Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/31/23 в 00:47:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « белые выиграли гражданскую »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Альтернативная история    белые выиграли гражданскую « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: белые выиграли гражданскую  (Прочитано 16949 раз) Guest is IGNORING messages from: . Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: белые выиграли гражданскую « Ответить #60 В: 01/01/09 в 21:05:28 » Цитировать » Править on 01/01/09 в 20:47:35, trifcat wrote: В молекулярно-кинетической теории все положения термодинамики сохраняются. То есть это, фактически, одно и то же, но рассмотренное с разных сторон. Истмат и психоисторию так породнить не удается. Психоистория - это все же science fiction. Quote: Кстати, проглядев бегло вашу дискуссию - а что, в Основании изложен детерминистский подход к истории?  В книгах Азимова, написанных в 50-е, он неоднократно излагал этот подход.  В книгах (про то же Основание), написанных позже, он излагал и разные другие подходы.     Quote: Но вы, получается, путаете коллективизацию как процесс, инициированный партией, проводящийся по определенному плану и имевший совершенно конкретные и предсказуемые результаты с совершенно другим процессом - "кооперативизацией" жизни на селе, начавшейся, кстати, еще в 19-м веке. Эти процессы совершенно разные. Это разные стороны одного процесса - уничтожения крестьянства, как основного класса России.  Первая неудачная попытка была предпринята при Столыпине.     Quote: Возвращаясь к исходной теме спора - коллективизация в том виде, в каком она была проведена возможна только на определенной идеологической основе. Не возражаю. На другой идеологической основе она была бы проведена по-другому. С аналогичными конечными результатами.     Quote: То есть возникает следующий вопрос - что вы считаете детерминированным: - постановку задачи обеспечения России зерном в товарном количестве (тогда эта задача может быть либо решена, либо не решена) - решение этой задачи тем или иным способом (способов не один) - решение этой задачи определенным способом (но реализовывать могут разные правители) - решение этой задачи исключительно так, как она была решена в реале. Детерминированным я считаю сокращение доли крестьянства в населении с 80 до ~30% (в пользу промышлености) и соответствующее перераспределение структуры производимого продукта.   « Изменён в : 01/01/09 в 21:53:19 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 serger Beholder Живет здесь Како сия мерзость на палубу забредохом?     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2215 Re: белые выиграли гражданскую « Ответить #61 В: 01/01/09 в 23:03:35 » Цитировать » Править on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote: В книгах Азимова, написанных в 50-е, он неоднократно излагал этот подход.  В книгах (про то же Основание), написанных позже, он излагал и разные другие подходы. Ник, ну зачем повторять опровергнутое в этом же треде, а? Зарегистрирован serger Beholder Живет здесь Како сия мерзость на палубу забредохом?     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2215 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #62 В: 01/01/09 в 23:32:14 » Цитировать » Править on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote: Вспоминаем пример со стадом c разделеными "пополам" противоположными интересами: хотя по модулю каждая из компонент значительна, суммарная воля масс (не входящих в верхушку) близка к нулю. Не совсем понял р каком примере со стадом ты говоришь, но ты уже почти подошёл к мысли, кою я и хотел показать. Вот тут: "хотя по модулю каждая из компонент значительна, суммарная воля масс (не входящих в верхушку) близка к нулю". А теперь добавим уже упомянутую выше особенность иерархических стай: доминант сильнее (боеспособнее и/или хитрее, будем называть это для краткости просто силой) каждого из субдоминантов. Т.е. механизм иерархии таков:   1. Воля самой сильной особи. 2. Противоборствующие воли субдоминантов, ни один из коих не может ничего выиграть от столкновения с вожаком (тот сильнее), и интересы и воли коих противостоят друг другу (но они обычно не решаются на столкновения, ибо их силы примерно равны и возможный выигрыш от столкновения не окупает затрат и рисков), и таким образом равнодействующая их воль слабее воли вожака. 3. Ещё более низкие уровни иерархии, каждая из коих из-за своей разобщённости оказывается слабее своего локального доминанта (субдоминанта для верхненго уровня).   Т.о., в такой системе самое заметное влияние на поведение стаи оказывает вожак.   Таким образом и доказывается то, что я тебе с самого начала говорю.   on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote: Противоборствующие интересы порождают составляющую, не совпадающую ни с одной из "массовых" воль.  Те, особи, с чьими интересами эта векторная сумма совпадает, и образуют текущую элиту. Теоретически такой может быть "теневая элита", манипулирующая иерархами. Но это конспирология, ненаблюдаемые явления.     Наблюдается же иное - элиты сдвигают результирующий вектор ближе к своим интересам, но полностью оптимизировать их обычно не могут. Тем не менее, при их небольшой численности влияние их велико, и влияние их личных особенностей (в т.ч. глюков) тоже велико. На сём детерминизм и накрывается медным тазом.   on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote: Вопрос по интерпретации Милграма я не понял. По-моему она тут совсем сбоку.  Люди действовали, получая удовольствие, пока считали, что это безопасно. Возможные нюансы источников уверенности в безопасности я там раньше обсуждал. Всё это было бы замечательно, если бы часть подопытных не испытывала дикого стресса. Т.е. для них речь шла не о получении удовольствия (соблюдении собственного интереса), а об избегании противоречий с волей "старших".   Чтобы врубиться в это дело с другой стороны - вспомни анекдот "здесь так принято". Как ты думаешь, если в стае вот уже поколение как принято подчиняться одному и тому же вожаку, даже когда он что-то дурное приказывает - молодёжь не усваивает это "здесь так принято"?   on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote: но не противоречит векторной сумме их интересов. Противоречит, в том и дело. У них игра с ненулевой суммой, им куда важнее урвать самим, чем не дать урвать другим. А они не урывают ничего - субдоминантов доминант чморит сильнее всех.   on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote: В человеческом обществе это дополнительный источник информации о равнодействующей воле общества. А зачем им?   on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote: Снижает информационное сопротивление, уменьшает время достижения равновесного состояния и повышает динамичность общества - ускоряет реакцию на изменение среды. Ып. Каким образом? С чего бы это низам выполнять эту равнодействующую волю? Зарегистрирован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #63 В: 01/02/09 в 00:09:25 » Цитировать » Править on 01/01/09 в 23:03:35, serger wrote: Ник, ну зачем повторять опровергнутое в этом же треде, а? Чтобы не создалось иллюзии, что я согласился считать это опровержением.   on 01/01/09 в 23:32:14, serger wrote:  Т.о., в такой системе самое заметное влияние на поведение стаи оказывает вожак.  Согласен. Вожак  ~ 3/N1/2 Аутсайдеры  ~ 0.3/N1/2 (Это если говорить о изменении характера поведения или миграции всей стаи в зависимости от смены вожака, а не о том, кому персонально и с каким приоритетом достаются самки).     on 01/01/09 в 23:32:14, serger wrote: элиты сдвигают результирующий вектор ближе к своим интересам, но полностью оптимизировать их обычно не могут. Поэтому они оптимизируют состав и структуру элиты, чтобы ее суммарный интерес соответствовал суммарному вектору.     Quote: Всё это было бы замечательно, если бы часть подопытных не испытывала дикого стресса. "Часть" и "дикий" в численном выражении, пожалуйста.  Мы говорим о конкретном эксперименте.   Quote: Противоречит, в том и дело. У них игра с ненулевой суммой Количество самок ограничено.   Quote: А зачем им? Я ж сказал, общества с меньшим информационным сопротивлением быстрее реагируют на изменение среды. Quote: Каким образом? С чего бы это низам выполнять эту равнодействующую волю? А кто тебе сказал, что они ее выполняют?  Просто они быстрее о ней узнают и быстрее на нее реагируют.  То есть меньше потери "на трение" при выяснении этого среднего. « Изменён в : 01/02/09 в 00:40:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 serger Beholder Живет здесь Како сия мерзость на палубу забредохом?     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2215 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #64 В: 01/02/09 в 11:11:36 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote: Чтобы не создалось иллюзии, что я согласился считать это опровержением. Чтобы не создавать такой иллюзии - следовало бы прямо сказать это в том месте и в то время, когда у тебя аргументы закончились. Так и говоришь - "аргументировать не могу, но опровержением не считаю, и не колышет". Это вовсе не страшно, и при том честно. А то что ты сделал - это именно создал иллюзию что опровержением счёл, а потом - принялся создавать иллюзию что не было даже попытки опровержения.   on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote: Вожак  ~ 3/N1/2 Аутсайдеры  ~ 0.3/N1/2 Нет, ты не понял, из описанного расклада выводится совсем не это соотношение. Ещё раз. Выводится, что вожак - F0>1/2, субдоминанты - Fi, i=1..n | F1 + ... + Fn > 1/4, и только остаток (меньше четверти) остаётся на волю третьей и более низких ступеней иерархии.   Ещё раз повторяю - это выводится из характера наблюдаемых иерархических отношений, а не постулируется.   И поскольку оно выводится, то его можно и нужно доказывать/опровергать, а не отмазываться разницей в аксиоматике (каковая у нас с тобой, повторяю, одинакова - за тем исключением, что ты ввёл много лишних аксиом в области, коя относится к доказуемому, выводимому и наблюдаемому).   on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote: (Это если говорить о изменении характера поведения или миграции всей стаи в зависимости от смены вожака, а не о том, кому персонально и с каким приоритетом достаются самки). Если в интересах вожака окажется направить стаю не туда, куда было бы отимально двигаться для остальных - он её может направить с такой же лёгкостью, с какой не даёт другим самцам спариваться с самками (хотя для тех это первостепенная цель, вообще-то). Иное дело что в этом вопросе в стае обычно не возникает конфликтов, ибо для каждой особи пойти на такой конфликт - это заведомо проиграть больше, чем от неоптимального маршрута.   on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote: Поэтому они оптимизируют состав и структуру элиты, чтобы ее суммарный интерес соответствовал суммарному вектору. Кто такие "они" и зачем они это оптимизируют?   on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote: "Часть" и "дикий" в численном выражении, пожалуйста.  Мы говорим о конкретном эксперименте. В описании второго эксперимента Милграма упоминается: "У многих появлялся нервный смех и потели ладони". Вообще-то это признак состояния, кое уже не назовут "в здравом уме и трезвой памяти". Т.е. ладони-то могут потеть и от небольшого волнения, но в сочетании со смехом в такой ситуации - это значит что человек теряет чувство реальности происходящего. Очень серьёзный стресс. А численное выражение мне искать лень, оно для моего тезиса не нужно.   on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote: Количество самок ограничено. Но не фиксирована. И фертильность их - не фиксирована. Т.е. сумма - не нулевая. Можно как нагадить всем, так и помочь всем - и все, соотвественно, проиграю или выиграют. В игре с нулевой суммой это по определению невозможно.   on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote: Я ж сказал, общества с меньшим информационным сопротивлением быстрее реагируют на изменение среды. Я разве про общество спрашивал? Я спрашивал про особей. Не подменяй вопрос, пожалуйста.   on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote: А кто тебе сказал, что они ее выполняют?  Просто они быстрее о ней узнают и быстрее на нее реагируют.  То есть меньше потери "на трение" при выяснении этого среднего. Но зачем им это выяснять и на это реагировать? И как они отличают правильную информацию от ложной? Зарегистрирован trifcat Редкий гость Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 26 Re: белые выиграли гражданскую « Ответить #65 В: 01/02/09 в 11:15:07 » Цитировать » Править on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:  Психоистория - это все же science fiction. on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:  "Психоистория" Азимова в первых книгах Foundation - это всего лишь беллетризация исторического материализма (Истмат для чайников). Wink  А "Конец Вечности" сочинялся примерно тогда же (1950-е). Так что основы социально-исторических теорий у Азимова весьма фундаментальны.   Вы не видите противоречия?   on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:   В книгах Азимова, написанных в 50-е, он неоднократно излагал этот подход.  В книгах (про то же Основание), написанных позже, он излагал и разные другие подходы. Детерминистский или истмат? Более того, фраза "излагал детерминистский подход" весьма неопределена. То есть он мог излагать этот подход   - наряду со статистическим или каким-то еще - для того, чтобы раскритиковать его положения.   on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:  Это разные стороны одного процесса - уничтожения крестьянства, как основного класса России.  Первая неудачная попытка была предпринята при Столыпине.   Задолго до Столыпина.   on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:  Детерминированным я считаю сокращение доли крестьянства в населении с 80 до ~30% (в пользу промышлености) и соответствующее перераспределение структуры производимого продукта.   "Сокращение" или "попытку сокращения?" Вопрос-то ведь именно в этом. Я считаю вполне обоснованной гипотезу, что кто бы не победил в гражданской войне, он должен был решать эту задачу. А вот решил бы он ее или нет - совершенно не определено заранее. И если бы не решил (или не решал, возвернись к власти кого-то типа Николая) - возможны самые разные сценарии, типа распада России в тридцатые. Кстати, это - в порядке последовательного применения детерминистского подхода - было, пожалуй что, предопределено после неудач российской экспансии начала 20-го века. Даже радикальная внутренняя реформа не помогла. Зарегистрирован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: белые выиграли гражданскую « Ответить #66 В: 01/02/09 в 11:41:08 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 11:15:07, trifcat wrote: Вы не видите противоречия? Нет, не вижу.  На основе солидного фундамента сочинитель может дать волю своему воображению. На то она и фантастика.  Но по Верновской традиции научной фантастики отправная точка должна опираться на текущие научные представления.   Quote: Детерминистский или истмат? Для уровня популяризации в художественном произведении это различие неощутимо  и непринципиально.   Quote: Более того, фраза "излагал детерминистский подход" весьма неопределена. То есть он мог излагать этот подход   - наряду со статистическим или каким-то еще - для того, чтобы раскритиковать его положения. А какая разница для чего?  Излагал достаточно корректно, хотя поверхностно и популярно. Этого достаточно.   Quote: "Сокращение" или "попытку сокращения?" Сокращение.   Quote: Вопрос-то ведь именно в этом. Я считаю вполне обоснованной гипотезу, что кто бы не победил в гражданской войне, он должен был решать эту задачу.  А вот решил бы он ее или нет - совершенно не определено заранее. Тогда он решился бы как-то  по-другому.   Quote: возможны самые разные сценарии, типа распада России в тридцатые. Рано. Не было экономических предпосылок.  Поэтому даже то, что отпало в 10-е,  было присоединено без особого напряга. « Изменён в : 01/02/09 в 11:42:49 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #67 В: 01/02/09 в 12:38:36 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 11:11:36, serger wrote: Чтобы не создавать такой иллюзии - следовало бы прямо сказать это в том месте и в то время, когда у тебя аргументы закончились.  Так и говоришь - "аргументировать не могу, но опровержением не считаю, и не колышет". Я с самого начала это сказал. Проблема в разнице постулатов, которые вообще говоря опровержению не подлежат по определению.     Поэтому попыток опровержения чего бы то ни было я пока не усматриваю. Были попытки уточнения и разграничения постулатов.  Но поскольку ты вроде бы рассматриваешь эти уточнения, как "опровержение" чего-то, я периодически напоминаю, что с моей точки зрения это не так.   Quote: Выводится, что вожак - F0>1/2, субдоминанты - Fi, i=1..n | F1 + ... + Fn > 1/4, и только остаток (меньше четверти) остаётся на волю третьей и более низких ступеней иерархии. Что такое F? Доля благ вожака в стаде? Я говорю не о ней - это функция статуса, независимо от персоны.   А я говорю об изменении поведения стаи, как единого целого в зависимости от персоны вожака.   Quote: Если в интересах вожака окажется направить стаю не туда, куда было бы отимально двигаться для остальных - он её может направить Но тогда таких интересов у вожака возникнуть не может. А если возникают, он перестает быть вожаком.     Quote: Кто такие "они" и зачем они это оптимизируют? Не "зачем", а "почему".  Элиты ликвидируют свои элементы, вызывающие отклонения от равновесного вектора.  Потому что имеют такую возможность.   Quote: В описании второго эксперимента Милграма упоминается: "У многих появлялся нервный смех и потели ладони". Ну и почему это свидетельство именно негативного стресса, а, допустим, не азарта или не садистского удовольствия.     Quote: Но не фиксирована. И фертильность их - не фиксирована. В смысле? Можно поубивать самок? Не дадут.   А фертильность близка к предельной, то есть практически фиксирована.     Quote: Я разве про общество спрашивал? Я спрашивал про особей. Информация о равнодействующей оказывает влияние на поведение особи, как и информация о других явлениях (погода, природные препятствия, стихийные бедствия и т.п.).     Quote: Но зачем им это выяснять и на это реагировать? Затем же, зачем реагируют на информацию о ливне: чтобы меньше промокнуть. Quote: И как они отличают правильную информацию от ложной? Как и всякую другую - интуитивно, на основе опыта.   Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 serger Beholder Живет здесь Како сия мерзость на палубу забредохом?     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2215 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #68 В: 01/02/09 в 13:17:39 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: Я с самого начала это сказал. Проблема в разнице постулатов, которые вообще говоря опровержению не подлежат по определению.   Какие ещё постулаты, о чём ты? Азимов не описывает детерминизм, он описывает именно социум, поддающийся сильным изменениям. С самого первого тома.   Твои утверждения (а не постулаты) на этот счёт фактологически неверны, на что тебе уже не только я указал. Постулаты тут совершенно не при чём, эти утверждения базируются на значениях общеупотребляемых слов и логике, т.е. на заведомых инвариантах. Если тут возникает разница в постулатах, то это может быть либо альтернативная логика (в политкорректном значении слова "альтернативная"), либо альтернативная лексика (тоже, в общем-то, политкорректно выражаясь).   on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: Были попытки уточнения и разграничения постулатов.  Но поскольку ты вроде бы рассматриваешь эти уточнения, как "опровержение" чего-то, я периодически напоминаю, что с моей точки зрения это не так.   Это ты уже не об Азимове говоришь, а об общем вопросе. Ну ладно, перескочим на это опять.   Я разницы наших с тобой постулатов по-прежнему не вижу. Я вижу что у тебя есть "теория" (в кавычках потому что мы не теоретики), сильно отличающаяся от моей, но никак не могу понять из каких постулатов она у тебя вообще выводится и каким образом. Я задаю вопросы, получаю ответы о конечных выводах, но не вижу ни метода вывода, ни постулатов, кои бы отличались от моих.   Конечно, я мог бы предположить что ты постулировал именно эти конечные выводы, но на мой взгляд это какой-то предельный уровень безумия (в этимологическом значении последнего слова). Поэтому я ещё раз спрашиваю - какие твои постулаты отличаются от моих? Какую разницу ты видишь?     on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: Что такое F? Force. Или, выражаясь языком предыдущей дискуссии, способность навязать свою волю.   on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: Доля благ вожака в стаде? Я говорю не о ней - это функция статуса, независимо от персоны. Нет, конечно. Статусные привилегии даже в формально-юридических системах не могут быть жёстко зафиксированы, они "плавают" в зависимости от личных особенностей особи. Это легко наблюдать и у людей, а уж у прочих приматов статусные плюшки вообще чаще являются фунцией от F, а не наоборот, ибо там формальная фиксация привилегий отсутствует.   on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: А я говорю об изменении поведения стаи, как единого целого в зависимости от персоны вожака. Но откуда ты вывел, что один класс интересов регулируется принципиально иначе, чем другой?   on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: Но тогда таких интересов у вожака возникнуть не может. А если возникают, он перестает быть вожаком. Почему не может? Из-за чего перестанет?   on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: Не "зачем", а "почему".  Элиты ликвидируют свои элементы, вызывающие отклонения от равновесного вектора.  Потому что имеют такую возможность. Они имеют так же и возможность коллективно убиться об стену. И что? При чём тут возможности? С какой стати возможное и неминуемое - одно и то же?     on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: Ну и почему это свидетельство именно негативного стресса, а, допустим, не азарта или не садистского удовольствия. Ну потому что удовольствие иначе выражается, вроде бы. Там же характеристика стоит - "нервный". Этим словом стресс и выражают в простом (не научном) языке.   on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: В смысле? Можно поубивать самок? Не дадут. Так не дадут - потому что игра с ненулевой суммой. Если бы была с нулевой - не успевали бы не давать, за всеми не уследишь.   on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: А фертильность близка к предельной, то есть практически фиксирована. Снова же - потому что игра с ненулевой суммой. Если бы была с нулевой- выйти на предел им не удавалось бы.   on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote: Как и всякую другую - интуитивно, на основе опыта. О! Т.е. у него есть свои методы оценки это информации. Так зачем же ему внешний источник? Что он добавляет? Почему ему стоит хоть сколько-то доверять? (А если доверять ни насколько нельзя, то зачем, опять же, нужна такая информация?) Зарегистрирован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #69 В: 01/02/09 в 14:01:25 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 13:17:39, serger wrote: Какие ещё постулаты, о чём ты? Азимов не описывает детерминизм, он описывает именно социум, поддающийся сильным изменениям. С самого первого тома. Меньше всего меня волнует, что хотел описывать Азимов, что он описывал и что в конце концов описал.     1. Есть "Конец Вечности".  Есть описание фантастических воздействий, аналогичных тем, которыми мы тут развлекаемся.  Есть описание явления "упругости времени" строго в рамках которого я описывал, описываю и впредь буду вписывать все свои альтернативки. Вот именно точно так, как в той цитате.  Сначала отклонение, потом возврат на круги своя, потом полное исчезновение следов воздействия.  Причем вне зависисмости от природы "Вечности" и прочего антуража.     Еще раз повторяю, считай это просто Disclaimer-ом.   2. Есть интервью Азимова, из которого можно понять, откуда "растут ноги" у описания "упругости времени".  Истоки азимовских идей, в том виде, как он их описывает в интервью, очень близки к моим взглядам на то же самое явление.     Если кому-то не ясно, что имено я имел в виду - я уточняю. Если у кого-то другое мнение о том, что и зачем там написано - не возражаю и спорить не собираюсь. По крайней мере в этой теме.  Открывайте тему о социальных моделях "Foundation", но едва ли она меня заинтересует.  Я не настолько люблю и знаю азимовское творчество.     Quote: Это ты уже не об Азимове говоришь, а об общем вопросе. Я об Азимове в отрыве от общего вопроса вообще ничего не говорил.     Quote: Я разницы наших с тобой постулатов по-прежнему не вижу ...  Поэтому я ещё раз спрашиваю - какие твои постулаты отличаются от моих? Какую разницу ты видишь?   Ну если уж совсем грубо, то среди моих постулатов отсутствует постулат о свободе воли.   Или, если хочешь, есть постулат об ее отсутствии. И я уже несколько раз с разных сторон объяснял, что это значит, как это следует понимать.     Ты все время пытаешься выводить явления из ответов на вопрос "зачем", а для меня это вопрос не имеет особого смысла.   Зачем Земля вращается вокруг солнца на расстоянии 150 миллионов километров?   Quote: Ну потому что удовольствие иначе выражается, вроде бы. У меня вроде бы так очень похоже.   Quote: О! Т.е. у него есть свои методы оценки это информации. Есть, конечно. Почему не быть? Quote: Так зачем же ему внешний источник? Что он добавляет? Ничего не понял. А что такое внутренний источник информации? Quote: Почему ему стоит хоть сколько-то доверять? По статистике, по КМ, по здравому смыслу.   Потому же, почему вид черной-черной тучи и звук грома несет довольно достоверную (хотя и не стопроцентную) информацию о приближающемся дожде.   « Изменён в : 01/02/09 в 14:31:50 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 serger Beholder Живет здесь Како сия мерзость на палубу забредохом?     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2215 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #70 В: 01/02/09 в 14:47:11 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote: Ну если уж совсем грубо, то среди моих постулатов отсутствует постулат о свободе воли. Какой ещё постулат, о чём ты? У меня на счёт свободы воли никаких постулатов нет, вроде бы. У меня вообще только один постулат - о вторичности моего восприятия по отношению ко Вселенной (почему я так решил? ну, из эстетических соображений). Всё остальное мной либо наблюдается, либо выводится из наблюдений. Свобода воли (для материалиста) - это субъективное ощущение, связанное с неспособностью точно предсказать собственные реакции. Какой постулат тут можно вместить? Постулат о том, что такое ощущение присутствует у людей? Это не постулат, это наблюдаемый факт, из коего ничего мировоззренческого не выводится - ну, во всяком случае не больше, чем из фактов типа "вкус лимона существует" или "людям свойственно бинокулярное зрение".   Поясни, пожалуйста, в чём ты у меня постулат видишь?   on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote: Ты все время пытаешься выводить явления из ответов на вопрос "зачем", а для меня это вопрос не имеет особого смысла. Ну мало ли что для тебя смысла не имеет, при чём тут чужие постулаты? У нормальных людей есть такой механизм предсказания действий других существ: по внешним признакам вычисляется целевая функция, и исходя из этого предсказывается дальнейшее поведение. Очень действенная методика, в широком классе явлений только она и позволяет как-то прогнозировать ход событий, и большинству людей - позволяет делать это хорошо, с большим процентос попаданий. Если тебе эта методика по шизоидности полностью недоступна, то зачем же стулья ломать? Надо её просто освоить, и всё тут. Ты ж разумный человек.     На твой язык это может переводиться так: "Зачем особь A выполняет действие D?" = "какая цель циркулирует (по объективным причинам) в воображении особи A, когда она выполняет действие D?" "Зачем особи A нужно явление S?" = "какая именно цель может циркулировать (по объективным причинам) в воображении особи A, когда она оценивает желательное для неё влияние явления S на последующие события?"   Очень удобное и ничего не теряющее сокращение. Крайне рекомендую.   on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote: Зачем Земля вращается вокруг солнца на расстоянии 150 миллионов километров? Не путай, вопрос "зачем" материалист может задавать только о существах, способных к целеполаганию. Иногда его так же применяют в переносном смысле, когда некое явление обладает свойствами, похожими на свойства личности, но тут надо быть очень осторожным. Так, например, формулируют вопросы типа "зачем волку ноги?" Переводится так - "каким образом ноги улучшают способность волка к размножению?" Здесь не имеется в виду, что волк или вид волков способны к целеполаганию, это переносный смысл.   on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote: Но откуда ты вывел, что один класс интересов регулируется принципиально иначе, чем другой? Это мой вопрос, и ты на него не ответил. А мне ответ всё ещё интересен.   on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote: Не знаю, у меня так очень похоже. Не забывай, что ты шизоид. У меня вот улыбка от сильной злости появляется - и что, я должен делать вывод что у всех так? Нет, не должен - я знаю что у меня шизоидные реакции, а в норме от злости появляется совсем другое выражение.   on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote: Ничего не понял. А что такое внутренний источник информации? Ну вот, допустим, ты не знаешь сколько будет 1234. Но если надо - вычислишь на основе заранее полученной информации. Это - внутрениий источник.   А если не захочешь пользоватьс внутренним - спросишь кого-нибудь, может он знает.   Это ты испольуешь источник внешний.   on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote: По статистике, по КМ, по здравому смыслу.   Потому же, почему вид черной-черной тучи и звук грома несет довольно достоверную (хотя и не стопроцентную) информацию о приближающемся дожде. Но туча не способна ни ошибаться, ни обманывать. А правитель - очень даже. Таким образом, если мы только допустим что правитель поставил себе целью манипулировать массами, и знает какую информацию им подкинуть чтобы они среагировали желаемым для него образом, то получим что он способен очень серьёзно влиять на реакции масс, не так ли? Почему же ты отрицаешь возможность такого влияния? Зарегистрирован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #71 В: 01/02/09 в 17:35:40 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 14:47:11, serger wrote: Очень удобное и ничего не теряющее сокращение. Но в рамках обсуждаемого вопроса ничего не дающее. Quote: Не путай, вопрос "зачем" материалист может задавать только о существах, способных к целеполаганию. Вот именно.  А я не припомню, чтобы здесь вообще обсуждались какие-либо существа.   Планктон, стая, народ, государство, общества - это не существа. Их поведение обусловленно осреденением индивидуальных целей, поэтому эти цели рассматривать по отдельности не имеет смысла.   Quote: Это мой вопрос, и ты на него не ответил. А мне ответ всё ещё интересен. Все одинаково регулируется. Просто на место вожака не может попасть особь с интересами, отличными от усредненных интересов стаи.  А если интересы стаи меняются, особь перестает быть вожаком.  А интересы вожака в отношении самок именно что совпадают с осреденными интересами стаи.   Quote: Но туча не способна ни ошибаться, ни обманывать. А правитель - очень даже. Таким образом, если мы только допустим что правитель поставил себе целью манипулировать массами, и знает какую информацию им подкинуть чтобы они среагировали желаемым для него образом, то получим что он способен очень серьёзно влиять на реакции масс, не так ли? Почему же ты отрицаешь возможность такого влияния? Потому что массы получают эту информацию не от правителя. Именно в этом основной смысл иерархии: на каждой ступеньке информация верифицируется, корректируется и фильтруется.  Поэтому неадекватная информация просто не пройдет через иерархию или пройдет с метками неадекватности.   Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 serger Beholder Живет здесь Како сия мерзость на палубу забредохом?     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2215 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #72 В: 01/02/09 в 17:54:23 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote: Но в рамках обсуждаемого вопроса ничего не дающее. Почему же? Очень даже дающее, просто надо уметь им пользоваться.   Зачем вожаку оптимизировать интересы масс, когда он может оптимизировать свои? Зачем массам доверять вожаку, если его слова - лишь информация к размышлению, а не приказ, подразумевающий наказание за ослушание? Зачем вожаки в реальности часто сопровождают свою "информацию к размышлению" уведомлением о наказании за ослушание, и проводят такие наказания?   Всё это существенные вопросы, задать которые (и ответить себе на них) очень полезно для понимания природы иерархии, а задать их более кратко и точно, нежели используя слово "зачем"... ну, попробуй, может сумеешь.   on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote: Вот именно.  А я не припомню, чтобы здесь вообще обсуждались какие-либо существа. Но это ты отказываешься их обсуждать, я же никоглда не забываю, что стаи состоят из существ, и свойства стаи задаются свойствами существ. И вопросы "зачем" я задаю в тех случаях, когда для понимания явления нужно понять реакции существ в отдельности (а это, вообще-то, лучше всего делать всегда... если можешь, конечно).   on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote: Их поведение обусловленно осреденением индивидуальных целей, поэтому эти цели рассматривать по отдельности не имеет смысла. Из того, что ты повторяешь это раз за разом без аргументов, я заключаю что это для тебя всё же базовый постулат, по определению не подвергаемый сомнению ни при каких обстоятельствах. Я правильно понял?   on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote: Просто на место вожака не может попасть особь с интересами, отличными от усредненных интересов стаи. Почему? Или это тоже базовый постулат, не поддающийся сомнению ни при каких обстоятельствах?   on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote: А интересы вожака в отношении самок именно что совпадают с осреденными интересами стаи. А как ты этот вывод получил? (Или это базовый постулат?)   on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote: Потому что массы получают эту информацию не от правителя. Именно в этом основной смысл иерархии: на каждой ступеньке информация верифицируется, корректируется и фильтруется. Зачем? Т.е. зачем исполнителю это делать?   P.S. Слушай, ты не мог бы сам обозначать где у тебя постулаты? А то каждый раз спрашивать - посты загромождаются. Зарегистрирован trifcat Редкий гость Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 26 Re: белые выиграли гражданскую « Ответить #73 В: 01/02/09 в 18:49:12 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 11:41:08, Nick_Sakva wrote:  Нет, не вижу.  На основе солидного фундамента сочинитель может дать волю своему воображению. На то она и фантастика.  Но по Верновской традиции научной фантастики отправная точка должна опираться на текущие научные представления. Еще раз напоминаю вашу же предыдущую фразу: on 01/02/09 в 11:41:08, Nick_Sakva wrote: "Психоистория" Азимова в первых книгах Foundation - это всего лишь беллетризация исторического материализма (Истмат для чайников). Wink  А "Конец Вечности" сочинялся примерно тогда же (1950-е). Так что основы социально-исторических теорий у Азимова весьма фундаментальны. То есть психоистория - это не игра воображения, а "беллетризация истмата". Я в этом вижу серьезное противоречие.   Более того, в "Конце вечности" тоже ни с какой стороны не истмат. И более того, там даже не детерминизм. "Упругость истории" этим словом не описывается.     on 01/02/09 в 11:41:08, Nick_Sakva wrote:  Тогда он решился бы как-то  по-другому.   То есть предопределено, что структура поменяется, а способ, которым это будет реализовано - недетерминирован?     Зарегистрирован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism « Ответить #74 В: 01/02/09 в 18:55:56 » Цитировать » Править on 01/02/09 в 17:54:23, serger wrote: Зачем вожаку оптимизировать интересы масс, когда он может оптимизировать свои? Он и опимизирует свои. Quote: Зачем массам доверять вожаку? Они и не доверяют.   Quote: Зачем вожаки в реальности часто сопровождают свою "информацию к размышлению" уведомлением о наказании за ослушание, и проводят такие наказания? Для демонстрации статуса. Quote: Но это ты отказываешься их обсуждать, я же никоглда не забываю, что стаи состоят из существ, и свойства стаи задаются свойствами существ. И вопросы "зачем" я задаю в тех случаях, когда для понимания явления нужно понять реакции существ в отдельности (а это, вообще-то, лучше всего делать всегда... если можешь, конечно). Этот подход называется - "за деревьями не видеть леса".   Quote: Из того, что ты повторяешь это раз за разом без аргументов, я заключаю что это для тебя всё же базовый постулат, по определению не подвергаемый сомнению ни при каких обстоятельствах. Я правильно понял? Нет, это довольно легко непосредственно выводится из весьма общий предположений о свойствах отдельных людей, в частности из постулата об отсутствии свободы воли, против которого ты вроде не возражал.   Quote: Почему? Потому что конкурс большой и именно по этому критерию.   Quote: А как ты этот вывод получил? (Или это базовый постулат?) Этот вывод очевидным образом следует из простейшей модели целевой функции самца.   Quote: Зачем? Т.е. зачем исполнителю это делать?  А у каждого исполнителя своя собственная цель, поэтому вопрос "зачем2 имеет смысл только в отношении каждого конкретного исполнителя (пол, возраст, рост, вес, привлекательность,компетентность ..... ).  Именно поэтому я его и не рассматриваю.  Это совершенно несущественно, зачем ему это делать.  Зачем-то надо.   Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история => Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.