Автор |
Тема: ответы к теме Какая роскошная штука (Прочитано 23233 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #120 В: 01/14/09 в 02:29:24 » |
Цитировать » Править
|
К сожалению, оппонент предпочел навесить на меня ярлык. Спорить с подобными "неотразимыми" доводами я нахожу делом совершенно пустым. Однако, на те аргументы оппонента, которые еще имеют некоторое отношение к обсуждению фактологии и логики, я считаю необходимым все же ответить.
Quote:Ответ по степени... полноты, скажем так, примерно эквивалентен следующей ситуации: я спросила у человека, обличающего пуританские нравы жителей Новой Англии, кто из учителей-0пуритан оказал такое пагубное воздействие и получита ответ: "Иисус Христос, Апостол Павел и Лютер".
Такие ответы лучше оставлять без комментариев, они говорят сами за себя. |
|
Отнюдь. Если бы некто заявил что-то вроде "Мартин Лютер и его последователи, Иисус, апостол Павел", это, пожалуй, было бы подобием моего ответа в отношении конфуцианства в Японии. Разумеется, оппонент волен предполагать, что мне известны только упомянутые выше три конфуцианца или упомянутые здесь три христианских деятеля. Однако за чужие домыслы я ответственности не несу.
Quote:И хде? Обещанную разницу нам так и не озвучивают.
|
|
Несложно заметить, что я не обещал озвучить "обещанную разницу". Вынужден напомнить, что вопросы, которые мне задал оппонент, был сформулированы следующим образом:
"А вам они доступны?
Вы, например, можете сказать, чем учение Хаяси Райдзана отличалось от оригинального учения Чжу Си и его последователей? "
Что интересно, я именно на эти вопросы и ответил, в чем можно легко удостовериться, прочитав мое сообщение. Я допускаю, что у оппонента могло возникнуть желание выяснить что-то иное. Но тогда оппоненту следовало бы именно об этом у меня и спросить, а не ставить себя в нелепое положение, спросив сначала одно, а потом ожидая ответа на нечто иное. Честно говоря, я не приучен читать чужие мысли и обязанности такой на меня никто не возлагал.
Quote:| Вот как ужасно конфуцианство, оказывается - оно разлагает даже своих идейных противноков. Читруны и цмортенги (с) Филенко. |
|
Да, опасность конфуцианства ( и не только этой идеологии) - в частности и в том, что оно может оказать тлетворное влияние даже на своих оппонентов. Это и впрямь очень плохо, и ничего смешного и абсурдного
в этом нет.
Quote:По боевым искусствам: я не зря сказала слово "японские" (коими являются сумо, кэндо и кюдо).
Искусство рукопашного боя действительно имеет в своей основе конфуцианскую мистику - китайские военные изобрели и практиковали "тайцзицюань" ("Кулак Великого Предела") не только как технику рукопашного боя, но и как медитативную технику для достижения состояния совершенной опустошенности мыслей (похожего на буддийское чувство "муга"), в котором созерцается Великий Предел и познается бытие как целое, в котором отсутствуют противоречия. |
|
Вот здесь оппоненту удалось меня удивить. Во-первых, я не утверждал, будто тайцзицюань является японским боевым искусством. Более того, из моих слов никак не следовало, будто я не знаю разницы между японскими и китайскими боевыми искусствами. Также ничто, казалось бы, не давало оснований предположить, будто я не знаю, что такое "сумо, кэндо и кюдо".
Правда, я не могу утверждать, будто "сумо, кэндо и кюдо" являются японскими боевыми искусствами.
Кэндо, насколько мне известно, разновидность спорта, лишь отчасти и косвенно относящаяся к японским боевым искусствам. С помощью медитативным практик кэндо нередко также используют как средство самодисциплины и самосовершенствования. Кюдо, насколько мне известно, выполняет аналогичные функции. Сумо - разновидность состязания, имевшая в древности ритуальное значение. В наше время это скорее разновидность спорта, хотя некоторые ритуальные элементы сохраняются в нем и по сей день.
Разумеется, это не означает, будто вышеуказанные виды деятельности не имеют практической стороны. Или не будто они не заслуживают уважения. Напротив! Однако же, боевыми они не являются.
Не берусь судить, почему оппонент упомянул эти небоевые искусства. Мне представляется, что в своем пассаже оппонент, так сказать, зашел в дебри, имеющие весьма отдаленное отношение к дискуссии и моим аргументам.
Quote:| в стиле Бадера, на два метра мимо. |
|
Мда. Сначала оппонент пишет о посторонних вещах, потом игнорирует то, что касается-таки непосредственно японских боевых искусств и конфуцианства...и пишет мне этакое.
Quote:| Далее Зам. Ком показывает секбя как тонкий знаток японских мод. |
|
Несложно заметить, что ничего подобного я не высказывал и не показывал.
Quote:А что им объяснять? Что кимоно в его восременном виде, наглухо закрывающее женщину со всех сторон, было изобретено и прекрасно носилось в самые-рассамые конфуцианские времена и никто в рукавах не видел ничего не пристойного - а видел только, что нарядная девушка, носящая длинный рукав, является девицей на выданье и можно просить у родителей ее руки? Соответственно, по кимоно томэсодэ любой прожженный конфуцианец понял бы, что перед ним замужняя женщина и тут ловить нечего.
В общем, забавно - триста лет конфуцианство не видело ничего непристойного в кимоно - и внезапно, в разгар эпохи Сёва, увидело. |
|
Что характерно, речь я вел не об отношении конфуцианства к одежде, а отношении конфуцианства к ритуалу. Таким образом, весь этот пассаж снова-таки не имеет отношения ни к моим доказательствам, ни к их обсуждению. Увы, как и в случае боевых искусств, оппонент пишет о посторонних вещах.
Quote:
Класс. Доказательсьтво начинается с утверждения, которое само по себе требует доказательств, и ох как требует. |
|
Оппонент не устает меня поражать. Первый отрывок - из более раннего моего сообщения. Второй - из более позднего. В первом я изложил свою позицию. Во втором начал ее подкреплять и доказывать. Начал я ее с промежуточного тезиса, который ниже и обосновал.
Ничего в этом экзотического нет. Впрочем, уважаемый оппонент имеет право читать мои сообщения хоть по диагонали. Это меня не касается.
Quote:Еще одно бездоказательное утверждение - что данные дамы из патриотических союзов действовали из соображений "приличия и благочиния".
Я уж не хочу специально долго говорить о том, что все токугавские конфуцианцы попадали бы в обморок при виде дам, объединяющихся в патриотические союзы и пристающих к прохожим на улицах... |
|
Напротив, я это утверждение вполне подкрепил. Мнение же токугавских конфуцианцев не может ни подкрепить, ни опровергнуть мои доводы, потому как их сути не затрагивает.
Quote:
Попрошу обратить внимание на ключевое слово - "свалить". То есть, Зам. Ком тут вовсе не занимается поиском истинных мотивов, руководивших жензинами из патриотических союзов - он ищет мотивации задним числом, он ищет, на кого "свалить" вину за такое положение дел.
Антрекот, я _это_ называю недобросовестностью. А не то, на что ты обижаешься. |
|
Вынужден выразить сожаление по поводу методов оппонирования, избранных оппонентом. К сожалению, оппонент здесь в крайней форме исказил мою позицию: мной не было высказано пожелание свалить на кого-либо вину, мной была отвергнута даже гипотетическая возможность свалить вину на перечисленные мной идеологии, притом с подробнейшим обоснованием моей позиции. Указан был лишь действительный виновник.
Quote:Внесение конфуцианства в Японию произошло где-то около 6 века н. э. - вметсе с собственно конфуцианцами, корейцами и китайцами, которые занимали должности советников при дворе императоров (ибо японцы бвли попросту неграмотны).
Поскольку первая японская хроника, "Кодзики" составлена в 8 веке - когда конфуцианцы уже 200 с лишним лет как существуют в Японии - очень интересно узнать, где же Зам. Ком имел счастье наблюдать Японию до "инфицирования" конфуцианством. |
|
Есть тексты, есть археологические материалы, есть материалы по конфуцианству. И "Кодзики" пригодится. И "Нихон Сёки". И не только они. Так что, есть и возможность понять, что и как изменилось с внесением конфуцианства. Странно, что приходится напоминать о подобном.
Quote:Надо думать, в СССР практику взаимного стука и насильственного разрезания стиляжьих штанов тоже ввел злокозненный Мэн-Цзы...
А еще он мистическим способом проник в древнюю Спарту и Рим и ввел законы против роскоши и там тоже.
Итого: "доказательство" построено на трех бездоказательных утверждениях, составленных попка к попке. |
|
Очень хорошо, что оппонент решил расширить спектр обсуждаемых явлений. Потому что и в СССР, и в Спарте с благочинием было тоже неладно. Потому что и там за соблюдением приличий со стороны ближних тоже следили. Потому что и там общество было заражено пустыми ритуалами и формальностями, и это было очень плохо и вредно. И тоже связано с идеологией. И связь тоже была довольно сложной, как в случае конфуцианства.
Уведя спор в область ССР, Рима и Спарты оппонент, конечно же, не прибегал к демагогическим приемам.
Это был предметный подход со стороны оппонента. А вот я, задавая предметный вопрос касательно благодарности китайцев и японцев за конфуцианские реформы в отношении ритуала, который к тому же связан был куда больше с моей линией аргументации, оказывается, показал демагогический подход в дискуссии. Я вообще узнал о себе много нового и интересного из этой дискуссии.
Quote:Почему он не смог к этой истине вплотную подойти? А потому что как истинный догматик он уцепился за рукава и решил, что в них все дело.
Если бы я написала, что дамочки из патриотического союза караулили жертв и возле магазинов европейского платья, забрасывая их листовками "Роскошь - наш враг!" (ибо на платьях по тогдашней моде было уже обрезано все, что можно Smiley) - или если бы он сам что-нибудь подчитал по эпохе, он бы не вделся в такую примитивную ловушку. |
|
К сожалению, оппонент продолжил спор в вышеуказанном ключе. Однако считаю нужным и в этом случае кое-что напомнить. Я вовсе не утверждал и не решал, будто все дело в рукавах. И соответственно, ни в какие ошибки не "вдевался". Я утверждал, что дело в конфуцианском наследии - надзоре за общественным благочинием, заботе о ритуалах, формальном соблюдении общественных приличий и т.д. Соответственно, меня не интересовали сами рукава и борьба с ними, но то, что послужило основой и причиной для этой борьбы. К сожалению, даже приведенная оппонентом ссылка не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса, ибо речь не о моде, не о кройке платьев и кимоно, а о том, почему некие лица взяли на себя заботу о поддержания стандартов, да еще яро.
Да, кстати. Я рад, что оппонент виртуально улыбается. Если его веселят мои постулируемые невежество и догматизм, то пусть оппонента хоть это порадует.
Quote:А тут зам. Ком демонстриует глубитну своих знаний о язычестве.
Ритуал для актуального язычника не бывает "пустым". Когда Конфуций на три года заперся в доме в знак траура по матери - это он не общественному мнению угождал, а именно духу матери. |
|
Оппонент вновь поражает меня странными заявлениями. Конечно же, для язычника ритуал бывает пустым, слишком громоздким, чуждым и много каким еще. Если бы уважаемый оппонент вспомнил некий важнейший конфуцианский текст, то обратил бы внимание на то, как часто в нем подымается именно современниками Конфуция вопрос об упрощении ритуала, и как Конфуций противостоит этой общей тенденции.
Quote:| А не доводилось ди Зам. Кому спрашивать, наскоько японцы знакомы с учением КУонфуция? Ну ладно, не Конвуция - Райдзая хотя бы? Кумадзавы? Ну хоть кого-нибудь? |
|
Нет, не доводилось.
Quote:
Плохо читали. Ни о запретах на направление, и о днях очищения, ни о том, почему для очищения воду берут именно в среднем течении, не вычитали. |
|
Оппонент хочет сказать, что это _бессмысленные_ установления? Однако.
Quote:Демагогические приемы мы тоже оставляем без ответа и комментариев.
|
|
Оппонент совершенно напрасно объявляет мой вопрос демагогическим. Во-первых, вопрос задан конкретно по изложенному оппонентом мнению, а во вторых носит весьма предметный характер.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #121 В: 01/14/09 в 08:23:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Нет. Почему перемены внутри тебя не имеют отношения к теме обсуждения.
|
|
Как это не имеют? Я теист. Когда говорят "теисты то и это" - говорят и обо мне.
Quote:| А мне - ну, я представляю себе картину: при обсуждении вопроса о ментальности или там убеждениях израильтян я привожу себя в пример, а мне говорят, что я как иммигрант не гожусь для примера. Человек может быть тут прав или не прав, но чего тут оскорбительного? |
|
Да если это какой-то левый тип - то ничего, ну глупость и глупость. Ну а если человек, которого ты знаешь? Которые тебе небезразличен?
Мало того. Мне неоднократно говорят, что я свою совесть сдала напрокат. Но когда я пытаюсь объяснить, что это не так - меня просто отказываются слушать.
Ах так? Я наношу ответный удар: говорю то, что собеседнику, я это знаю, так же обидно слышать, как мне - что я совесть напрокат сдала. Реакция? Фррр! Прррр! Я больше не разговариваю!
Почему игра все время должна идти в одно ворота? Почему в отношении меня делают несправедливые заявления и не дают оправдаться - но требуюь, ять, соблюдения справедливости к себе?
Я ЧЕЛОВЕК! Я СЕБЯ НЕ НА ПОМОЙКЕ НАШЛА! Я ИМЕЮ ПРАВО, ЧТОБЫ ОБО МНЕ НЕ ГОВОРИЛИ ТАКИХ ВЕЩЕЙ ИЛИ ХОТЯ БЫ ПРИНИМАЛИ ВОЗРАЖЕНИЯ!
Quote:Так, может, ты, того, возьмешь свои слова назад?  Может, тогда будут.
|
|
Но я в самом деле так думаю! Ну что это за хрень такая - я не имею права уже думать что-то? Я должна цензурировать свои мысли, чтобы со мной водились? Тогда почему это не работает в другую сторону? Почему я должна терпеть их домыслы? Почему я не могу сказать - фррр, пошлинах, я с вами больше не разговариваю!
Потому что я зависима от них. Я их люблю, и они этим пользуются. Но я тоже устаю. Я чувствую себя все время виноватой - и они не упускают случая поэксплуатировать эту вину. А когда я срываюсь под ее грузом - потому что это же невозможно, Ципор, восемьсот лет чужих упущений и грехов, я же не Иисус Христос - мне же опять и прилетает. За Бернара Ги, за Толкиена, за папу, за маму, за дядю.
Quote:Да хоть горшком назови, утверждение, что собеседник придерживается некой позиции потому, что ему так удобнее, не станет менее оскорбительным для собеседника. И не придаст конструктивности дискуссии.
|
|
Да что в нем оскорбительного, объясни наконец!
Мне все время так говорят. Если бы я на это реагировала как Антрекот - у меня ни родителей бы не было, ни друзей, никого! Я бы от всех гордо отвернулась - фу, пошли вон, пока не возьмете свои слова назад!
Quote:| Насчет ответов Могултая не знаю, я как-то пропускала эти обмены мнениями, но в чем проблема? Если твое мировозрение тебе дает то, что тебе нужно, и при этом ты убеждена в его правильности (ну или на худой конец способна игнорировать нестыковки, и при том от тех нестыковок нет вреда окружаюшим), то держись его. |
|
Нло мне же говорят, что оно плохое! Что от него бывают те, те, те и эти беды! Если оно в самом деле плохое и беды в самом деле бывают - то я опасна, как человек, который, не знаю, полоний в кармане тягает. Мне нужно быстро перестроиться и принять что-то хорошее, совесть этого требует.
Quote:| Зачем тебе переходить в вавилонизм, если он тебя не устраивает? |
|
А мне предлагают что-то другое?
Quote:
В силу личностных особенностей я не могу вкуриться в эту договорную этику - и поэтому олбречена на системные ошибки, которые приведут меня на самое дно и к самоубийству, либо сделают врагом общества - а у общества с врагом разговор короткий.
Quote:| Ну не знаю. Я на третьем году контакта обнаружила некоторые нестыковки между собственными убеждениями и вавилонскими принципами (что-то я так и недовыясняла этот вопрос, в феврале продолжу тягать Антрекота за хвост ), но на что тут обижаться? |
|
На недобросовестную рекламу. То, что заявлено как оптимально подходящее людям - должно без проблем оптимально подходить людям.
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 10:32:45 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #122 В: 01/14/09 в 08:57:31 » |
Цитировать » Править
|
И мы подводим итоги нашего веселого разговора о конфуцианстве.
Quote:"А вам они доступны?
Вы, например, можете сказать, чем учение Хаяси Райдзана отличалось от оригинального учения Чжу Си и его последователей? "
Что интересно, я именно на эти вопросы и ответил, в чем можно легко удостовериться, прочитав мое сообщение. Я допускаю, что у оппонента могло возникнуть желание выяснить что-то иное. Но тогда оппоненту следовало бы именно об этом у меня и спросить, а не ставить себя в нелепое положение, спросив сначала одно, а потом ожидая ответа на нечто иное. Честно говоря, я не приучен читать чужие мысли и обязанности такой на меня никто не возлагал.
|
|
Резюме: Zamkompomorde не знает, чем отличается японский извод чжусианства от собственно чжусианства.
Quote:Да, опасность конфуцианства ( и не только этой идеологии) - в частности и в том, что оно может оказать тлетворное влияние даже на своих оппонентов. Это и впрямь очень плохо, и ничего смешного и абсурдного
в этом нет.
|
|
Как видим, наиболее тлетворное влияние конфуцианство оказывает на тех, кто вообще с ним не знаком...
Quote:| Что характерно, речь я вел не об отношении конфуцианства к одежде, а отношении конфуцианства к ритуалу. |
|
...так как, по всей видимости полагает забрасывание листовками этаким конфуцианским ритуалом.
Quote:Оппонент не устает меня поражать. Первый отрывок - из более раннего моего сообщения. Второй - из более позднего. В первом я изложил свою позицию. Во втором начал ее подкреплять и доказывать. Начал я ее с промежуточного тезиса, который ниже и обосновал.
|
|
"но препохабно..." (с) анекдот
Quote:| Напротив, я это утверждение вполне подкрепил. Мнение же токугавских конфуцианцев не может ни подкрепить, ни опровергнуть мои доводы, потому как их сути не затрагивает. |
|
Итак, мнение токугавских конфуцианцев не затрагивает сути вопроса о токугавском конфуцианстве.
Дивная методика спора...
Quote:| мной не было высказано пожелание свалить на кого-либо вину |
|
...при полном забвении собственных слов...
Quote:| Очень хорошо, что оппонент решил расширить спектр обсуждаемых явлений. Потому что и в СССР, и в Спарте с благочинием было тоже неладно. |
|
По вине все того же Конфуция, наверное...
Quote:| Уведя спор в область ССР, Рима и Спарты оппонент, конечно же, не прибегал к демагогическим приемам. |
|
Нет, он всего лишь намекает, что приверженность ритуалу свойственна всем формам жизни, а не только конфуцианцам.
Более того - согласно данным этологов, она свойственна даже животным - т. е., люди хотят следовать ритуалам не потому что их Конфуций так научил, а потому что ритуальное поведение обуслловлено биологически.
Всего-то. Правлда, это проще, чем бином Ньютона?
Quote:Я вообще узнал о себе много нового и интересного из этой дискуссии.
|
|
Вот если бы еще принял это к сведению.
Quote:Соответственно, меня не интересовали сами рукава и борьба с ними, но то, что послужило основой и причиной для этой борьбы. К сожалению, даже приведенная оппонентом ссылка не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса, ибо речь не о моде, не о кройке платьев и кимоно, а о том, почему некие лица взяли на себя заботу о поддержания стандартов, да еще яро.
|
|
Осталось объяснить, почему тем же самым, в менее агрессивных формах, занимались в Европе и какое отношение имеет к этому Конфуций - и все будет ништяк.
Quote:| Да, кстати. Я рад, что оппонент виртуально улыбается. Если его веселят мои постулируемые невежество и догматизм, то пусть оппонента хоть это порадует. |
|
Меня веселят не они, а потдверждение моего предположения, что "вавилонизм" работает как План - человек рихтует реальность, приводя ее в соответствие с идеологическими установками. Партия сказала что конфуцианство виновато во всех японских нестроениях, комсомол ответил: "Есть!"
Quote:
А вот вы расспросите. Может, сделаете какие-то выводы.
Quote:| Оппонент хочет сказать, что это _бессмысленные_ установления? Однако. |
|
А как мы делим ритуалы на осмысленные и бессмысленные, в таком случае?
С точки зрения современного рационализма они все одинаково бессмысленны. С точки зрения древних - они все одинаково осмыслены.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #123 В: 01/14/09 в 17:18:06 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/09 в 02:32:25, Zamkompomorde wrote:
Я вообще-то объяснял, что имел в виду, приводил даже примеры, показывающие, в чем состоит различие:
целый ряд тоталитарных режимов, многочисленные государства Европы Средневековья, исламские теократии не только не считали достижение всяческих благ и наслаждений своей целью, но напротив предписывали и пропагандировали в явной форме стремление к совершенно иным целям в земной жизни - борьбе за светлое будущее, торжество некоей идеологии, следование божественным заповедям и т.д. Превознесение аскезы, самоограничений, воспитания в себе качеств, одобряемых этими идеологиями и противоречащих прямо ПВБ - весьма характерны.
Блага и наслаждения могли - в подобных случаях - лишь объявляться дальним и конечным идеалом, но не непосредственной целью для членов данного общества. Или объявлялись проявлениями слабости и недостойного поведения, более или менее извинительных в контексте подходов данного общества. Или вынужденной уступкой, поблажкой слабости человека, под благовидным предлогом, дабы общий курс
сохранить. И лишь по достижении великих целей само собой разумеющимся считалось достижение и всевозможных благ и удовольствий - Рай, "светлое будущее" и т.п.
В "вавилонских" обществах ограничения на стремление ко всевозможным благам тоже есть, но у них нет подобной составляющей. Нет принятия на веру вышеупомянутых идеалов со ссылкой на абсолютный авторитет божества ли, истинной ли идеологии. Нет и обязательства следовать всем этим верованиям.
Вот конфликт личного блага и долга возможен. И конфликт благ и интересов разных гражан.
Только блага, интересы и решения таких конфликтов обусловлены рационально и релятивистски. Не предписаниями и постулатами очередного "истинного" учения, а потребностями, интересами и стремлениями человека и их непростым соотношением с потребностями, интересами и стремлениями других сограждан.
|
|
Я все-таки не пойму, как вы разницу определяете. В рамках диалектики блага и долга, признанной Вами вполне кошерной - производится, грубо говоря, сортировка благ (в смысле удовлетворенных желаний) на те, к которым индивид должен стремиться, и на те, к которым ему стремиться не следует, поскольку стремление к ним, ситуационно или вообще - мешает ему исполнять свой долг, исполнение которого необходимо, чтобы другим членам общества (и ему в их числе) были доступны блага первой группы.
Так и в невавилонских идеологиях, как правило, считается, что стремление к осуждаемым ими благам и приведет к тому, что неосуждаемые ими потребности (скажем, потребность в еде... или в защите) для большинства членов общества будет удовлетворить нельзя. И советский официоз через диалектику блага и долга тоже, при желании, можно истолковать в духе ПВБ - "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст", распусти народ - завтра придут проклятые буржуины, и всем будет очень-очень плохо...
Что же касается принятия на веру разных там идеалов - так вавилонская этика, вроде как, и постулирует, что идеалы каждый может выбирать, как хочет - хоть рационально, хоть нерационально? Или нет?
И наконец, Вы так и не уточнили - что Вы считаете определяющим, где предлагаете искать соответствие или несоответствие ПВБ — массовые представления? философский или религиозный «мейнстрим»? в официальной идеологии?
Quote: Даже из Вашего высказывания можно было бы понять, что на самом деле легист крайне далек от второго принципа.
Именно потому, что будучи легистом, в общественных делах он будет руководствоваться целесообразностью, как он ее понимает, и своим весьма невысоким мнением о людях, составляющих его общество. Все это - дабы достичь наивысшего, с его "просвещенной" точки зрения, блага для общества/ государя. Не благ и удовольствий членов общества, не высокого уровня благ и удовольствий для наибольшего числа граждан даже, а усиления государства, централизации власти, экономического контроля над населением. Для легиста характерно стремление подавить население своей страны, "победить" его, ограничить всячески в правах и возможностях, т.е. добиться результата, который был бы прямо противоположен ПВБ. Таким образом, любые рассуждения о том, что легист будто бы действует в лучших интересах общества и его членов, следует рассматривать как противоречащие действительному положению вещей и безосновательные. |
|
Стандартное возражение - что все вышеозначенное необходимо для того, чтобы государство стояло крепко, а если оно не будет стоять крепко, начнется такой бардак, что ни о каком благосостоянии, удовольствиях и свободе и речи не будет.
Со свободой, кстати, вообще непросто - она редко считается позитивной ценностью...
Quote: Что забавно, именно это я и сделал. Кратко перечислил принципы. Когда у меня спросили, что я понимаю
под тем-то и тем-то, ответил. Однако, вместо того, чтобы воспользоваться ими, Вы стали применять свои. Мало того, Вы стали дробить принципы, изложенные мной и, разумеется, пришли к бессмысленному результату. Эдак что угодно можно сделать "эзотерическим искусством". Кому и езда на велосипеде - "для посвященных". |
|
Ни боже мой! я пляшу от Ваших формулировок. И жду текстуального опровержения своих интерпретаций. Или введения новых определений (не в виде отсылок к примерам и аналогиям).
Quote: Почему же сразу - "перестанет работать"? Напротив, отлично сработает. Да, и насчет ослика, и насчет воровства - договоренность налицо. Потому что зафиксированы во вполне "вавилонских" обществах Месопотамии, Ближнего Востока и Египта. И вообще-то понятно, откуда они перекочевали к евреям и почему.
А вот моисеевы скрижали - элемент "сверхценнический". И придется его учесть. Потому что из-за них первоначально договорным явлениям придается абсолютное значение. Плохо желать ослика и красть не оттого, что от этого вред ближнему, а оттого, что боженька не велит. Мало того, мифическое появление скрижалей "происходит" не в связи с договором между членами общества, а в связи с договором членов общества с божеством. Т.е. скрижали служат для подмены договорной этики недоговорной, со ссылкой на авторитет
"высшего" порядка. Одно дело, когда люди по договору могут менять законы и установления, и совсем иное - когда они должны соотноситься с указаниями "Абсолюта", что дает колоссальные возможности для манипуляции со стороны лиц, оглашающих ЦУ "Абсолюта". Т.е. тот факт, что люди обладают ограниченной компетентностью и ограниченным пониманием их же договора, и составляет главную слабость этого договора. Точно так же мошенники, при хорошем владении юридическими тонкостями, нередко безнаказанно обманывают граждан, которые недостаточно компетентны в юридических вопросах. |
|
Беда в том, что в случае с евреями - Вы берете ИХ представление о том, является ли этика договорной или нет, а в случае с вавилонянами и египтянами - СВОЕ представление о том, откуда взялась их этика.
Quote:| А зачем им запрещать поминание Вечного Неба? Благо скрижалей оно не бросало, монголы как-то "Ясой" обходились. |
|
Затем, чтобы Вы имели законное основание назвать их адогматиками в смысле определения ув. smrx .
Quote: До сих пор он отлично работал у меня критерием, и даже надбавки не просил. И не только у меня. Именно по той причине, что многое, основанное на нем, наблюдать довольно легко. Те же технологии.
|
|
А что, вавилонские и невавилонские общества дают наблюдаемую картину принципиально разного подхода к развитию технологий - скажем, в одну историческую эпоху?
Quote:| А еще по той причине, что многое, основанное на его противоположности, тоже можно наблюдать довольно легко. Попытка обмануть божество с помощью заклинаний и обрядов, призванных воздействовать на сознание божества, имеет вполне рациональную природу, потому что использует эмпирически выведенную картину мироздания и соотношения сил в нем, а также метод воздействия на эти силы. |
|
Попытка обмануть божество имеет рациональную природу - это хорошо! Должен ли я понимать Вас так, что Вы об этом судите на основании опыта?
Quote:| А вот опора на веру в то, что исполнение установлений иудаизма гарантирует победу над любым противником, как это было у рабби Акивы и Бар-Кохбы с римлянами, следует отнести к сфере иррационального. Туда же и последующие философские рассуждения на тему того, что у рабби Акивы с Бар-Кохбой, конечно, ничего не вышло, но таковы уж неисповедимые пути, а то хуже могло быть, и вообще! Иной раз доходит до гордого игнорирования эмпирики. |
|
А на чем, простите, основывается утверждение об иррациональной природе оной веры? Как раз евреи весьма систематически обобщали и изучали опыт своих предков по поводу того, к каким результатам приходит исполнение Завета, а к каким - его игнорирование... целую Библию по этому поводу написали, и многочисленные комментарии к ней. В чем они были правы, в чем ошиблись - это долгий разговор, да и Бар-Кохба, прямо скажем, не слишком удачно интерпретировал этот опыт - но ошибаться с применением теории на практике всем формам жизни присуще...
Quote:| Внешняя реальность наблюдается. Соответственно, нет необходимости в нее верить. |
|
В то, что она наблюдается, верить действительно нет необходимости - а вот в то, что она при этом еще и существует, как раз-таки есть.
Quote:| Представление о неизменности законов природы также получено эмпирически, в результате длительного опыта и массы наработок. |
|
интересно, что Вы имеете в виду?
Quote:| Что до математики, то многие ее отрасли крайне абстрактны. Ее традиционно отделяют от естественных наук, хотя различными разделами математики вполне пользуются. Но занятия различными ее областями так часто давали результат, что она вполне показала свою полезность эмпирически. |
|
Вы хотите сказать, что если "вера" в наличие принципиально непроверяемого полезна - то и пускай ее? и она в этом случае с рационализмом прекрасно совместима? Или - что математика, конечно, иррациональна, но раз полезна, то ее существование можно, скрепя сердце, терпеть и в вавилонском обществе?
Quote: У нас было фундаментальное расхождение по части абсолютизации. Я указывал, что при релятивизме она отсутствует. Вообще. Вы же утверждали, что в этом случае католики - релятивисты. Эти при том, что они все-таки абсолютизировали волю божества, хотя и не в том формате, о котором писали Вы. Они, конечно, не всегда и не во всем ей руководствовались, подавно не всегда евангельскими нормами, и далеко не всегда это вообще считалось возможным в общественных делах, но все же ее учитывали и пытались периодически исполнять, на что я вам указал. Для релятивистского подхода подобное положение было бы немыслимо. Отсутствие - значит отсутствие.
|
|
Ну, если учитывать что-либо и пытаться его периодически исполнять - значит, абсолютизировать, кто у нас будет релятивистом?
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 17:36:12 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #124 В: 01/14/09 в 17:32:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А мне - ну, я представляю себе картину: при обсуждении вопроса о ментальности или там убеждениях израильтян я привожу себя в пример, а мне говорят, что я как иммигрант не гожусь для примера. |
|
Даже не так. А говорят: да, такая точка зрения есть и вполне вписывается в само определение. Но вот исторической дескриптивной нормой она не была. Ее носители большую часть истории церкви были либо меньшинством, либо - после того как потерпели поражение - преследуемым меньшинством. См. пример Вильяма Оккама и его позицию по совести, и то, куда он с ней влетел.
В настоящее время эта позиция доминирует де-юре - ее признал за основу Второй Ватиканский Собор - но произошло это после и вследствие решительных изменений во внешней среде, за каковые следует благодарить светские власти. Де-факто же она до сих пор не является единственной - и неизвестно, является ли доминирующей.
Соответственно, рассматривать ее как историческую _дескриптивную норму_ мы не можем, просто потому что большинство исторически очень решительно придерживалось _иной_ позиции.
Что не значит, что этой точки зрения не существовало или что носители ее не являются теистами.
Все это было сказано...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #125 В: 01/14/09 в 17:51:45 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 17:18:06, Abax wrote:| В то, что она наблюдается, верить действительно нет необходимости - а вот в то, что она при этом еще и существует, как раз-таки есть. |
|
Хотя многие (может даже большинство) существование реальности просто постулируют, но в принципе это не обязательно. Можно просто воспринимать "сущее" и "наблюдаемое" как синонимы. При этом задача исследования формулируется не в том, чтобы решить что из наблюдаемого существует, а что только кажется, а в том, чтобы расклассифицировать наблюдаемое и прогнозировать дальнейшие наблюдения.
Так, например, глюки существуют так же, как и стол у меня под рукой, но я прогнозирую что стол я буду наблюдать и сегодня, и завтра, и послезавтра; и своими глазами и руками, и через вопросы-ответы других людей. А вот глюки - прогнозирую что закончатся как только я проморгаюсь и сосредоточу внимание; и наблюдать их смогу только непосредственно через свои ощущения, но не "отражёнными" через общение с другими людьми. Наблюдения=явления первого типа я называю реальностью (и при этом наблюдаю удивительное наблюдаемое же совпадение этого словоупотребления с общепринятым среди тех, кто существование реальности просто постулирует), а наблюдения второго типа - называю глюками (и снова же - удивительное совпадение). Это, конечно, было немного грубоватое описание - есть ещё некоторые тонкости. Но в целом идея именно такова.
Таким образом, я наблюдаю в любом случае только явления, отобразившиеся в моём сознании, но те из них, что ожидаю наблюдать инвариантно - называю реальными. Это не вопрос веры, это вопрос наименования и достаточно уверенного прогноза.
И такой подход я наблюдал не только у себя.
on 01/14/09 в 17:18:06, Abax wrote:| интересно, что Вы имеете в виду? |
|
А здесь я просто выпал в осадок. Что Вам непонятно в той фразе, на которую Вы отвечаете?..
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 18:27:10 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #126 В: 01/14/09 в 18:08:49 » |
Цитировать » Править
|
По первой части отвечено приватом + Антрекот ниже еше раз обьясняет, что он имел в виду.
Мне кажется, что весь корень проблемы в подходе из второй части:
on 01/14/09 в 08:23:32, Olga wrote:| Нло мне же говорят, что оно [христианское] мировоззрение плохое! Что от него бывают те, те, те и эти беды! Если оно в самом деле плохое и беды в самом деле бывают - то я опасна, как человек, который, не знаю, полоний в кармане тягает. Мне нужно быстро перестроиться и принять что-то хорошее, совесть этого требует. |
|
Верно ли, что именно этим и обусловлена твоя реакция? Ты пытаешься доказать, что мировоззрение хорошее, а иначе тебе будет плохо?
Но тебе не говорят, что _от любого носителя мировоззрения_ могут проистечь беды. И это проговаривалось много раз. Ты сама занимаешь позицию, что церковь потребно отделить от государства, а иначе плохо и церкви, и государству, а с этой твоей позицией согласны. К мировозрению, носителем которого _ты_ являешься, у твоего собеседника претензии разве что по теоретическим вопросам теодицеи.
Насчет договорной этики по разбирательству с этим пунктом.
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 18:11:42 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #127 В: 01/14/09 в 18:23:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:По первой части отвечено приватом + Антрекот ниже еше раз обьясняет, что он имел в виду.
|
|
Блин. Как в трубу.
Мне хотелось, чтобы меня выслушали. А не посылали Оккама читать.
И еще одно. Когда я совершала выбор - я как-то ориентировалась на раннее христианство, котрое было религией свободного выбора людей из нетеистического общества. Как и христианство японцев 16-17 вв. Я считаю превращение христианства в "религию теистического общества" большой исторической ошибкой, которая сейчас исправлена, слава Богу. НЕ я одна так считаю, о. Шмеман об этом писал, Аверинцев - не последние, мягко говоря, люди.
Так вот, всю эту историю - а это несколько веков, где три, где четыре - Антрекот одним росчерком пера выводит за скобки. Як не було. Понимаешь, у него есть выбор вообще-то между двумя равнопочтенными теистическими традициями - античной и средневековой - и он иггнорирует античную - когда. на минуточку, были заложены самые основы - в пользу средневековой. Для идеологии это совершенно ему не нудно - вон Могултай прекрасно колбасится насчет античной тоже. Поэтому его объяснение, данное выше, критики не выдерживает.
Quote:Верно ли, что именно этим и обусловлена твоя реакция? Ты пытаешься доказать, что мировоззрение хорошее, а иначе тебе будет плохо?
|
|
Мне будет плохо? Да всем вообще. Человек, который полоний в кармане тягает - сеятель смерти. Сколько народу мне написало, что обратились под влиянием ПТСР - десятка два, не меньше.
Quote:| Но тебе не говорят, что _от любого носителя мировоззрения_ могут проистечь беды. |
|
Мне говорят,что источник бед заложен _в нем самом_.
Quote:| И это проговаривалось много раз. Ты сама занимаешь позицию, что церковь потребно отделить от государства, а иначе плохо и церкви, и государству, а с этой твоей позицией согласны. |
|
Но меня или там Абакса или Серегу Худиева на этом основании не берут в "свои". Не говорят - "да в принципе вы и так наши люди".
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 18:32:09 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #128 В: 01/14/09 в 18:48:51 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 17:51:45, serger wrote:
Хотя многие (может даже большинство) существование реальности просто постулируют, но в принципе это не обязательно. Можно просто воспринимать "сущее" и "наблюдаемое" как синонимы. |
|
Нельзя - не все "сущее" наблюдаемо. И "наблюдаемое" не всегда существует хоть в каком-то смысле - к примеру, оно может быть просто ошибкой интерпретации, за которой стоит не само по себе чувственное ощущение, а наше (ложное) представление относительно того, что его могло породить.
Quote:| При этом задача исследования формулируется не в том, чтобы решить что из наблюдаемого существует, а что только кажется, а в том, чтобы расклассифицировать наблюдаемое и прогнозировать дальнейшие наблюдения. |
|
Это возможно только при определенной презумпции относительно характера существования наблюдаемой реальности - так, во сне навряд ли будет осмысленным экспериментальное изучение ее физической природы... чего, впрочем, Вы, пока не проснетесь, определить не сможете.
Мне кажется, что семантика глагола "существовать" и определяет совокупность познавательных приемов, которые по отношению к "существующему" могут иметь смысл.
Quote: Так, например, глюки существуют так же, как и стол у меня под рукой, но я прогнозирую что стол я буду наблюдать и сегодня, и завтра, и послезавтра; и своими глазами и руками, и через вопросы-ответы других людей, а глюки - прогнозирую что закончатся как только я проморгаюсь и сосредоточу внимание; и наблюдать их смогу только через свои ощущения, но не через общение с другими людьми.
Таким образом, я наблюдаю в любом случае только явления, отобразившиеся в моём сознании, но те из них, что ожидаю наблюдать инвариантно - называю реальными. Это не вопрос веры, это вопрос наименования и достаточно уверенного прогноза. |
|
ИМХО, прогноз и основывается на вере - реальность Вы наблюдаете или, скажем, наркотический бред. Если Вы достаточно часто принимаете наркотики - Ваш прогноз не будет "достаточно уверенным"... "Нешто я белочку от кота с рогами не отличу?.." (с)
Quote: А здесь я просто выпал в осадок. Что Вам непонятно в той фразе, на которую Вы отвечаете?..
|
|
Мне в ней ничего непонятно. О каком эмпирическом опыте идет речь? - если говорить об истории познания? о каком эмпирическом опыте _может_ идти речь - если мы, предположим, захотим этот вопрос поставить и разрешить экспериментально?
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 19:43:40 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #129 В: 01/14/09 в 19:07:30 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Нельзя - не все "сущее" наблюдаемо. И "наблюдаемое" не всегда существует хоть в каком-то смысле - к примеру, оно может быть просто ошибкой интерпретации, за которой стоит не само по себе чувственное ощущение, а наше (ложное) представление относительно того, что его могло породить.
|
|
Не могу не проиллюстрировать.
В древневосточной медицине считалось, что жизненные центры женщины сосредоточены в ее груди. Считалось на основе как бы наблюдаемых фактов: если женщине повредить грудь, она, как правило, умирала (болевой шок, дикое кровотечение, инфекция молочной железы...)
Поэтому лечить даже не пытались.
В 1804 году японский врач Ханаока изобрел сильное обезболивающее на основе дурмана и бореца (то есть, изобретал он его 20 лет, тренировался на кошках - и к 1804 году рассчитал точную дозу для людей). И когда в округе случилось несчастье - бык порвал женщитне грудь - Ханаока решил: была не была, однова пропадать, первые два опыта были успешными... И дал свое обезболивающее пострадавшей - после чего под общим наркозом почтистил и зашил ей грудь. И пострадавшая выжила.
После этого Ханаоука несколько раз прооперировал рак груди - и опубликовал исследование, в котором говорилось, что никаких жизненных центров в груди у женщины нет (без ног таракан слышит), а просто все дело было в сильной боли, от которой пострадавшие и умирали. Если купировать боль и сделать операцию - женщина прекрасно выдивает.
Внимание, вопрос: как вы думаете, сильно ли пошатнулось традиционное представление о роли груди в женской физиологии?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #130 В: 01/14/09 в 23:03:55 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 08:14:03, Antrekot wrote:
Вы знаете, мой/наш опыт говорит с точностью обратное. Единственными врожденными ценностями для меня/нас было наше текущее сиюминутное удобство (наполнение термина «удобство» зависит от типа личности). Все остальное было приобретено позднее и было продуктом именно сознательного выбора. Конечно, наш случай крайний и является продуктом достаточно характерного расстройства, вычеркивающего из уравнения значительную часть социально обусловленных вещей и даже некоторую - биологически обусловленных. Однако, он весьма эффективно опровергает тезис о том, что ценности вообще не устанавливаются актом воли.
|
|
А я не выдвигал такого тезиса. Разумеется, ценности и корректируются, и устанавливаются актом воли - но этот акт воли никогда не бывает произвольным и ничем не обусловленным. Собственное "удобство" - в любом наполнении этого термина - вполне законная разновидность ценности... отталкиваясь от него, можно выстроить очень разные системы. Вы выстроили Вашу - насколько я понимаю, обдуманными и рациональными решениями; однако в этих решениях неизбежно присутствовал момент не рационального, но и не произвольного выбора - то, что обычно обозначается словом "вкус", о котором якобы не спорят... хотя люди обычно более всего этот самый вкус и ценят, не всегда отдавая себе в этом отчет.
Quote:| Как опровергают оный тезис и, собственно, соответствующие требования того же христианства. Не видеть и уверовать… тем самым актом воли. |
|
А это в христианстве очень непростой и неоднозначный момент - как вообще понимать веру, как она возможна, в чем ее содержание... Как Вы помните, у кальвинистов целая доктрина предопределения была накручена именно на (не только им присущее) понимание того факта, что _просто_ волевым усилием уверовать невозможно. Соответствующая же Вашим словам цитата из Евангелия - не совсем об этом: "блаженны не видевшие и уверовавшие".
Quote:| Увы, Вы пришли с этим предложением слишком поздно. Поскольку теперь для меня именно сделанная серия решений в данной области и определяет в значительной мере мою личность. Рушить этот чрезвычайно полезный для меня конструкт просто так я не стану – да и Вам, поверьте, результат бы не понравился. |
|
Я Вам, как Вы понимаете, этого всерьез и не предлагаю - _именно потому_ , что понимаю: для такого решения должны быть серьезные мотивы. Каковое обстоятельство и является подтверждением моей точки зрения.
Quote:| А лет в 20 – сколько угодно. |
|
Ну, это время такое - предназначенное для того, чтобы перетряхивать доставшееся по наследству, дабы найти свое... Другой вопрос, что обычно даже в это время для любого человека есть вещи, которые пересмотру практически не подлежат.
Quote:| Да и рр для меня не _ценность_. Это теория, которую я считаю достаточно адекватно описывающей некоторые законы существования социума. Собственно, оное представление существовало у меня и до знакомства с Могултаем – только мне не было известно, что у данной теории есть название и весьма основательная предыстория. |
|
Хороший тохес тоже нахес... Хорошая теория - несомненно, ценность (интеллектуальная). Потому ею обычно не разбрасываются.
Quote:| Почему? Для меня это не является неизбежным выводом. Собственно, наоборот. Этот выбор формирует _меня_. Является одной из основ идентичности. |
|
Он может быть основой идентичности именно потому, что воспринимается как ценный. Допустим, у меня тоже были решения, которые сформировали нынешнюю личность, - будь они другими, личность была бы другой; если бы я всерьез считал, что совершенно безразлично, какими они были (например, неважно, что не утопился) - неужели бы я мог придавать значение чему-то еще?
Quote:| На выходе для меня это звучит так: мне неприятны/неудобны/непредставимы все прочие варианты, поэтому я выбираю этот, как наиболее комфортный. |
|
Нет. Если бы Вы приняли мою логику - то и мой вывод был бы для Вас неизбежным. Произвольности - а уж тем более выбора "наиболее комфортного" варианта, тут ровно столько же, сколько в известной дилемме Питера Блада, сформулированной как "совершенно свободный выбор между пером и веревкой..."
Впрочем, если для Вас неприемлемо (по непонятным мне причинам - поскольку речь идет о ценностях) рассуждение, включающее составным элементом личный нравственный выбор, его можно сформулировать и в чисто интеллектуальной форме: поскольку у нас нет никаких оснований объявлять область ценностей, включая ценности нравственные, интеллектуальные и эстетические, фантомом сознания - значит, они реальны.
Quote:| Это рассуждение, с моей точки зрения, вполне годится для внутреннего употребления, но категорически не подходит в качестве общей аргументации, которую собеседник обязан принимать в ходе дискуссии. |
|
Как показывает ход оной дискуссии, собеседник не обязан принимать никакие аргументы - что, впрочем, вполне естественно - сколько людей, столько мнений...
Quote:| Если мне в качестве аргумента будут предлагать реальность оной куздры – да. |
|
До Вашего требования я Вам ничего подобного в качестве аргумента не предлагал.
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 23:20:09 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #131 В: 01/14/09 в 23:46:20 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:| Нельзя - не все "сущее" наблюдаемо. |
|
Да, в данный момент для данного наблюдателя. Но он-то и не сможет сделать ни малейшего суждения о том, чего вообще не наблюдал. Чтобы он хотя бы узнал о чём делать заключение - ему нужно хоть какое-то наблюдение о нём (слова другого человека, хаос собственного воображения, математическая формула - что угодно).
Таким образом, о чём бы и кто бы ни сделал заключение о существовании - он наблюдал это хоть каким-то (сколь угодно косвенным) образом.
А когда эта фраза примняется в общении, то происходит ещё более интересная штука. У фразы этой ведь нет отметок времени и принадлежности. Не "для этого момента существует" и не "для этого наблюдателя существует". А выход на другого наблюдателя (самим актом общения) и ненулевая длительность процедуры общения снимают естественные метки. В итоге фраза "существует A" при таком подходе развёртывается как "я прогнозирую принципиальную возможность (=определимость вероятности) наблюдения A".
А вот фраза "существует нечто, чего нельзя наблюдать" - при таком подходе просто самопротиворечива, как и фраза "я всегда лгу" или "белая чернота".
on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:| И "наблюдаемое" не всегда существует хоть в каком-то смысле - к примеру, оно может быть просто ошибкой интерпретации, за которой стоит не само по себе чувственное ощущение, а наше (ложное) представление относительно того, что его могло породить. |
|
Так интерпретации (в этом подходе) - это тоже сущее, наблюдаемые явления. Ошибочные интерпретации в том числе, естественно.
Газ теплород существует. Как след в памяти множества людей, если говорить про данный момент.
А вот вне этой памяти мы его не наблюдаем, и он там не существует для нас.
on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:| Это возможно только при определенной презумпции относительно характера существования наблюдаемой реальности - так, во сне навряд ли будет осмысленным экспериментальное изучение ее физической природы... |
|
Это если забыть про такую разновидность экспериментов, как мысленные - они во сне вполне возможны и осмысленны.
В принципе Вы можете, думаю, сочинить множество таких пар аспектов реальности и состояния наблюдателя, кои будут "запрещены", но это никоим образом не опровергнет подхода. Ненаблюдаемость последнего камня в саду камней с фиксированной точки не опровергает наблюдаемости самого сада.
on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:| Мне кажется, что семантика глагола "существовать" и определяет совокупность познавательных приемов, которые по отношению к "существующему" могут иметь смысл. |
|
Определяет, пожалуй. Но не только она.
on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:| ИМХО, прогноз и основывается на вере - реальность Вы наблюдаете или, скажем, наркотический бред. |
|
Не-а. Я достаточно часто путаю сны с реальностью, чтобы не верить ни во что и никогда. Я даже не принимаю на веру, строго говоря. Я просто выставляю высокую оценку ценности наблюдений для дальнейшего прогноза. Для удобства общения я называю совокупность таких данных реальностью и говорю о ней вполне уверенно, но внутренняя уверенность никогда не становится абсолютной, отметка достоверности всегда остаётся ощутимо ниже единицы - я для любого наблюдения допускаю, что оно не будет иметь прогностической ценности. Т.е. что оно было глюком.
on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:| Если Вы достаточно часто принимаете наркотики - Ваш прогноз не будет "достаточно уверенным"... "Нешто я белочку от кота с рогами не отличу?.." (с) |
|
Совершенно верно, если я начну принимать наркотики - точность моих прогнозов сильно пострадает.
on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:| Мне в ней ничего непонятно. О каком эмпирическом опыте идет речь? - если говорить об истории познания? о каком эмпирическом опыте _может_ идти речь - если мы, предположим, захотим этот вопрос поставить и разрешить экспериментально? |
|
Ну физики же постоянно ставят опыты - и убеждаются что законы со временем не меняются. Что значит "_может_ идти речь", если там не просто речь идёт, а дело делается, причём совершенно естественным образом?
Вообще я бы вообще подходил с другого конца ("будем называть законами природы инвариантные закономерности наблюдений..." дальше можно дописать рамки, чтобы отрезать математику, например - я не смог придумать достаточно краткую и незанудную формулировку), но вроде бы и при традиционном подходе всё очевидно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #132 В: 01/14/09 в 23:52:27 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 19:07:30, Olga wrote:| Не могу не проиллюстрировать. |
|
Не могу не отметить, что так и не понял что Вы иллюстрировали. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #133 В: 01/15/09 в 00:57:56 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 23:46:20, serger wrote:
Так интерпретации (в этом подходе) - это тоже сущее, наблюдаемые явления. Ошибочные интерпретации в том числе, естественно. Газ теплород существует. Как след в памяти множества людей, если говорить про данный момент. А вот вне этой памяти мы его не наблюдаем, и он там не существует для нас. |
|
А какой смысл от традиционного понимания слов, которое - худо-бедно - позволяет описывать наши познавательные практики, переходить к Вашему - в соответствии с которым будут "существовать" и "наблюдаться" в равной степени стол в комнате, добро и красота, газ теплород, Красная Шапочка, кот с рогами, квадратный треугольник и умклопогичтл (только что мною придуманный - в силу упоминания в данном постинге)?
А в традиционном понимании - нужно, ИМХО, быть осторожным со словом "наблюдается" - потому что, строго говоря, не "наблюдается" вообще ничего - все, что "наблюдается", есть результат "общепринятой" интерпретации чувственных впечатлений. Чувствуете, какие засады открываются за фактом интерпретации - и за ее возможными способами? А уж если расширять это понятие с использованием абстрактного гипотетического наблюдателя, который, разумеется, не наблюдает - а может "наблюдать" - неизвестными способами, что угодно и где угодно... хоть внутри черной дыры, хоть в атомном ядре... нужно быть осторожным в степени эн квадрат.
Quote:| Ну физики же постоянно ставят опыты - и убеждаются что законы со временем не меняются |
|
Убеждаются? А они этим вопросом заняты? Все, что они таким способом узнают - что результат данного измерения совпадает (или не совпадает) с предсказанным теорией с точностью до точности этого измерения. Сделать из этого вывод о неизменности законов природы... ну, можно приблизительно с тем же основанием, что и о несуществовании натуральных чисел больше миллиарда - на основании попытки их перечислить.
Кстати, во сне - я иногда вижу сны, в которых проверяю какие-то теории - результаты экспериментов тоже обычно замечательно согласуются с предсказанными.
|
| « Изменён в : 01/15/09 в 01:14:45 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: ответы к теме Какая роскошная штука
« Ответить #134 В: 01/15/09 в 01:09:35 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 23:52:27, serger wrote:
Не могу не отметить, что так и не понял что Вы иллюстрировали. |
|
Ну, очевидно, что восточные медики тоже считали свою версию _наблюдаемым фактом_ , а отнюдь не гипотезой.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
