Автор |
Тема: Определение "вавилонянина" (Прочитано 13346 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #15 В: 04/26/04 в 00:47:59 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/04 в 23:51:02, Бенедикт wrote:Если Вы считаете это _нравственной обязанностью_, я бы Вас к вавилонянам (в теории) не отнес. Если просто полезным для здоровья - другое дело.
|
|
Не понимаю разницы. В смысле духовного здоровья тоже есть достаточно объективные вещи.
И, кстати, я считаю нравственной обязаностью не мучать кошак и собак. Хотя люди с ними в договоры не вступают.
"Многие верующие считают, что они сами навязывать взгляды другим не должны, а вот Бог посылает неверным всяческие испытания, чтобы наставить их на путь истинный, и это правильно."
Ну, это не относится к взаимоотношениям между людьми.
И в любом случае, так считают далеко не все верующие.
Выходит, разграничение - тут?
|
| « Изменён в : 04/26/04 в 02:07:58 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #16 В: 04/26/04 в 05:52:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/04 в 00:47:59, Гильрас wrote:
Не понимаю разницы. В смысле духовного здоровья тоже есть достаточно объективные вещи. |
|
А _почему_ они объективны? Потому что наблюдаются или потому что их голос с неба провозгласил?
Quote:
И, кстати, я считаю нравственной обязаностью не мучать кошак и собак. |
|
Правильно считаете. И вступили люди с ними в договор - когда приручили. С ними, с ловчими птицами, с лошадьми. С теми от кого за еду и укрытие мы берем общением и службой.
Quote:
Выходит, разграничение - тут? |
|
Разграничение в вопросе "почему".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Определение "вавилоняна"
« Ответить #17 В: 04/26/04 в 13:14:26 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/04 в 16:53:53, Гильрас wrote:
Мда, Фридрих явно не был вавилонянином. Он вставал в 4 часа утра, обливался холодной водой и дальше в том же духе. Можно, конечно, сказать, что комфорт - это то, что ты считаешь комфортом. |
|
Пусть не "комфортом", а полезным для себя будет Я же предупреждал что формулировка сырая, чего придираться-то было 
Quote:| Ну а сказать - живет так, как ему хочется и считает нужным - мешает то, что тогда придется сюда и сверхценников включать. |
|
Так этого недостаточно. Это и ницшеанец сказать может, и у него, ИМНО, это куда последовательнее выглядеть будет. Надо ведь, чтобы человек исходил из того, что наилучшая жизнь для него лично организуется через взаимодействие с окружаюшими, тот самый договор, и договор этот берет начало из желания жить как лучше (а не, к примеру, откровений балрога, брошенного в терновый куст).
Отсюда, кстати, и как я понимаю почему не подходит всевозможное конфуцианство: договор-то там вроде есть, и на достижение наилучшей жизни направлен, но добивается он этого через повальное, несоразмерное и бессчетное ограничение всей жизни, т.е. реализация противоречит заявленным целям.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #18 В: 04/26/04 в 13:20:46 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/04 в 21:05:17, Гильрас wrote:| А то, что он вообще полагает свою веру за нечто лучшее для всех, так я, например, может быть полагаю, что лучше бы всем пару раз в неделю заниматься физкультурой.И есть фрукты и овощи. |
|
Да. Но что ты полагаешь лучшим:
а) не вмешиваться не в свое дело, считая что вред от навязывания своих представлений перевесит пользу отнемногих обращенных?
б) настаивать, требовать и доказывать, что надо есть овощи - потому что они полезны, хотите вы их есть или нет (вполне обоснованный подход, елси вопрос о, например, устройстве канализации а-ля средневековый город)
в) требовать от всех и каждого обязательного съедания овощей, допуская возможно какое-то обсуждение, но вполне допуская и просто требовать соблюдения этого правила потому что "я считаю это наилучшим, и точка"
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Владимир, терминология. Ты явно подразумеваешь в одном из случаев "заставлять", но этого не пишешь. Требовать=/= заставлять. Ты, вероятно, имеешь в виду такие варианты:
1) не лезть не в свое дело
2) настаивать, доказывать и пр., НЕ ПРИНУЖДАЯ СИЛОЙ (если речь не идет о недееспособных)
3) навязывать силой
имей в виду так же, что овощи - это, конечно, не тот случай, но по куче вещей вавилоняне таки будут навязывать свои воззрения силой. От предотвращения религиозных войн на своей территории начиная.
Или ты имел в виду что-то еще?
|
| « Изменён в : 04/26/04 в 13:27:31 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #20 В: 04/26/04 в 13:32:04 » |
Цитировать » Править
|
Почему? Силой тоже иногда приходится принуждать. Например, не использовать окна второго этаже в качестве сортира (см. Декамерон, например )
Но мотивировка, по которой ты это делаешь, упирается не в "я так вижу" или "мне Голос из темноты сказал", а потому что ты знаешь и готова объяснять о микробах, болезнях и эпидемиях. Т.е. верефицируемые, проверяемые знания. Случай "средневековье + я с машиной времени" сейчас не рассматриваем, как явно нестандартный. Полагаю, в нем вавилонянину придется или ассимилироваться, или уйти из общества/времени или разыгрывать из себя бога (одного из, возможно)/его заместителя.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #21 В: 04/26/04 в 15:28:11 » |
Цитировать » Править
|
К реплике Антрекота я бы еще добавил, что люди могут договориться между собой и об отношении к "чужим", например, об охране диких животных (из сочувствия к ним или ради каких-то своих целей). Объект договора не обязан быть его субъектом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #22 В: 04/26/04 в 16:46:43 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/04 в 05:52:06, Antrekot wrote:
Правильно считаете. И вступили люди с ними в договор - когда приручили. С ними, с ловчими птицами, с лошадьми. С теми от кого за еду и укрытие мы берем общением и службой. |
|
С дикими, бродячеми собаками? Заключили договор?
Ладно, скажу по другому. Воробьев тоже мучать нельзя А так же сорок и ворон.
"Разграничение в вопросе "почему". "
А что, вавилонянин не имеет право что-то определять, скажем, на интуинтивной основе?
Кстати, давно интересуюсь, буддисты вавилоняне или нет? То есть, надо полагать, вавилоняне, конечно, раз самураев в них произвели
Короче, определение выходит такое
Вавилонянин 1. признает взамные обязанности и договор
2. Действует, исходя из своего понимания блага и для себя должного
3. Он должен это дело определенным образом обосновать, а некоторые обоснования не нравятся Антрекоту и Могултаю, а потому тех товарищей мы из вавилонян исключам.
В общем, Америка и Западная Европа ни разу не Вавилон, сверхценников там многовато. Я помню, когда Кагеро описала каким, по ее мнению, должно быть устройство общества, Лапочка сразу заметила, что это похоже на Западную Европу
Кстати, о догмах и о санитарии. И о требовании рационально обосновывать необходимость последней. Иисус был адогматиком, однако. Он выступал против обычая мыть руки перед едой. Не по закону, а по благодати. А про микробов тогда не знали.
А вот в Японии жили догматики, они такого обычая продолжали придерживаться.
Владимиру:
Ну я же сразу написала, что далеко не все сверхценники считают нужным заставлять других. Это раз.
А два - насчет меня лично, приходилось ли мне заставлять других заниматься физкультурой. Да, было дело. К счастью, не долго. Ибо входило в мои професиональные обязанности ( грустно-грустно вздыхая). Один раз даже урок физкультуры провела, когда мои студенты уж очень много таковых уроков напропускали. Учитывая, что я не разу не физрук, это, кажется, было довольно весело.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #23 В: 04/26/04 в 17:01:25 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/04 в 15:28:11, Бенедикт wrote:| К реплике Антрекота я бы еще добавил, что люди могут договориться между собой и об отношении к "чужим", например, об охране диких животных (из сочувствия к ним или ради каких-то своих целей). Объект договора не обязан быть его субъектом. |
|
Ну и какая разница со сверхценнической нравственной обязанностью? Впрочем, Антрекот уже сказал - в обосновании. Поскольку речь идет обо определениях то, в принципе, все нормально. Критерий правда достаточный произвольный.
Вообще, я бы сказала, классификация Могултая и Антрекота и Могултая, в том виде, что существует, это, скорее, художественный образ. Он, даже, отражает определенную реальность и им можно пользоваться, хотя, отличие вавилонянине и сверхценника можно определить скорее на интуитивном уровне.
Тем ни, менее, имхо, этой терминологией можно оперировать, надо только понимать ее сугубую условность ( даже с учетом того, что любая классификация условна).
Кстати, не знаю, сюда это или в соседний тред, но вавилонянином или нет был Бертран де Борн? И были ли вообще сверхценники среди крестоносцев, учитывая, что Ричарда Львиное Сердце Могултай счел вавилонянином
( по крайней мере, не сверхценником)? Среди, крестоносцев, наверное, были и более верующие люди, но, кажется, те мотивы, что у Ричарда были достаточно распространены, нет?
В общем, на, как я сказала, скорее интуитивном уровне, я в качестве догматика выделила бы Симона де Монфора. Отчасти Людовика Святого ( и то не во всем).
Может, конечно, еще кто был...
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #24 В: 04/26/04 в 17:07:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/04 в 16:46:43, Гильрас wrote:
Ладно, скажу по другому. Воробьев тоже мучать нельзя А так же сорок и ворон. |
|
А крыс? А тараканов травить? А мышей - миллионами?
Quote:
А что, вавилонянин не имеет право что-то определять, скажем, на интуинтивной основе? |
|
Да нет - хоть "потому что мне так хочется". Только бы не "Так сказал Сам Хэнк."
Quote:
Кстати, давно интересуюсь, буддисты вавилоняне или нет? То есть, надо полагать, вавилоняне, конечно, раз самураев в них произвели |
|
Вы хоть поинтересуйтесь, что у них там стало с буддизмом и с чем именно он сросся.
Quote:
3. Он должен это дело определенным образом обосновать, а некоторые обоснования не нравятся Антрекоту и Могултаю, а потому тех товарищей мы из вавилонян исключам. |
|
Ни барлога подобного. Единственное, что он _не_ должен, это обосновывать это требованиями некоей заведомо этически более ценной высшей воли или идеи. А все остальное, вплоть до "А мне так кажется" - годится.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #25 В: 04/26/04 в 17:09:06 » |
Цитировать » Править
|
Де Борн? Никак. Этот вычеркивал не только из "своих", из рода человеческого, так, что окружающие только глаза закатывали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #26 В: 04/26/04 в 17:27:55 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/04 в 16:46:43, Гильрас wrote:
3. Он должен это дело определенным образом обосновать, а некоторые обоснования не нравятся Антрекоту и Могултаю, а потому тех товарищей мы из вавилонян исключам. |
|
Ну почему же? Можно не обосновывать или обосновывать через левое ухо, можно ссылаться на "я так вижу" или как иначе - это вопрос уже из разряда "что надо делать, чтобы считаться собакой: хватит иметь 4 ноги и хвост, или надо еще тявкать? А может, еще и будку с ошейником и хозяином впридачу найти нужно?"
Quote:Ну я же сразу написала, что далеко не все сверхценники считают нужным заставлять других. Это раз.
А два - насчет меня лично, приходилось ли мне заставлять других заниматься физкультурой. |
|
Как мне в универеи популяро объяснили необходимость то-ли философии, то-ли экономики: "ну ты же мог, когда поступал, проверить учебный план на четвертый курс. Вот увидел бы, что есть этот предмет - и не подавал бы документы, всего делов-то" Ясно же, что ситуация совершенно иная чем с потенциальным запретом есть говядину в Индии
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #27 В: 04/26/04 в 17:35:14 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/04 в 17:07:09, Antrekot wrote:
А крыс? А тараканов травить? А мышей - миллионами? |
|
Отличное обоснование иррациональности требования не мучать воробьев
"Да нет - хоть "потому что мне так хочется". Только бы не "Так сказал Сам Хэнк." "
Угу, точно так. А почему нельзя "так сказал Хэнк"? Потому что вам это не нравится? Нет, я знаю, у вас есть рациональные обоснования, насчет опасности таких вещей.
Но
А) Так бывает далеко не всегда и не только со сторонниками Хэнка
Б) Если что -то плохо - это еще не обоснование для включения / не включения в определение.
Я же говорю - художественный образ.
"Вы хоть поинтересуйтесь, что у них там стало с буддизмом и с чем именно он сросся. "
Ну да, у них там был дзен буддизм. Определенным образом переосмысленный ( хотя и в Китае были похожие вещи).
"Де Борн? Никак. Этот вычеркивал не только из "своих", из рода человеческого, так, что окружающие только глаза закатывали. "
Насчет Де Борна понятно, а как с Ричардом? А как с другими крестоносцами?
Вот у них - свои, вот у них - чужие.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #28 В: 04/26/04 в 19:07:46 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/04 в 17:35:14, Гильрас wrote:| Отличное обоснование иррациональности требования не мучать воробьев |
|
Гильрас, с воробьями просто. Всего два вопроса:
1. можем ли мы обеспечить сохранение урожая, не причиняя воробьям вреда
2. если да, по карману ли это нам (во всех смыслах)
Если ответ на оба вопроса "да" - в действие вступает принцип об уменьшении боли.
Видите, ничего иррационального. Увы.
Quote:
Угу, точно так. А почему нельзя "так сказал Хэнк"? |
|
_Сам_ Хэнк. Ну, для начала потому, что само существования Хэнка - это большой и отдельный вопрос, не говоря уж о намерениях.
Quote:
Так бывает далеко не всегда и не только со сторонниками Хэнка |
|
Любого Хэнка - это вовсе не обязательно Бог.
Quote:
Если что -то плохо - это еще не обоснование для включения / не включения в определение. |
|
 В определение рационал-релятивизма сверхценная вера не входит ни по первому, ни по второму параметру. Вне зависимости от вкусовых предпочтений.
Quote:
Ну да, у них там был дзен буддизм. |
|
Не только. Он у них с синтоизмом совместился. Чего вообще-то с будиизмом не бывает. Не положено ему срастаться с явным язычеством.
Quote:
Насчет Де Борна понятно, а как с Ричардом? |
|
Не знаю. Как по поведению, так у него было совершенно субъективное персональное сумасшествие, но тут я могу ошибаться.
Quote:
Вот у них - свои, вот у них - чужие. |
|
Опять не понимаю - у Гитлера тоже были свои и чужие. Вопрос, по какому признаку.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #29 В: 04/26/04 в 22:14:57 » |
Цитировать » Править
|
«В определение рационал-релятивизма сверхценная вера не входит ни по первому, ни по второму параметру. Вне зависимости от вкусовых предпочтений. «
А мы говорим о рационал-релятивизме или о вавилонянах?
То есть, можно, конечно, сказать, что вавилонянин по Антрекоту и Могултаю это человек отвечающий таким-то критериям плюс р-р. Вопрос, что нам даст такое определение и как его можно использовать. Кстати, тогда протестанты сюда все же не попадают, они
таки не р-р.
«Всего два вопроса:
1. можем ли мы обеспечить сохранение урожая, не причиняя воробьям вреда
2. если да, по карману ли это нам (во всех смыслах)
Если ответ на оба вопроса "да" - в действие вступает принцип об уменьшении боли.
Видите, ничего иррационального. Увы. «
Значит, опять к определению. Вавилонянин, это тот, кто не причиняет лишнего вреда? То есть, только достаточно хорошие люди?
А то, может быть, у меня есть желание этого несчастного воробья помучать
А я ему, между прочем, ничего не обязана
***
Так бывает далеко не всегда и не только со сторонниками Хэнка
Любого Хэнка - это вовсе не обязательно Бог. ***
В данном случае я имела в виду - если у сверхценников был Фердинанд 8, то у японцев –вавилонян - Иэмицу.
«Опять не понимаю - у Гитлера тоже были свои и чужие. Вопрос, по какому признаку.»
Так Гитлер произвольно исключал людей из числа своих. Помнится, хетты Геринга за это и казнилиJ А то он почти уже доказал, что он такой же как и они.
А у крестоносцев все понятно - вот христиане католики - свои, вот мусульмане – чужие.
«Не только. Он у них с синтоизмом совместился. Чего вообще-то с будиизмом не бывает. Не положено ему срастаться с явным язычеством. «
Только он почему-то регулярно срастается. Что в Японии, что в Китае, что в Индии. В той или иной степени. В Китае поменьше - там был конфликт конфуциан с буддистами, но тоже, помнится, было. В Индии - побольше. В Японии - тоже.
Да ведь, кажется, и Будда ничего против не имел?
Да, вы мне не ответили насчет кастовых сверхценностей, например, самурайских.
Я помню, что вы писали Кагеро во время вавилонско - римских дискуссий насчет того, что идеология самурайской касты при Токугаве была очень близка к сверхценностям. ( Хотя Могултай и говорил, что Япония всегда Вавилон). Но дело в том, что эти идеи все - таки раньше возникли .
При Токугаве они действительно зацементировались, несколько изменились да и не совсем выполнялись. Потому что практической необходимости вроде как не было
( хотя армия, между прочим, нужна и в мирное время ), а было лишь желание сохранить определенный образ жизни. Но подобные вещи действительно необходимы для поддержания боеготовности.
Однако аргументировались те сверхценности не только этим. И не только при Токугаве, но и раньше. Им же дзен буддизм не потому только подошел, что с синтоизмом совместился. Очень хорошо легли его идеи (если можно так говорить, там же все иррационально) на требуемую при тамошнем раскладе подготовку.
|
| « Изменён в : 04/26/04 в 22:16:14 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
