 Автор |
Тема: Жизнеспособность различных моделей государства (Прочитано 18429 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
 |
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #15 В: 12/15/04 в 10:28:16 » |
Цитировать » Править » Удалить |
удобств, несомненно, меньше. А прав каких?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/14/04 в 18:08:15, QC_passed wrote:
В бытовом отношении - наверное, хуже. Как жизнь солдата хуже жизни гражданского. |
|
Cолдат является собственностью? Холопом? Его можно "казнить и миловать" вне зависимости от вины и заслуги? Это даже в родной советской армии было не везде и не совсем так.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #17 В: 12/15/04 в 11:23:58 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Cолдат является собственностью? Холопом? Его можно "казнить и миловать" вне зависимости от вины и заслуги? Это даже в родной советской армии было не везде и не совсем так. |
|
Сколько русских царей/российских императоров казнили и миловали без разбора, вне зависимости от вины/заслуги? Кроме известного Ивана Васильевича и менее известной Анный Иоанновны?
Или опять возвращаемся к Калигуле как к стандартному образцу римских императоров и Борджиа как типичному представителю римских пап, Мало ли как Наполеон с французами обращался - так теперь он у нас образец правителя Франции? После этого я бы не рискнул назвать Францию демократической страной. Или ещё Гитлера вспомните, типичного немецкого канцлера...
Можете привести цитату, где в законах Московской Руси/Российской империи было записано, что все подданные - собственность царя/императора, что он может их казнить/миловать как ему заблагорассудится?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #18 В: 12/15/04 в 11:26:49 » |
Цитировать » Править |
Quote:
удобств, несомненно, меньше. А прав каких?
|
|
Ну, обязательность службы в армии, например. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #19 В: 12/15/04 в 11:55:21 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/04 в 11:23:58, QC_passed wrote:
Сколько русских царей/российских императоров казнили и миловали без разбора, вне зависимости от вины/заслуги? Кроме известного Ивана Васильевича и менее известной Анный Иоанновны? |
|
Ну Вы Петра пропустили, например. Для него подданые были лишь инструментом. Что, собственно, очень сказалось на численности населения. Да, собственно, из русских царей и российских императоров очень трудно найти кого-то, кто _не_ играл бы в куклы живыми людьми. Ну Федор Алексеевич. Ну Екатерина. Ну Александр Третий. И то с оговорками. И все. Даже Алексей Михайлович (к которому - как к правителю - я отношусь с большим уважением) позволял себе совершенно поразительные вещи.
Quote:
| Мало ли как Наполеон с французами обращался - так теперь он у нас образец правителя Франции? |
|
Нет. К сожалению не образец. Большинство было существенно хуже. Наполеон, собственно, если говорить об обращении с гражданами своей страны, был исключительно хорошим правителем. На удивление.
Quote:
| Можете привести цитату, где в законах Московской Руси/Российской империи было записано |
|
Э-э, а где ж у Московской Руси или Российской Империи основной закон? Его до начала 20 века в природе не было.
Но вот закон о вольности дворянской, выводивший ровно одно сословие из статуса государственной/государевой собственности, был принят когда, не помните? В каком веке?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #20 В: 12/15/04 в 12:20:59 » |
Цитировать » Править |
Антрекот, давайте разделим понятия:
- казнить без разбора, по прихоти;
- обращаться с подданными как с инструментами.
А то говорим о разных вещах.
Как-то сомнительно, что Пётр уничтожал подданных без разбора, всех подряд, без вины, как его левая нога захочет. Стрельцов - вроде бы по опредёлённым причинам.
А уменьшение населения в том числе можно объяснить массовым бегством с Сибирь, отчего население уменьшилось только в Европейской части. В том числе - методикой переписи, от которой народ стремился уклониться.
Вопрос открытый.
Quote:
| Наполеон, собственно, если говорить об обращении с гражданами своей страны, был исключительно хорошим правителем. |
|
Сколько граждан Франции погибло во время его правления? Вполне сравнимо с Пётром (думаю, что даже больше), - это при том, что Наполеону поставленных целей достичь не удалось никоим образом, в отличие от.
Франция ничего при нём не приобрела - только потеряла, в отличие от Петровской России.
Quote:
Э-э, а где ж у Московской Руси или Российской Империи основной закон? Его до начала 20 века в природе не было.
Но вот закон о вольности дворянской, выводивший ровно одно сословие из статуса государственной/государевой собственности... |
|
Мне что-то средневековая Япония вспоминается. И плачевное положение с правами человека, в том числе - у самураев. Однако, Японию как-то меньше пинают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #21 В: 12/15/04 в 12:54:56 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/04 в 12:20:59, QC_passed wrote:
- казнить без разбора, по прихоти; |
|
Ну как-то _совсем_ без причин даже Иван никого не убивал (только право декларировал), обычно какие-то да были. Не понравился, например.
Quote:
| А то говорим о разных вещах. |
|
Нет - это как раз часть одного и того же феномена. Подданый рассматривается как _вещь_, принадлежащая государю.
Quote:
| А уменьшение населения в том числе можно объяснить массовым бегством с Сибирь, отчего население уменьшилось только в Европейской части. |
|
Юпитер наилучший, ну хорошо, меня Вы не уважаете, Ключевского тоже. Но эта делянка уже сто раз перепахана и приблизительные потери подсчитаны с учетом всех возможных побегов. И все равно меньше _пятой_ части населения не выходит.
(Кстати, расклад, при котором массово бегут, тоже ничего хорошего о ситуации не говорит.)
Quote:
| Сколько граждан Франции погибло во время его правления? |
|
Нет. Не сравнимо.
Quote:
| Мне что-то средневековая Япония вспоминается. И плачевное положение с правами человека, в том числе - у самураев. Однако, Японию как-то меньше пинают. |
|
Понимаете, Самоа, где людей и вовсе ели, тоже меньше пинают. В Японии традиционно было иное представление о ценности человеческой жизни. Практически нулевое. Но - вот беда - оно у них не падало, а росло. А вот представление о достоинстве было, мягко говоря, отличным от нулевого.
А у нас картинка другая. У нас на входе имеется совершенно нормальное раннефеодальное государство, чем-то вровень с соседями, чем-то похуже, но очень многим - _сильно_ получше. Уникальная - и действующая - правовая система. Нехарактерно высокая грамотность. Очень быстро развивающиеся ремесла и торговля. Сравнить ярославову монету даже с 16-17 веком - это слезы.
Достаточно высокая религиозная и этническая терпимость. Перечислять можно довольно долго.
Ну а на выходе имеем Московскую Русь.
Понимаете, кто другой не двигался вверх - или двигался слишком медленно. А мы - _упали_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #22 В: 12/15/04 в 14:17:10 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Юпитер наилучший, ну хорошо, меня Вы не уважаете |
|
Ну почему же? Уважаю очень даже.
Quote:
| И все равно меньше _пятой_ части населения не выходит. |
|
Признаю своё невежество.
Quote:
А у нас картинка другая. У нас на входе имеется совершенно нормальное раннефеодальное государство, чем-то вровень с соседями, чем-то похуже, но очень многим - _сильно_ получше. Уникальная - и действующая - правовая система. Нехарактерно высокая грамотность. Очень быстро развивающиеся ремесла и торговля. Сравнить ярославову монету даже с 16-17 веком - это слезы.
Достаточно высокая религиозная и этническая терпимость. Перечислять можно довольно долго.
Ну а на выходе имеем Московскую Русь. |
|
Между входом и выходом есть промежуточная деталь: необходимость воевать с заведомо более сильным и организованным врагом, стремящимся к твоему порабощению (на востоке) и одновременно - противостояние натиску западных "союзников", относящихся к тебе примерно так же (за кого были литовцы на Куликовом поле?).
Либо ставить под ружьё всех - и относиться к населению, как к солдатам, либо - см.Западную Украину, 800 лет "пригноблення", резервация.
Я не говорю, что это хорошо, просто иного выхода не было. Остальные варианты просто не сработали.
Ближайший пример (другого не знаю) - Китай времён XIX-XX вв. (притом там ещё маньчжурская династия была). За сотню-полторы лет они выкарабкались из чужого рабства, и мне трудно винить их за Тяньаньмэнь. Правда, у Китая с количеством населения проблем не было почти никогда, чего не сказать о Руси. При этом захватчики (насколько мне известно) не пытались навязать китайцам свою религию.
Отрицательные примеры: Польша, бездарно растратившая свой потенциал, и Византия, не справившаяся с османами. Заметьте, эти примеры были перед глазами правителей Руси/России, а повторять чужих ошибок они не желали (зато натворили своих ).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #23 В: 12/15/04 в 15:00:28 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Между входом и выходом есть промежуточная деталь: необходимость воевать с заведомо более сильным и организованным врагом, стремящимся к твоему порабощению (на востоке) |
|
Итак. Враг был сильным и организованным, но не _заведомо_ превосходящим. Отлично татар били.
Более того, _к порабощению_ он вообще не стремился. Татар интересовала дань. Тчк. Все остальное на Руси - в чем, собственно, и ужас - завели свои. На Руси были территории, где вообще поколениями не видели ни одного татарина.
Quote:
| и одновременно - противостояние натиску западных "союзников", относящихся к тебе примерно так же |
|
Ну примерно не примерно, а Даниилу корону предложили и Роман даже австрийским курфюрстом побывал. Это все не по доброте душевной было - просто татар очень испугались.
Quote:
| (за кого были литовцы на Куликовом поле?). |
|
Вы будете смеяться, но по вопросу о Мамае (поддержать его бунт против природного хана или нет) в ВКЛ вышел раскол. Поэтому войска княжества оказались в этом конфликте _на обеих_ сторонах. Впрочем, войска Ягайлы в бой и не вступили.
Quote:
| Либо ставить под ружьё всех - и относиться к населению, как к солдатам, либо - см.Западную Украину, 800 лет "пригноблення", резервация. |
|
Если бы к населению относились как к солдатам, никаких вопросов бы не было. Орда - народ-войско, вполне пристойный способ организации общества на время переселения или большой затяжной войны. На территории Московской Руси _не_ наблюдался (ну если не считать тататр, башкир и пр.). На территории Московской Руси наблюдалось с самого начала патримониальное правление. Совершенно иная штука.
Quote:
| Я не говорю, что это хорошо, просто иного выхода не было. Остальные варианты просто не сработали. |
|
Да ну? ВКЛ, Грузия, Армения, Иран. Феодоро, кстати. Не слышали? Их только Мехмед Фатих задавил уже - да и то довольно долго возился.
Quote:
| При этом захватчики (насколько мне известно) не пытались навязать китайцам свою религию. |
|
Юпитер наилучший... Когда это _монголы_ кому-то на Руси свою религию навязывали?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #24 В: 12/15/04 в 15:20:54 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| ВКЛ, Грузия, Армения, Иран. Феодоро, кстати. Не слышали? Их только Мехмед Фатих задавил уже - да и то довольно долго возился. |
|
Вот если бы они задавили Мехмеда Фатиха - это были бы варианты.
Quote:
Итак. Враг был сильным и организованным, но не _заведомо_ превосходящим. Отлично татар били.
...
Ну примерно не примерно, а Даниилу корону предложили и Роман даже австрийским курфюрстом побывал. Это все не по доброте душевной было - просто татар очень испугались. |
|
Тогда почему татар вот так просто не разбили? В чём была проблема? Или таки было чего пугаться?
Quote:
| На территории Московской Руси наблюдалось с самого начала патримониальное правление. Совершенно иная штука. |
|
Видимо, виновато православие византийского образца?
Насчёт религии - я имел в виду тевтонский орден. Да и вообще политику Ватикана.
|
| « Изменён в : 12/15/04 в 15:22:21 пользователем: QC_passed » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #25 В: 12/15/04 в 16:00:13 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Вот если бы они задавили Мехмеда Фатиха - это были бы варианты. |
|
Это Вы шутите? Феодоро - маленькое крымское княжество. Но вот из-под татар они выбились. А Русь, значит, никак не могла.
Quote:
| Тогда почему татар вот так просто не разбили? В чём была проблема? Или таки было чего пугаться? |
|
Пугаться было чего. Очень хорошо организованное войско. Замечательные полководцы. Умение обеспечивать численное превосходство в стратегических точках.
Но бить их били и не раз. И - это очень характерный показатель - после смерти Чингиз-хана монголы не удержали ни одной территории где им оказывали стабильное сопротивление.
Quote:
| Видимо, виновато православие византийского образца? |
|
Чаадаев считал, что да. Ключевский, в общем и целом, тоже. Мне лично кажется, что этот фактор всерьез начал играть несколько позже. С появлением концепции "Москва - Третий Рим". Ну и развернулся в полную силу после победы иосифлян, когда восторжествовала концепция
Quote:
| Насчёт религии - я имел в виду тевтонский орден. |
|
Ну это вполне уникальная организация. И религия тут ни при чем. Они с соседями-католиками обращались точно так же.
Quote:
| Да и вообще политику Ватикана. |
|
Какую именно? Она была разной. Чрезвычайно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #26 В: 12/15/04 в 16:14:52 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Это Вы шутите? Феодоро - маленькое крымское княжество. Но вот из-под татар они выбились. А Русь, значит, никак не могла |
|
Наверное, не могла потому, что не была маленьким княжеством, не была защищена природными условиями (расстоянием или горами) а в случае оказания стабильного сопротивления могла быть вырезана под ноль, учитывая обычную практику монголов.
Quote:
| Чаадаев считал, что да. Ключевский, в общем и целом, тоже. Мне лично кажется, что этот фактор всерьез начал играть несколько позже. |
|
Тогда в чём была проблема?
Quote:
| Ну это вполне уникальная организация. И религия тут ни при чем. Они с соседями-католиками обращались точно так же. |
|
Записываем: враги с запада, 1 шт.
Наименование: тевтонский орден.
Цель: порабощение и/или уничтожение.
Выводы: ?
Quote:
Да и вообще политику Ватикана.
Какую именно? Она была разной. Чрезвычайно.
|
|
Установление католицизма. Эта позиция была одинаковой. Чрезвычайно.
|
| « Изменён в : 12/15/04 в 16:21:49 пользователем: QC_passed » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #27 В: 12/15/04 в 16:21:48 » |
Цитировать » Править » Удалить |
on 12/15/04 в 14:17:10, QC_passed wrote:
(за кого были литовцы на Куликовом поле?). |
|
Сэр, а кто был Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский? 
Кто были Дмитрий Ольгердович и Андрей Полоцкий я спрашивать не буду, потому что "не выпендривайся чукча, а пальцем покажи" (с) ("Чукча" - это я о себе, чтоб Вы плохого не подумали).
Мда, ну и "литовцы" и "литвины" - это всё-таки не одно и то же слово, об чем уже объяснялось выше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #28 В: 12/15/04 в 16:28:12 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Сэр, а кто был Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский? |
|
Сэр, я имел в виду официальную позицию литовского государства, а не генетическое происхождение князей.
Quote:
| Мда, ну и "литовцы" и "литвины" - это всё-таки не одно и то же слово, об чем уже объяснялось выше. |
|
I know. Однако, Вас в Америке могут и русским назвать, не разобравшись Здесь та же ошибка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #29 В: 12/15/04 в 16:30:05 » |
Цитировать » Править |
on 12/15/04 в 16:14:52, QC_passed wrote:
Наверное, не могла потому, что не была маленьким княжеством, не была защищена природными условиями (расстоянием или горами) а в случае оказания стабильного сопротивления могла быть вырезана под ноль, учитывая обычную практику монголов. |
|
Иран тоже не был защищен природными условиями.
А у монголов - всюду, кроме Китая - вовсе не было такой "обычной" практики. Собственно, вызвать такую реакцию ("вырезана под ноль") могло разве что убийство послов.
И опять же. Галич и Волынь. И не с луны упали, и расстояния примерно те же.
Но конечно, повторяю, если воевать в ситуации, когда про родного брата не знаешь, поможет он тебе или ударит в спину, чтобы твои земли прибрать - тогда да, много не навоюешь.
Quote:
| Тогда в чём была проблема? |
|
По хорошему - в экономике. Во Владимиро-Суздальской Руси уже были соответствующие тенденции, но они не могли толком развиться - очень уж много было незаселенных территорий. Возможность "примучивать" и обращать общинников в закупов, etc, была ограничена тем обстоятельством, что чрезмерно придавленный мог попросту повернуться и выселиться - и ищи его. Тут поневоле будешь осторожничать. То же самое с местным самоуправлением: слишком прижмешь, так либо за оружие возьмутся (ведь всякий свободный его имеет), либо утекут. Это, конечно, очень сильно прижать надо, но прецеденты были. А вот появление татар и дань дали золотую возможность связать всех круговой порукой. И всех привязать к месту. Появился новый способ давления. И его пустили в ход.
Quote:
| Цель: порабощение и/или уничтожение. |
|
Мощности - недостаточны ни для того, ни для другого.
Большая часть имеющихся - связана западнее.
Источником неприятностей - является, прямой угрозы не представляет.
Quote:
Ну выводы по ордену сделали под Танненбергом. Или Грюнвальдом, то бишь Жальгирисом. В зависимости от того, какую деревню предпочитаете.
И не Русь.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/15/04 в 16:31:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
