С уважением,
Антрекот

Old Post 17.04.2003 14:54
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Текущее время - 15:09.
Страниц (3): « 1 [2] 3 »  

Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.