 Автор |
Тема: Ближайшие изменения в правилах (Прочитано 16092 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Уважаемые лэйдиз энд джентльмен! В ближайшем будущем в правилах Удела грядут важные уточнения, дополнения и изменения, так как нынешнее положение вещей перестало нас удовлетворять.Чтобы перемены не застали пользователей врасплох, я о них - в общем виде - предупреждаю от своего лица.
Удел замышлялся как площадка, допускающая и даже поощряющая сколь угодно резкие столкновения на различные темы, в стиле, однако, безличном и айскальт-фанатиш (фанатическом-при-ледяном-хладнокровии), как выражался незабвенный фюрер.
Ежели говорить проще, то я призову граждан (в презумпции, что большинство из них получило либо получает высшее образование) припомнить сколь угодно острые дискуссии на семинарах. Там может быть много чего. Скажу, однако, чего там быть НЕ может.
1) Там не может быть рассуждений на тему отношения спорщиков друг к другу. (Типа: Вы мне сделали это возражение, потому что Вы меня любите / ненавидите / относитесь ко мне предвзято).
Там не может быть также обсуждения МОТИВОВ, по которым оппоненты говорят то или другое. Можно: "Вы опять исказили мою позицию, как бывало уже слишком часто". Нельзя: "Вы изложили мою позицию таким-то образом, потому что, как обычно, намерены ее исказить".
2) Там не может быть рассуждений о персоне оппонента - о его личных и профессиональных качествах; разбору подвергаются только его аргументы и позиции. Я могу сказать: "все аргмументы НН. лежат вне профессии", и даже добавить "как обычно у НН" - но я не могу сказать: "НН - непрофессионал", или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала". На первый взгляд разницы тут особой может и не быть; однако она есть, и ей будет придаваться принципиальное значение.
3) Аргументы, взгляды и позиция оппонента могут там оцениваться сколь угодно резко, но словами литературного ряда. "Чушь" и "фигня", к примеру, при этом не употребительны. Кстати, выражение "чушь" приводится в правилах как образец выражения, в Уделе нетерпимого; но не всем юзерам и не всегда сей пример шел впрок, да и мы не всегда следили за этим достаточно тщательно, в чем и каемся.
4) В силу явления, отмеченного в п. (2), там не может подвергаться этической (и любой другой) оценке поведение оппонента. То, как именно один оппонент расценивает поведение другого, остается вне дискуссии на семинаре.
5) В силу того же явления там немыслимы общие рекомендации и просьбы к поведению оппонентов типа: "я прошу Вас со мной более не заговаривать", или "Сходите сначала откашляйтесь / почитайте букварь, а потом уж говорите на эту тему". Можно: "Изучите работу Каутского-Вассермана о чешуекрылых, прежде чем высказывать то, что вы сказали о количестве глаз у бабочки"; нельзя - "Изучите сначала Каутского-Вассермана, а потом уж рассуждайте о бабочках".
Все эти ограничения должны соблюдаться - и будут соблюдаться - и здесь. Я не хочу этим сказать, что Удел переходит в режим "академического формата". По сравнению с "академическим форматом" мы всегда - и совершенно сознательно - допускали много совершенно иных и чуждых ему вещей, например, сарказмы в адрес оппонента и негодование в адрес его позиции и взглядов.
Иными словами, мы поддерживали сочетание академического и публицистического форматов. Это мы и намерены делать впредь.
Но здравая публицистика требует тех же ограничений, что изложены выше. А нездравая здесь ни к чему.
В ближайшем будущем правила получат соответствующие дополнения - с уточнениями и примерами; и я хочу сказать, что курс на их соблюдение будет проводиться более жестко, чем проводился ранее. Я сожалею, если указанные дополнения к правилам окажутся для кого-то нежелательными; однако думаю, что дело того стоит.
|
| « Изменён в : 09/12/06 в 16:57:25 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Можно: "Изучите работу Каутского-Вассермана о чешуекрылых, прежде чем высказывать то, что вы сказали о количестве глаз у бабочки"; нельзя - "Изучите сначала Каутского-Вассермана, а потом уж рассуждайте о бабочках".
Imho, raznicy mezhdu dvumja etimi predlozhenijami prakticheski net i ulovit' ee slozhno.
A v ostal'nom - horoshaja ideja. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #2 В: 09/12/06 в 17:08:50 » |
Цитировать » Править |
Разница в том, что в одном случае рекомндация дана частная, а в другом - общая. Впрочем, критика правильная; пожалуй, частные рекомендации надо будет отменить тоже, заменяя их на безличные (вместо императивных) формы: "Судить об этом невозможно без знакомства с последним шедевром Вассермана-Каутского "О количестве ног у бабочек Подмосковья".
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #3 В: 09/12/06 в 17:08:57 » |
Цитировать » Править |
2Ципор: я так понял, что второй вариант запрещает, в частности, сложение лирико-философской поэмы о бабочках как символе бренности всего сущего без предварительного ознакомления с Каутским-Вассерманом. Но и я предпочел бы более четкий пример, когда правила будут...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/12/06 в 17:08:50, Mogultaj wrote:
| Разница в том, что в одном случае рекомндация дана частная, а в другом - общая. Впрочем, критика правильная; пожалуй, частные рекомендации надо будет отменить тоже, заменяя их на безличные (вместо императивных) формы: "Судить об этом невозможно без знакомства с последним шедевром Вассермана-Каутского "О количестве ног у бабочек Подмосковья". |
|
Slishkom slozhno. Imej v vidu, chto tut ne vse ljudi k strogo akademicheskim diskussijam priuchenny i ne vsem im mozhet byt' udobno postojanno derzhat' v ume neobhodimost' vykruchivat' frazy do bezlichnogo formata (nu, ja po sebe suzhu). Zachem osloznjat' diskussantam zhizn'? Imho, v oboih rekomendacijah o babochkah net nichego nekoshernogo, v otlichii ot prochih primerov zapreshennyh vyskazyvanij.
2 Kell:
|
| « Изменён в : 09/12/06 в 17:14:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #5 В: 09/12/06 в 17:25:51 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| "Судить об этом невозможно без знакомства с последним шедевром Вассермана-Каутского "О количестве ног у бабочек Подмосковья". |
|
Мне бы такое утверждение показалось еще более неуместным, ибо ответом на него, с большой вероятностью, было бы требование доказательств невозможности. И дискуссия о бабочках свернула бы в сторону дискуссии о Вассермане-Каутском и шедевральности его труда (что, может быть, и неплохо - но не всегда). "Судить об этом сложно" - и то, имхо, лучше было бы, чем безапелляционное "невозможно". Ну. разве что вариант, оговоренный уже действующим вариантом правил: "Судить об этом, по моему мнению, невозможно без..."
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #6 В: 09/12/06 в 17:39:28 » |
Цитировать » Править |
Могултай, споры, начатые здесь, продолжаются в ЖЖ, а контролировать поведение людей вне форума - невозможно, да и неприятно для них. Но, с другой стороны, приятно ли здесь вежливо дискутировать с человеком, который уже обозвал тебя в другом месте последними словами?
"Он, что, не знает, что Вассерман-Каутский - это позавчерашний день, а сейчас авторитет номер один в энтомологии - Шварц-Бронштейн? Совсем тупой человек попался, ах, как мне, такому умному и тонкому, не везет, и почему таких (бип) с форума не гонят?"
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #7 В: 09/12/06 в 18:39:07 » |
Цитировать » Править |
2 Келл и Ципор:
Ок. Согласен; в таком случае рекомендации позитивные ("читайте то-то, узнаете много нового") разрешаются, но негативно-императивные "приложения" к ним ("а до того лучше помолчите") исключаются. Вообще, отличить императивное наклонение от сослагательного - дело нетрудное...
2 Флориана:
"Могултай, споры, начатые здесь, продолжаются в ЖЖ, а контролировать поведение людей вне форума - невозможно, да и неприятно для них. Но, с другой стороны, приятно ли здесь вежливо дискутировать с человеком, который уже обозвал тебя в другом месте последними словами? "
Это, конечно, верно. Но что же тут поделаешь? Мы не можем допускать перенесения перебранок в Удел.
"Он, что, не знает, что Вассерман-Каутский - это позавчерашний день, а сейчас авторитет номер один в энтомологии - Шварц-Бронштейн? Совсем тупой человек попался, ах, как мне, такому умному и тонкому, не везет, и почему таких (бип) с форума не гонят?"
В этом пассаже и по нынешним правилам осталась бы только первая половина, а вторая была бы купирована как личная нападка ("тупой") и попытка вятянуть форум в сетевую войну (почему не гонят?). Вот "бип" как раз от нее остался бы...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #8 В: 09/13/06 в 00:57:14 » |
Цитировать » Править |
Эти изменения рассчитаны не на людей, а не роботов, и дадут сильно расширенные возможности для предвзятой модерации. Однако, поскольку их явно не миновать, позволю себе высказать одно очень важное замечание:
- хозяин Удела должен будет строго следить за тем, чтобы Правил придерживались сами модераторы.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #9 В: 09/13/06 в 02:46:24 » |
Цитировать » Править |
И ещё одно предложение. Надо бы дать понять, что неправомочно требовать доказательств общеизвестным вещам, а также требовать ссылок и цитат, местонахождение которых точно известно требующему. Если человеку так нужны цитаты, он сам может их привести.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #10 В: 09/13/06 в 03:12:42 » |
Цитировать » Править |
Я решительно против того, чтобы сюда переносить сетевые склоки. Но я подозреваю, неплохо бы освободить от необходимости приводить доказательства своей позиции в том случае, когда один из оппонентов уже расписался в неуважении к другому в ином месте.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #11 В: 09/13/06 в 03:37:18 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| неправомочно требовать доказательств общеизвестным вещам |
|
Ну, такое условие, на мой взгляд, очень затруднит общение: у разных людей сплошь и рядом не сходятся списки того, что они считают общеизвестным, и это нередко ведет к недоразумениям из жанра "совершенно очевидно, что". Тем более что в случае. если это действительно предмет широко известный. может быть достаточно ссылки на энциклопедию
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Согласна с Келлом.
С цитатами аналогично. Что значит "точно известны"? Ежели кто-то говорит:"я знаю, что имеется в виду и где оно лежит, но ты пойди сам нарой", то ему и по нынешним правилам ничего нести нет обязанности, насколько я понимаю. Скорее всего имеется в виду случай, когда одному из собеседников _кажется_, что второму должно быть точно известно, о чем речь и где оно лежит. А тут как можно второму запрещать требовать цитат?
|
| « Изменён в : 09/13/06 в 04:51:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #13 В: 09/13/06 в 05:25:42 » |
Цитировать » Править |
on 09/13/06 в 03:37:18, Kell wrote:
Ну, такое условие, на мой взгляд, очень затруднит общение: у разных людей сплошь и рядом не сходятся списки того, что они считают общеизвестным |
|
У разных людей точно так же сплошь и рядом не сходятся списки того, что они считают "чтением в сердцах" и "переходом на личности", что не мешает Могултаю запрещать эти вещи правилами Удела.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #14 В: 09/13/06 в 08:39:12 » |
Цитировать » Править |
on 09/13/06 в 03:37:18, Kell wrote:
| это нередко ведет к недоразумениям из жанра "совершенно очевидно, что"... |
|
Наш институтский преподаватель математики (Беклемишев) по поводу заявления студента "очевидно, что..." обычно говорил примерно следующее:
"Очевидные вещи хороши тем, что они очень легко доказываются. Докажите, пожалуйста."
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
