Автор |
Тема: Жизнеспособность различных моделей государства (Прочитано 18417 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #60 В: 12/20/04 в 11:32:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Воссоединение на антитатарской платформе" не произошло в нашей реальности, значит, этот самый минимум отсутствовал, - так следует понимать этот пассаж? |
|
Да. Но отсюда до создания Московской Руси в цвету - еще ехать и ехать. Более того, там по дороге - масса других развилок. Да просто если бы в диспуте иосифляне-нестяжатели победили сторонники Нила Сорского, все могло бы еще пойти по-другому.
Понимаете, Вы любое положение упрощаете и сдвигаете градусов на 30%.
Quote:Так бы сразу и сказали. А то в том контексте она как-то иначе воспринималась  |
|
 ? Там весь абзац об этом и только об этом.
Quote:| Если бы князья считали происходящее "беспределом" и порабощением, |
|
А _кто_ Вам сказал, что в текущей реальности было _гладко_? И что Тверь, например, присоединилась добром? Или Рязань...
Quote:| Как же, разве вхождение в состав ВКЛ и позднее |
|
При чем тут вхождение в ВКЛ? Если бы восстание было хотя бы на четверть удачным, то ВКЛ как славяно-балтийское государство просто не состоялось бы.
Quote:| Полецы и мерзавцы обычно не являются родоначальниками государств (тем более - великих), - у таких людей имеется серьёзная этика и внутренние убеждения. |
|
Это Вы, простите, очень ошибаетесь. У истоков целого ряда государств стоят совершенно исключительные сволочи. Пробы ставить некуда.
Quote:| 1. Разве Сигизмунд не был одним из руководителей сериала про Лжедмитриев? |
|
Он, собственно, был скорее против. Это была затея Вишневецких и их союзников.
Quote:| Откуда такая уверенность в возможности ассимиляции в XVII веке, если она не удалась в XIX? |
|
Дело в том, что тогдашняя Польша - несколько иное государство. С иным этническим и религиозным составом. И очень многое могло бы сыграть не на ассимиляцию, а на имперскую модель. И присоединение - совсем не то, что завоевание. Тут любые действия, даже совершенно нейтральные, будут встречать в штыки. Да хоть на современную Ирландию посмотреть - огромное количество вещей, которые англичане не смогли сделать силой, укоренились сами собой после победы восстания. Потому что потеряли негативную связь с оккупацией.
Quote:| Одноразовая теория, утратившая актуальность сразу после использования. |
|
Тогда _не_ соглашусь. Она не одноразовая. Она _ноль_разовая.
Quote:| Видение своего места в мире, культурная и цивилизационная идентификация. |
|
Ну в этом смысле я действительно не могу идентифицироваться ни с Московской Русью, ни с Петербургской Империей на протяжении большей части их существования. И то, и другое - враждебные мне учреждения. Из чего ну никак не следует, что я желаю этой культурной парадигме гибели _любой ценой_. Я с ней враждую именно потому, что она в грош не ставила собственное население - как же я могу одобрять изменения, которые принесут этому населению сравнимый или худший вред?
Quote:| Идея "все рабы - сверху донизу", - продукт отнюдь не моего воображения. |
|
Но то, что Вы приписали ее мне - именно продукт воображения.
Постараюсь объяснить. Я описываю _социальное взаимодействие_. Ситуацию, когда все члены общества являются собственностью государя/государства. Вы же говорите о, ну, не знаю - духовном состоянии, менталитете.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #61 В: 12/20/04 в 12:04:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Понимаете, Вы любое положение упрощаете и сдвигаете градусов на 30%. |
|
Это Ваши положения допускают неоднозначную трактовку.
Quote:
>Если бы князья считали происходящее "беспределом" и порабощением,
А _кто_ Вам сказал, что в текущей реальности было _гладко_? И что Тверь, например, присоединилась добром? Или Рязань... |
|
И потом - бесконечная череда антимосковских восстаний, в течение сотен лет подавляемых огнём и мечом?
Quote:| При чем тут вхождение в ВКЛ? Если бы восстание было хотя бы на четверть удачным, то ВКЛ как славяно-балтийское государство просто не состоялось бы. |
|
На четверть удачным - это как? Когда после восстания в живых осталась бы четверть населения? Тогда ВКЛ действительно осталась бы единственным вариантом, и русских с украинцами просто не существовало бы как наций.
Quote:| Дело в том, что тогдашняя Польша - несколько иное государство. С иным этническим и религиозным составом. И очень многое могло бы сыграть не на ассимиляцию, а на имперскую модель. |
|
Могло бы, если бы Польша была бы империей. Однако, таковой она не была, следовательно...
Quote:| Тогда _не_ соглашусь. Она не одноразовая. Она _ноль_разовая. |
|
Она использовалась с успехом как минимум один раз. Значит, была.
Quote:| Постараюсь объяснить. Я описываю _социальное взаимодействие_. Ситуацию, когда все члены общества являются собственностью государя/государства. Вы же говорите о, ну, не знаю - духовном состоянии, менталитете. |
|
Вы знаете государство, в котором в течение сотен лет социальное взаимодействие находилось в разительном противоречии с менталитетом?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #62 В: 12/20/04 в 12:14:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну в этом смысле я действительно не могу идентифицироваться ни с Московской Русью, ни с Петербургской Империей на протяжении большей части их существования. И то, и другое - враждебные мне учреждения. |
|
Загадочное определение. Как это - идентифицироваться с государством? Государство - это что-то вроде ЖЭКа, только больше (с). Контора такая, организация.
Вы идентифицируетесь с Австралийской конторой и считаете историю Австралии своей историей? Или с какой-либо иной?
|
| « Изменён в : 12/20/04 в 12:20:26 пользователем: QC_passed » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #63 В: 12/20/04 в 12:46:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это Ваши положения допускают неоднозначную трактовку. |
|
Неоднозначную трактовку допускает что угодно. Особенно, если утрировать.
Quote:| И потом - бесконечная череда антимосковских восстаний, в течение сотен лет подавляемых огнём и мечом? |
|
Бесконечной череды не было. В частности потому, что - за редкими исключениями - форма правления и образ жизни не очень отличались от московских. А вообще восстания - были. И чем больше была разница, тем серьезнее. Обычной мерой в таких случаях было выселение в другую часть страны.
Quote:| На четверть удачным - это как? Когда после восстания в живых осталась бы четверть населения? |
|
Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете такой способ спора плодотворным? Это вопрос.
На четверть удачным - это достигшим хотя бы четверти поставленных целей.
Quote:| Могло бы, если бы Польша была бы империей. Однако, таковой она не была, следовательно... |
|
Так штука в том, что Речь Посполита (то бишь "res publica") поначалу именно ею и была. А проблемы всерьез начались, когда она начала превращаться в мононациональное и монорелигиозное государство.
Quote:| Она использовалась с успехом как минимум один раз. |
|
Что Вы. Ни одна из задач, поставленных ленинизмом, не была решена.
Quote:| Вы знаете государство, в котором в течение сотен лет социальное взаимодействие находилось в разительном противоречии с менталитетом? |
|
Вы просто очень плохо представляете себе этот менталитет. Вернее, представляете его с точки зрения образованного человека 19-20 века. Который осознает эту ситуацию, как _ненормальную_. Понимаете, "рабский менталитет" подразумевает, что человек _знает_, что он раб.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #64 В: 12/20/04 в 12:50:40 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/04 в 12:14:26, QC_passed wrote:
Государство - это что-то вроде ЖЭКа, только больше (с). Контора такая, организация. |
|
О. Хорошо. Тогда с каких пор оно сделалось у Вас самостоятельной ценностью?
И почему тогда Вас возмущают мои слова о том, что некоторые типы ЖЭКов работают из рук вон плохо?
Quote:| Вы идентифицируетесь с Австралийской конторой и считаете историю Австралии своей историей? |
|
Сейчас идентифицируюсь в той мере, в какой могу даже краем влиять на события.
С обществом и принципами его построения - в определенной мере.
С историей - конечно же нет. Моей родиной был СССР.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #65 В: 12/20/04 в 13:08:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Бесконечной череды не было. В частности потому, что - за редкими исключениями - форма правления и образ жизни не очень отличались от московских. |
|
Если образ жизни не отличался от московского, то как же быть с государственным рабством? Оно разве уже было в княжествах до присоединения?
Quote:Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете такой способ спора плодотворным? Это вопрос.
На четверть удачным - это достигшим хотя бы четверти поставленных целей.
|
|
Я вообще не считаю спор плодотворным способом общения.
Вы действительно считаете, что восстание вообще и против монголов в частности в принципе может быть "на четверть успешным"?
Как мне кажется, в той ситуации нужна была полная и безоговорочная победа, иначе - "шок и трепет" в Иранском стиле - с той разницей, что Русь была ближе и "зачистить" её было проще.
Quote:| Так штука в том, что Речь Посполита (то бишь "res publica") поначалу именно ею и была. А проблемы всерьез начались, когда она начала превращаться в мононациональное и монорелигиозное государство. |
|
Разве к моменту Смуты этот процесс не завершился? И вообще, интереснее была бы та альтернатива, в результате которой Польша становится протестантским государством - и объединяет германские земли .
Quote:Понимаете, "рабский менталитет" подразумевает, что человек _знает_, что он раб.
|
|
Хм, то есть, если человек называет себя рабом- то он раб и есть? А если полагает себя свободным - то он и есть свободный? С точки зрения образованного человека 19-20 вв.?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #66 В: 12/20/04 в 13:27:54 » |
Цитировать » Править
|
on 12/16/04 в 06:50:14, Antrekot wrote:С Новгородом проблема в том, что он себя рассматривал как _город_. Не было у Новгорода территориальных амбиций.
|
|
Вот услышав такое, новгородцы бы сильно удивились. 
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #67 В: 12/20/04 в 13:40:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Если образ жизни не отличался от московского, то как же быть с государственным рабством? Оно разве уже было в княжествах до присоединения? |
|
Так это же был постепенный процесс. Ситуация с крестьянами, например, окончательно оформилась только при Петре I. Да и то ряд историков полагает, что Закон о вольности дворянской был еще одной переменой к худшему.
Quote:
Я вообще не считаю спор плодотворным способом общения. |
|
Тогда зачем Вы его ведете? Это тоже вопрос.
Я лично полагаю, что в ходе спора можно
а) прояснить для себя и четче сформулировать собственные убеждения;
б) выяснить ошибочность собственной позиции или, наоборот, переубедить собеседника;
в) развеять в глазах аудитории некие заблуждения.
Поэтому заведомые провокации и перевирание кажутся мне приемами неплодотворными. Они атакуют личность собеседника, а не его позицию.
Quote:
Вы действительно считаете, что восстание вообще и против монголов в частности в принципе может быть "на четверть успешным"? |
|
Да. Конечно. Тот же Даниил добился куда меньшего, чем рассчитывал. При этом, нельзя сказать, что он проиграл.
Quote:
иначе - "шок и трепет" в Иранском стиле - с той разницей, что Русь была ближе и "зачистить" её было проще. |
|
Видите ли, "зачистка" была не в интересах Бату. Его куда больше интересовали ресурсы. Покойники не платят.
Quote:
Разве к моменту Смуты этот процесс не завершился? |
|
Нет, никаким образом.
Quote:
И вообще, интереснее была бы та альтернатива, в результате которой Польша становится протестантским государством - и объединяет германские земли . |
|
Оптимус. А также максимус. Примерно представляю себе картину, как польские протестанты "объединяются" с католической Тюрингией.
Quote:
Хм, то есть, если человек называет себя рабом- то он раб и есть? А если полагает себя свободным - то он и есть свободный? С точки зрения образованного человека 19-20 вв.? |
|
Вы это всерьез?
Любое согласие/несогласие подданых зависит от того, как они _воспринимают_ текущую ситуацию.
И от того, насколько она соответствует их представлениям о справедливости.
Точка зрения образованного человека 19-20 вв была к тому, что эти люди воспринимали ситуацию в России как _ненормальную_. Что вовсе не значит, что на всем протяжении русской истории население видело ее так же.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #68 В: 12/20/04 в 13:42:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/04 в 13:27:54, V.A.Gonsky wrote:
Вот услышав такое, новгородцы бы сильно удивились.
|
|
Распространающихся на всю Русь? Мы же об этом говорили. А так, были конечно. Как и у всякого торгового города.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #69 В: 12/20/04 в 13:48:21 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/04 в 13:42:38, Antrekot wrote:
Распространающихся на всю Русь? Мы же об этом говорили. А так, были конечно. Как и у всякого торгового города.
|
|
А отсутствие амбиций по завоеванию Всея Руси - это проблема?
Меня скорее удивило отношение Новгорода к себе "как к городу". Это при размерах-то Новгородской земли да и захватах пограничных земель у той же Москвы. При случае.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #70 В: 12/20/04 в 13:51:39 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/04 в 13:48:21, V.A.Gonsky wrote:
А отсутствие амбиций по завоеванию Всея Руси - это проблема? |
|
Дело в том, что smrx выдвигал кандидатуру Новгорода, как альтернативного собирателя земли русской.
Quote:
Меня скорее удивило отношение Новгорода к себе "как к городу". Это при размерах-то Новгородской земли да и захватах пограничных земель у той же Москвы. При случае. |
|
Конечно. Но вот великокняжеских амбиций не было. Был именно Господин Великий Новгород с прилегающими территориями.
Кстати, интересно было бы прикинуть, при каких обстоятельствах это могло бы измениться.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #71 В: 12/20/04 в 14:04:44 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/04 в 13:51:39, Antrekot wrote:
Дело в том, что smrx выдвигал кандидатуру Новгорода, как альтернативного собирателя земли русской.
|
|
А мне показалось, что речь шла не о собирании, а об альтернативном варианте национального государства.
Какие были у восточных славян другие варианты кроме Москвы и где нужно искать точку ветвления. ВКЛ IMHO отпадает так как не было оно восточнославянским национальным государством и учитывая вектор развития врядли бы стало. С Москвой все ясно, это как в РИ. Есть правда варианты, что Москва могла бы быть приличной, но я точек ветвления пока не вижу. И вариант - Новгород - вполне себе основа для национального государства.
Quote:
Конечно. Но вот великокняжеских амбиций не было. Был именно Господин Великий Новгород с прилегающими территориями.
Кстати, интересно было бы прикинуть, при каких обстоятельствах это могло бы измениться.
|
|
Ну это какой-то оксюморон получается. Какие могли быть великокняжеские амбиции у боярской республики? Или Вы имеете в виду - по результатам? Так для образования национального государства не обязательно присоединять все, что с нацией связано. Можно просто "спуститься - и ... все стадо"  В смысле - дождаться, пока сами присоединятся, тем или иным способом. Вполне это было в практике Новгорода - договора заключать.
Другое дело, что для этого надо быть достаточно сильной державой, чтобы отразить агрессию. В XIII веке Новгороду это было вполне по силам. В XV уже нет. И точек ветвления что-то тоже не видно, как-то там неуклонно шло превращение формы правления в олигархическую, со всеми вытекающими последствиями.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #72 В: 12/20/04 в 14:24:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/04 в 14:04:44, V.A.Gonsky wrote:
А мне показалось, что речь шла не о собирании, а об альтернативном варианте национального государства. |
|
Но для этого-то граф Потоцкий должен быть за.
Quote:
В смысле - дождаться, пока сами присоединятся, тем или иным способом. Вполне это было в практике Новгорода - договора заключать. |
|
Да. Но только по интересу "ближнего прицела".
Quote:
как-то там неуклонно шло превращение формы правления в олигархическую, со всеми вытекающими последствиями. |
|
Ну опять-таки, там могло очень по-разному выйти, если бы не чума. Но вот в качестве прямой альтернативы Москве я Новгород все равно не вижу. Разве что он дотянул бы до Смутного времени...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #73 В: 12/20/04 в 14:49:03 » |
Цитировать » Править
|
Ох, Вася, простите меня, пожалуйста, Ваше сообщение стерлось - вместо "цитировать" подвернулось "править". У Вас оно не сохранилось?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/20/04 в 15:05:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жизнеспособность различных моделей государства
« Ответить #74 В: 12/20/04 в 15:06:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Простите, но smrx-то говорит о создании национального государства. Какие были другие варианты, кроме Москвы. Почему Вы в это понятие вкладываете объединение всех восточнославянских земель?
|
|
Ну потому что Московская Русь изо всех сил старалась это сделать.
Quote:
В общем, по факту. Одна ситуация с Псковом дорогого стоила.
Quote:
К тому времени как чума, в Новгороде уже некому и нечего было защищать. |
|
Не скажите. Если бы был шанс, дрались бы.
А так действительно все сложилось по самому неблагоприятному варианту.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
