Автор |
Тема: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос) (Прочитано 6788 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Рейнджер, занеси в словарик еще одну фразу:"Поспорили мы тут с Котом Муцием..." 
Дисклеймер: в этом треде этический аспект проблемы не обсуждается вообще. Только практические последствия.
Так вот, поспорили мы с Муцием. Муций считает, что, если б Израиль организовал трансфер не сбежавших арабов в 48 или арабов с захваченных в 67 территорий, то была бы с этого сугубая польза в практическом смысле (не было бы у нас сейчас проблем с оными арабами). Я считаю, что был бы вред, потому как Израиль после этой операции бы просто сожрали. Уже не только арабские страны бы на него ополчились, но и весь мир, включая бывших союзников. Муций же думает, что мировое сообщество повозмущалось бы, повозмущалось,но тем бы и ограничилось.
У кого какие мнения? Желательно с аргументацией.
|
| « Изменён в : 05/01/04 в 12:42:54 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Мнение Могултая
Не было бы ничего - крику и так было много, трансфер в придачу в этом плане бы ничего не изменил. Но и пользы бы не было.
1) трансфер арабов усложнил бы установление мирных отношений с арабскими странами, а оно Израилю необходимо, поскольку находиться в состоянии войны с соседями может позволить себе только государство а) жители которого готовы на это (и на уплату соответствующей цены за такое положение) б) за спиной которого стоит мощный союзник. С пунктом (а) у Израиля чем дальше, тем больше начали возникать проблемы, а пункт (б) - дело такое: сегодня союз есть, завтра нет, стоить на этом долгосрочную политику опасно.
2) трансфер арабов ничего не дал бы Израилю в смысле безопасности. Террористов с тем же успехом можно засылать и через гос. границу. По мнению Могултаю, после трансфера количество желающих бы только увеличилось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #2 В: 05/03/04 в 17:57:03 » |
Цитировать » Править
|
1)Трансфер арабов едва ли мог ухудшить отношения с соседями.Израиль
открыто угрожали сбросить в море и отказывались мириться
с его существованием до Кемп-Девида.А если точнее,до осознания полной
бесплодности военных действий.
Арабские страны демонстрировали исключительное равнодушие к арабам,бе
жавшим с территории Израиля, и использовали их в своих полити
ческих и военных целях:Египет отказался включить Газу в свой состав и
фактически предоставил тамошних арабов самим себе,но зато с надеждой
(обоснованной)таким образом напакостить Израилю.
А уж как в палестинцы грызлись с иорданскими властями-и вовсе песня..Большинство до сих пор проживает в разных лагерях беженцев,хотя за столько-то лет можно было бы устроить их и получше.Вот только не нужно это "умме".
Арафат со своей бандой,объявлявшийся то в Ливане,то на Западном берегу,то в Северной Африке,-тоже показатель.Я практически уверен,что даже изгони Израиль всех арабов до единого,при необходимости Кемп-Девид бы состоялся,а отношения в итоге остались бы теми же.
Для властей соседей Израиля(да и арабского мира вообще)всевозможные беженцы,палестинцы-или обуза,или средство давления,но не сердечная рана.Дело тут в особенностях тамошней элиты.
2)Если говорить о взаимоотношениях с союзниками,то моральный аспект
власти страны-союзницы волнует тогда и только тогда,когда эта страна
переживает тяжелейший внутренний кризис.Как та же Франция во время
войны в Алжире.В такой ситуации страна вынуждена менять политический
курс,сдавать местных союзников.
В то же время,если такой ситуации нет,а союзник силен(как Штаты),то
ему плевать,а действует он по модели "да,мерзавец,но он наш мерзавец".
Правда,может и продать,если будет очень выгодно.
3)Трансфер арабов был совершенно невозможен и недопустим по совсем
иным причинам.До 1973 года в Израиле преобладали партии левого толка,
как в плане социальном,так и в политическом.Трансфер противоречил их
идеологии и практике,самому характеру левацкого государства с социалис
тическим общественным устройством и надеждой на сосуществование евреев
и арабов.И совместное построение лучшего общества.
4)Произойди такой трансфер,скорее внутренний кризис в сочетании с внеш
ним давлением угробил бы страну.Война в Ливане,например,обошлась доро
го не только в материальном отношении.А подобное изгнание во много
раз хуже и опаснее для самого общества.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Замком - по п.1 согласна. Что касается мнения Могултая о том, что трансфер не улучшил бы ситуацию с террористами по отношению к нынешней, то Муций и я считаем, что он не прав. Охранять гос. границу проще - с автономией-то границы местами и вовсе никакой нет + гораздо проще, имхо, надавить на правителя соседнего государства с тем, чтоб он обуздал террористов, поскольку у того правителя, окромя войны с Израилем есть еще интересы. А вот руководству автономии прекращение конфликта похоже не выгодно.
И по пункту о внутреннем кризисе Замком, имхо, совершенно прав.
|
| « Изменён в : 05/04/04 в 11:12:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(ochen' udivivshis')
v odnoj iz diskussij v seti natknulas' na sled. infu:
в 1967 году сразу после окончания военных действий Моше Даян перекрыл мост Алленби, чтобы арабы не смогли УЙТИ в Иорданию.
Kto-nibud' znaet za kakim nafigom perekryl? Ili eto nevernaja infa?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #5 В: 05/04/04 в 17:56:55 » |
Цитировать » Править
|
А что в данном слуаче означает "трансфер"? 
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/04/04 в 17:56:55, Kurt wrote:| А что в данном слуаче означает "трансфер"? |
|
принудительное переселение с территории Израиля за его пределы.
|
| « Изменён в : 05/04/04 в 20:23:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #7 В: 07/28/04 в 12:13:26 » |
Цитировать » Править
|
Так он и так осуществлялся. Правда был не полным.
Ну, кто же мог предполагать, что оставшаяся 1/5 (или 1/10?) часть палестинцев обгонит по темпам рождаемости евреев?
Кстати, а что, палестинцы, живующие в Израиле, участвуют в интифаде? Какие у вас с ними проблемы?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #8 В: 07/28/04 в 15:08:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так он и так осуществлялся. Правда был не полным. |
|
Только осуществлялся арабами,а противодействие ему оказывало само государство Израиль.
Quote:| Ну, кто же мог предполагать, что оставшаяся 1/5 (или 1/10?) часть палестинцев обгонит по темпам рождаемости евреев? |
|
Каждый,знакомый с демографической обстановкой,которая никогда сюрпризом для израильтян не была.Собственно,именно поэтому еще при создании государства(и даже до него,кажется)экстремистские группировки пытались "принять меры".
Quote:| Кстати, а что, палестинцы, живующие в Израиле, участвуют в интифаде? Какие у вас с ними проблемы? |
|
Есть,конечно,проблемы.И с интифадой,и не только с ней.Незаконный захват земельных участков на израильской территории,например.Причем,не на спорных землях.В Лоде и окрестностях это обычная
история.Теракты-тоже обычное дело.Часто палестинцы,прибывая в Израиль якобы
в поисках работы или даже действительно работая,потом принимают участие в теракте,т.к. работа-хорошее прикрытие.
Кроме того,Западный берег-неплохое убежище для самых разных уголовников.Например,угон автомобилей туда-обычная практика.И близко,
и израильская полиция не достанет.Хватает неприятностей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #9 В: 07/28/04 в 15:48:09 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/04 в 15:08:47, Zamkompomorde wrote:| Только осуществлялся арабами,а противодействие ему оказывало само государство Израиль. |
|
Это вы откуда взяли?
Quote:| Каждый,знакомый с демографической обстановкой,которая никогда сюрпризом для израильтян не была. |
|
Т.е. надежды на изменение демографической обстановки ненасильственными методами никогда не было?
Quote:Теракты-тоже обычное дело.Часто палестинцы,прибывая в Израиль якобы
в поисках работы или даже действительно работая,потом принимают участие в теракте,т.к. работа-хорошее прикрытие. |
|
Я не о том, я говорил об палестинцах-гражданах Израиля.
Или те арабы, кто остался в Израиле после 1948 года (а ведь именно их изгнание тут обсуждается), не имеют гражданства?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #10 В: 07/28/04 в 16:36:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Из истории.В конце войны за независимость,когда израильские части уже практически победили,вошли в Хайфу в частности,арабские лидеры призвали арабов бежать.Интересно,что как раз израильтяне
призывали остаться.Та же история повторилась в 1967.
Quote:Т.е. надежды на изменение демографической обстановки ненасильственными методами никогда не было?
|
|
Напротив,регулярно появлялась.В особенности вместе с очередными волна
ми эмигрантов.Так было в 40-е с беженцами и эмигрантами из Европы.
Так было в 50-е с беженцами из североафриканских стран.С советскими
евреями-с 70-х годов по сегодняшний день.К тому же,насильственными спо
собами с приростом арабского населения,насколько мне известно,никогда
не боролись.
Quote:Я не о том, я говорил об палестинцах-гражданах Израиля.
Или те арабы, кто остался в Израиле после 1948 года (а ведь именно их изгнание тут обсуждается), не имеют гражданства |
|
Вы говорите об израильских арабах.У них есть гражданство.В их число обычно не включают сравнительно лояльных друзов и бедуинов,хотя в араб
ском мире тех тоже считают арабами.
Также в этой группе особняком идут гораздо менее многочисленные арабы-христиане.С ними легче договориться,и они более лояльны,чем арабы-мусу
льмане.
А вот с арабами-мусульманами проблем немало.И в экономическом отноше
нии,и в социальном,и в политическом это крайне неблагополучная группа населения.Политики и лидеры из их числа занимают пропалестинскую позицию в кнессете,зачастую сотрудничают с враждебными Израилю арабскими государствами.Арабские партии как правило находятся в жесткой оппозиции по отношению к политике Израиля.Кстати,пользуясь своим статусом их депутаты не так давно пытались в кнессете начать дебаты об израильском атомном оружии,что фактически означало разглашение гостайны.
Израильские арабы не раз принимали участие в подготовке терактов.Неза
конным захватом земли они тоже занимаются.Эта группа во многом сущест-
вует будто автономно,и ее интересы очень часто расходятся с интересами
прочих израильтян.Отношение к государству-соответствующее.
Надо сказать,что бедность,социальные проблемы у них обусловлены во
многом большим приростом(очень распространена многодетность),который
серьезнейшим образом влияет на уровень жизни.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vera_Selivanova
Новичок
Ницшеанка
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 16
|
|
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #11 В: 10/27/04 в 19:50:08 » |
Цитировать » Править
|
Возможно в 48-ом году и были бы проблемы, сотвори израильтяне трансфер, тут, думаю,Ципор прав..что же относительно 67-го года, то тут не уверена, что Израиль бы "сожрали". К тому времени государство более-менее стало на ноги и, полагаю, это дело надо было довести до конца..Потому что то, что имеем сейчас-результат, на мой взгляд того промаха 67-го года.А тот же gader 'afrada? Поспешно создаваемая альтернатива госгранице. И почему-то не кажется, что имей мы госграницу в нормальном ее понимании, мы бы столкнулись с НЕменьшей проблемой терроризма..
|
|
Зарегистрирован |
"Человек есть нечто, что должно преодолеть" (Ницше)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Zamechanija tehnicheskogo haraktera.
1. ja zhenskogo polu
2. Tut ivrit ponimaju nemnogie - luchshe pisat' po-russki. "Gader afrada" - zabor bezopasosti, kotoryj sejchas strojat na granicah (uslovnyh) s Palestinskoj avtonomiej, chtoby predotvratit' proniknovenie terroristov.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vera_Selivanova
Новичок
Ницшеанка
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 16
|
|
Re: трансфер арабов в 48 и 67 (вопрос)
« Ответить #13 В: 10/27/04 в 22:23:49 » |
Цитировать » Править
|
Прошу меня простить-учту на будущее!
|
|
Зарегистрирован |
"Человек есть нечто, что должно преодолеть" (Ницше)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Потому что то, что имеем сейчас-результат, на мой взгляд того промаха 67-го года.
Ne tol'ko. Eshe i politiki na territorijah,imho. Interesno, kak razvivalis' by sobytija, esli b v territorii vkladyvalis' den'gi i uroven' zhizni tam dosigal hotja by poloviny izrailskogo. Obespechennye ljudi ne tak ljubjat voevat'. Izrailskie araby,skazhem, ne rvutsja podnimat' vosstanie.
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 13:40:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
