Автор |
Тема: Вторая мировая война без 1917 года (Прочитано 12878 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
 |
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #30 В: 12/23/08 в 23:38:18 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/08 в 18:30:07, Traun wrote:(* Проходя мимо *)
Где здесь ведущая мировая держава? И где самые высокие в мире темпы экономического роста?
Россия:
1913[/b] - 1488,
Западная Европа:
1913[/b] - 3704
США, Канада, Австралия, Новая Зеландия:
1913[/b] - 5237,
Латинская Америка, "южный конус" (Чили, Аргентина, Уругвай):
1913[/b] - 3439,
Китай:
1913[/b] - 688,
Япония:
1913[/b] - 1334,
Тайвань и Южная Корея:
1913[/b] - 909,
|
|
рассмотрим данные хотя бы по одному году, для примера. Траун, а не кажется ли Вам, что несколько некорректно сравнивать, например ОДНУ страну (Китай, Японию или Россию) со ВСЕЙ Западной Европой, ВСЕЙ Латинской Америкой или с США+Канада+Австралия+Новая Зеландия?Тем более на таком значительном временном отрезке? Вообще-то в "Западную Европу" входят такие промышленно развитые страны, как Великобритания, Германия, да и Франция не лыком шита. Остальные страны послабее, но в общей сложности тоже добавляют цифр в картину ВВП, и порядочно. А Евросоюз существует только с конца прошлого века, до этого это был ВВП разных стран, каждая из которых сама по себе способна была конкурировать с Россией. Но вы (или Выш источник) их почему-то объединяете в кучу и сравниваете с Россией. Почему бы тогда ВВП Китая и Японии не объединить с Россией и не сравнить с ВВП одной Франции, например? А наоборот можно?
США и так достаточно развитая страна, но если к ней добавить еще и страны Британского Содружества, особенно в 20-м веке, когда Канада или Австралия тоже сами по себе были способны во многом потягаться с СССР, получится совсем безрадостная для России картина. Неторые страны Латинской Америки в прошлом веке тоже развились достаточно для того, чтобы не сваливать их в кучу (например, Аргентина, Бразилия, Мексика). Кроме того, мне непонятно, по какому принципу подсчитан ВВП Тайваня и Южной Кореи до 40-х годов, если таких стран попросту не было?
На самом деле я здесь вижу сравнение ВВП только трех стран: России, Японии и Китая, из которого зачем то вычленен Тайвань, хотя его экономика была неразрывно связана с китайской до 1949 года. Тайвань у Китая отобрали с начала 19-го века, а к США присоединили Канаду, австралию и Новую Зеландию...
На самом деле , с учетом вышесказанного, приведенная статистика только подтверждает мои тезисы. Мы видим, что Российская империя в 1913 году (например), превосходила по ВВП Китай более чем в 2 раза, несуществующие государства -фантомы Тайвань и Южную Корею (интересно, не заслуга ли это Чан Кай Ши и Пак Чжон Хи  )-на 600 у.е., Японию-незначительно, но тоже превосходила (а я как раз и говорил о примерно одинаковых темпах экономического роста), и только немногим более чем в 2 раза был ниже, чем у ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ, или ВСЕЙ Латинской Америки, а вот США по этим показателям превосходили более чем в 3 раза, но им для этого понадобилась огромная Канада (британский доминион) и довольно развитые британские доминионы Австралия (целый континент) и Новая Зеландия! А сами не сдюжили 
|
|
 Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #31 В: 12/24/08 в 00:18:24 » |
Цитировать » Править
|
а теперь разрешите мне привести некоторые цифры. Причем я буду сравнивать страну со страной, а не страну с континентом или группой стран. Доля производственного накопления в национальном доходе в императорской России превосходила аналогичные показатели США (без Канады и Австралии), что составляло 15-20% (Вайнштейн А.Л. Нардное богатство и народнохозяйственное накопление предреволюционной России. М., 1960)
По данным советского экономиста С.Г. Струмилина, средний рост производственных фондов за 1885-1913 гг. составил 596% (7.2% в год), что тоже превосходило показатели США (впрочем, можно к США добавить Австралию, Канаду, Мозамбик и Папуа-Новую Гвинею, и тогда это изменит картину).
Если мы сравним динамику роста объема промышленной продукции России и США, приняв за 100% 1869 год, то мы увидим, что в России он к 1913 году достиг 850,3% (Лященко П.И, История народного хозяйства СССР. М,, 1956), а в США-757,8% (Кендрик Д. Тенденции производительности в США). Соответственно занятость населения в промышленности выросла к 1913 году до 403% В США и до 384,3% в России, а производительность труда -до 189% в США и до 221,3 в России
По тому же Струмилину, к началу Первой Мировой доля рабочей силы, занятой на предприятиях с численностью рабочих свыше 1000 чел., составила 44% от количества русских рабочих и только 20% в США. Что касается заводов-гигантов с численностью рабочих от 5 тыс. чел., то на 1907 год их было 35, из них 14 в одном Санкт-Петербурге, в то время как во всей Германии в том же году их было 12. Я не вижу смысла подсчитывать их количество во всей Западной Европе, потому что Германия была в 1907 году достаточно развитой страной, чтобы самостоятельно конкурировать с экономикой России, а заодно не обижать немцев
Государственный бюджет Российской империи в 1902 году занимал 1-е место в мире по объему, превосходя бюджет Великобритании в полтора раза. 1-е место по нефтедобыче тоже занимала Россия, например, на 1911 год ее доля в мировом экспорте нефти составила 14%, или 706 000 тонн. На мировых рынках русские нефтепродукты (керосин, смазочные масла) стоили на 20-30% дороже нефтепродуктов США. По выплавке чугуна-2-е в мире место после США, по производству стали-5-е. 2-е место в мире по производству сахара (после Германии-2 716 000 тонн в год, Россия-1 724 000 тонн).
При этом налоговое бремя на одного жителя Российской империи в 1913 году составляло 9 руб. в год, в Австро_Венгрии- 21 руб. (в пересчете на рубли по курсу 1913 года), во Франции и в Германии-по 22 руб., а в Великобритании-43 руб. (Бразоль Б.Л. Царствование Императора Николая в цифрах и фактах. М,, 1990) Уровень оплаты труда рабочих составлял не ниже 85% от американского, занимая 2-е место в мире, при том что у русских рабочих было более 100 нерабочих дней в году (как нигде в мире)
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #32 В: 12/24/08 в 00:25:54 » |
Цитировать » Править
|
on 12/23/08 в 23:38:18, Doktor_Dubrovin wrote:| рассмотрим данные хотя бы по одному году, для примера. Траун, а не кажется ли Вам, что несколько некорректно сравнивать, например ОДНУ страну (Китай, Японию или Россию) со ВСЕЙ Западной Европой, ВСЕЙ Латинской Америкой или с США+Канада+Австралия+Новая Зеландия? |
|
Там не плюсы, а запятые.
Поскольку это данные ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, то такое сравнение достаточно корректно.
Если я не ошибаюсь, приводятся осредненные данные по странам с более-менее близкими показателями и тенденциями их изменения.
Quote:| Вообще-то в "Западную Европу" входят такие промышленно развитые страны, как Великобритания, Германия, да и Франция не лыком шита. Остальные страны послабее, но в общей сложности тоже добавляют цифр в картину ВВП, и порядочно. |
|
В ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ страны послабее цифр не добавляют. Они наоборот, уменьшают среднее значение.
Quote:| Но вы (или Выш источник) их почему-то объединяете в кучу и сравниваете с Россией. |
|
По-видимому потому, что значения и тенденции показателя были достаточно близкими и отличными от России.
Quote:| Почему бы тогда ВВП Китая и Японии не объединить с Россией? |
|
Потому что из-за огромного населения Китая среднее значение будет приближено к показателю Китая, то есть показатели России и Японии просто потеряются, а Китая исказятся.
Quote:| На самом деле , с учетом вышесказанного, приведенная статистика только подтверждает мои тезисы. Мы видим, что Российская империя в 1913 году (например), превосходила по ВВП Китай более чем в 2 раза |
|
По населению Китай превосходил РИ примерно в 4 раза, соответственно, если верить этой таблице, ВВП Китая превосходил российский раза в 2.
|
| « Изменён в : 12/24/08 в 00:44:38 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #33 В: 12/24/08 в 00:54:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:
По населению Китай превосходил РИ примерно в 4 раза, соответственно, если верить этой таблице, ВВП Китая превосходил российский раза в 2.
|
|
Уважаемый г-н Ник, да ведь в таблице -то УЖЕ подсчитан ВВП на душу населения, с учетом всего!И нет никакой необходимости в подобных выкладках. А если следовать Вашей логике, тогда может получиться, что ВВП Китая и немецкий превосходил во много раз, потому что население Китая превышало население Германии еще значительнее!!
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #34 В: 12/24/08 в 00:58:01 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:
Поскольку это данные ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, то такое сравнение достаточно корректно.
Если я не ошибаюсь, приводятся осредненные данные по странам с более-менее близкими показателями и тенденциями их изменения.
|
|
неубедительно.
Значит, латинская Америка-это "страна с более-менее близкими показателями" с США? Сомневаюсь, чтобы хотя бы с Новой Зеландией, если вообще есть такая "страна" как Латинская Америка
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #35 В: 12/24/08 в 00:59:56 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:
По-видимому потому, что значения и тенденции показателя были достаточно близкими и отличными от России.
|
|
вот именно! Если кому-то очень надо представить Россию косной и отсталой, он как угодно извернется, чтобы так и было. А вообще можно даже "доказать" , что Земля вращается не вокруг Солнца, а вокруг Марса. Было бы желание))
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #36 В: 12/24/08 в 01:06:57 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 00:54:38, Doktor_Dubrovin wrote:| Уважаемый г-н Ник, да ведь в таблице -то УЖЕ подсчитан ВВП на душу населения, с учетом всего! |
|
На душу!
Но Вы ведь утверждаете "превосходила по ВВП".
Если по ВВП (без души) то значение "на душу" следует умножать на число душ.
Quote:| А если следовать Вашей логике, тогда может получиться, что ВВП Китая и немецкий превосходил во много раз, потому что население Китая превышало население Германии еще значительнее!! |
|
Не получится. Китай превышал население Германии примерно в 7 раз. По приведенным данным ВВП на душу для Западной Европы превышал китайский показатель округленно в 5 раз. Так что китайский ВВП превосходил немецкий от силы раза в полтора. А с учетом того, что немецкий показатель ВВП на душу наверняка был выше среднеевропейского, то видимо по этим данным получается примерный паритет ВВП.
|
| « Изменён в : 12/24/08 в 01:12:57 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #37 В: 12/24/08 в 01:09:17 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 00:58:01, Doktor_Dubrovin wrote:| Значит, латинская Америка-это "страна с более-менее близкими показателями" с США? |
|
Значит нет. Данные по странам Латинской Америки, как легко видеть, представлены отдельно от США. И они раза в 1.5-2 ниже.
|
| « Изменён в : 12/24/08 в 01:10:10 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #38 В: 12/24/08 в 01:12:23 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/08 в 01:57:52, Nick_Sakva wrote:
Простите, меня менее всего беспокоит моральный облик как самого Распутина, так и императорской семьи. Сам факт появления такого персонажа у трона, а также мнение в высших кругах о его влиянии и возможностях (даже независимо от того, насколько это мнение соответствуют действительности) являются очень характерным индикатором состояния "верхов".
|
|
интересно... Значит, можно голословно оскорблять человека, а если нет доказательств, то и ...бы с ними? Главное-мавра нет, значит, его надо придумать? Интересно , что либералы и революционеры всех мастей то обвиняли Русского Монарха в "оторванности" от народа, то, когда простой крестьянин стал вхож во дворец-в общении с "грязным мужиком"?Нелогично. какой "подобный персонаж"?Русский православный странник? Крестьянин Григорий Распутин?
Это действительно индикатор состояния верхов, но не тех верхов, которые прибегают к молитвенной помощи богомольца-крестьянина для облегчения состояния Наследника (предвижу усмешки атеистов, понимаю, что они в Бога не верят и им трудно вообще представить такое понятие как предстояние в молитве и духовное общение). А тех верхов, которые , как "прааативный" князинька-шалун Феликс и провокатор Пуришкевич, опускаются до того , чтобы впятером хладнокровно убивать в своем доме одного безоружного человека. И которые в разгар Мировой войны предают своего Государя и Главнокомандующего, замышляя государственную измену
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #39 В: 12/24/08 в 01:52:34 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 01:12:23, Doktor_Dubrovin wrote:| Интересно , что либералы и революционеры всех мастей то обвиняли Русского Монарха в "оторванности" от народа, то, когда простой крестьянин стал вхож во дворец-в общении с "грязным мужиком"? |
|
И кто конкретно из революционеров называл его "грязным мужиком"?
Quote:| Какой "подобный персонаж"? |
|
"типичный сибирский варнак, бродяга, умный и выдрессировавший себя на известный лад простеца и юродивого и играющий свою роль по заученному рецепту".
(Коковцев. Председатель Совета Министров в 1911-1914).
Quote:| Это действительно индикатор состояния верхов, но не тех верхов, которые прибегают ... А тех верхов, которые ... опускаются |
|
Да какая разница каких именно верхов. И те, и те "не могли управлять по-старому", кого бы из себя ни убивали.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #40 В: 12/24/08 в 02:02:48 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:
И кто конкретно из революционеров называл его "грязным мужиком"?
|
|
напоминаю, что революционеры-это не только большевики. Это еще и меньшевики, и эсеры (как правые , так и левые), а революция вообще-то произошла в феврале, а не в октябре (там имел место леворадикальный переворот, являющийся частью революции), и либералы (октябристы и кадеты), поддержав революцию, тем самым обозначили сами себя как правое крыло революционеров
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #41 В: 12/24/08 в 02:07:44 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:
"типичный сибирский варнак, бродяга, умный и выдрессировавший себя на известный лад простеца и юродивого и играющий свою роль по заученному рецепту".
(Коковцев. Председатель Совета Министров в 1911-1914).
|
|
А мнение Коковцева является истиной в последней инстанции?Я здесь вижу только крайне предвзятую субъективную оценку и никаких фактов. Коковцев много лично общался с Распутиным? Или он много перевидал "типичных сибирских варнаков"? Либерал Коковцев ненавидел Самодержавие и поэтому не упускал случая дискредитировать монархию. Не имея возможности как Председатель Совета Министров очернять открыто лично Государя, он не гнушался с этой целью повторять любые сплетни о Распутине
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #42 В: 12/24/08 в 02:08:54 » |
Цитировать » Править
|
on 12/23/08 в 23:38:18, Doktor_Dubrovin wrote:
... и только немногим более чем в 2 раза был ниже, чем у ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ, или ВСЕЙ Латинской Америки, а вот США по этим показателям превосходили более чем в 3 раза, но им для этого понадобилась огромная Канада (британский доминион) и довольно развитые британские доминионы Австралия (целый континент) и Новая Зеландия! А сами не сдюжили
|
|
Да, так я уже давно не смеялся.
Мне почему-то казалось, что человек, рассуждающий о темпах экономического роста, должен понимать, что такое внутренний валовый продукт на душу населения.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #43 В: 12/24/08 в 02:14:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:
Да какая разница каких именно верхов. И те, и те "не могли управлять по-старому", кого бы из себя ни убивали.
|
|
а разница большая . Император и прогнившие верхи-не одно и то же.Тогда в высшем свете салонного Петербурга верность Императору считалась "дурным тоном", все раскланивались в глаза и злословили за спиной
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #44 В: 12/24/08 в 05:52:12 » |
Цитировать » Править
|
Вопрос воцерковленным - кто произнёс фразу о сомнительной нравственности и неразборчивости Распутина? Были ли у произнёсшего основания для этого утверждения? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
