Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/21/19 в 07:10:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Так, к слову, - о Льюисе. »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Так, к слову, - о Льюисе.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Так, к слову, - о Льюисе.  (Прочитано 12581 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #30 В: 10/27/03 в 08:52:09 »
Цитировать » Править

Конечно, в антиутопии никакие фантазии не запрещены (наоборот, чем хуже, тем лучше -- не дай Бог, пригодится кому-нибудь в будущем). Однако видение CSL, на мой вкус, слишком фантастично, если учитывать то, что мы уже узнали о сложности мира. Покидая область чистой веры, мы пытаемся пользоваться логикой, которая, в свою очередь, манипулирует моделями "натуральной философии", сиречь физики и кое-какой сопряженной математики (куда отнесу и соответствующие области computer science),  которые нам удалось выделить в "натуре". В этом смысле изучение законов мира как творения никак не менее важно изучения священного писания или предания, поскольку предоставляет новые возможности его правильной интерпретации, разве нет?
 
Они же предполагают, что больше, чем несколько отдельных параметров, нам поменять в человеке так легко не удастся. Так что, пользуясь выражением Кагеро, Супермена мы создать может быть и сможем, а "отмены человека" по Льюису, то есть в здравом уме и трезвой памяти принятия артефактов технологии за собственных детей, то есть за подобных нам,  и постоянно удивляющих нас, никак не предвидится.  
 
Напоследок скажу, что некоторые построения Льюиса мне кажутся эквивалентами "зеленого солнца" -- каждое слово имеет смысл, а сочетание их требует каких-то дополнительных конструктов. Например, идея о власти над потенциальными детьми требует картины такого места, где все нерожденные поколения (то ли стиснутые донельзя в пещерном подобии утробы, то ли распределенные по бесконечной сумеречной равнине) ждут своего шанса воплотиться.  Картина, насколько я понимаю,  явно неканоническая Smiley .
 
 
По поводу же современной науки -- насколько я знаю, мало кто из ученых мыслит ее как "победу над природой". Природа слишком интересна, слишком хорошо сделана, чтобы ее побеждать,  Специализация в науке столь велика, что никакого способа жизни в ней, кроме как любить свой мелкий предмет (многоножку, уравнение, или часть операционной системы) у настоящего (хоть и мелкого) ученого просто нет, и этот предмет даже не "ты", а "Вы". Фантазии об изнасиловании природы (учеными мужчинами, они же свинские шовинисты) в обилии рождаются в феминистской академической среде; смысла в таких утверждениях нет никакого, кроме политического. Безответственным экспериментаторством занимаются по большей части не ученые, а коммерческие компании (там, где возникает призрак  большой прибыли), и стоит за этим обыкновенно худшая часть ученых, в то время как лучшая вопиет и стенает по этому поводу. (Вот в software engineering эти вопли по поводу Микрософта даже достигли прокурорских и судейских ушей -- и много ли вышло толку?)
 
« Изменён в : 10/27/03 в 10:52:30 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #31 В: 10/27/03 в 09:11:05 »
Цитировать » Править

А вот еще: "Может ли существовать другая наука, которая постоянно помнит, что непосредственный предмет ее занятий - не мир как он есть, а некоторая абстракция, и постоянно поправляет этот перекос? - так это современная физика (даже не говоря о математике!) и есть. Плох тот физик, который не понимает пределов применимости собственной модели. Думаю, что в других точных науках дело обстоит примерно так же. Наоборот, это деятелей псевдо-наук, разных "cargo cult sciences" (по выражению Ричарда Фейнмана) невозможно убедить, что они занимаются не самой реальной реальностью Smiley.  
 
« Изменён в : 10/27/03 в 09:19:18 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #32 В: 10/27/03 в 09:40:28 »
Цитировать » Править

Офтопичный крик души.
Сargo cult sciences...  Ненавыжджу.  У нас половина специальности этим загромождена.  У меня студенты-первокурсники после прочтения Фрейда, способны примерно определить, для чего это годится, а для чего - уже нет.  А вот доктора уже не понимают...
 
А вообще, Эмигрант, большое спасибо.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/27/03 в 09:42:48 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #33 В: 10/27/03 в 23:00:53 »
Цитировать » Править » Удалить

Эмигрант, большое спасибо за отзыв. Сразу перечислю моменты, которые вызвали возражение у меня.
 
Иными словами, большинство ученых согласно тратить немалые силы ради того, чтобы плоды их трудов не стали подконтрольной собственностью "крохотной части человечества".  
 
Да, но миллионы "чайников" вроде меня не могут вкусить от их трудов просто потому что они "чайники". Я не умею самостоятельно устанавливать прогрммы, я даже с собственным почтовиком никак не разберусь.
 
К примеру, производство микропроцессоров , по идее, дает Intel огромную власть, поскольку для этого занятия требуются уже ресурсы, превышающие возможности средней европейской страны. Однако _сложность_ этого занятия такова, что сокрыть знания о нем никак невозможно, желая одновременно обучать следующее поколение инженеров (чем и пользуется Китай, видящий в зависимости от американской технологии угрозу, и активно этих инженеров переманивающий).  
 
А если мировая интеграция все-таки дойдет до создания единого мирового государства?
 
Пример для оптимистов -- телефонные компании. (...)и предоставить ее обществу может почти кто угодно.
 
Угу. И компания "Укртелеком", будучи государственным монстром, душит конкурентов на корню, потому что не тратит денег на прокладку собственных коммуникаций, а пользуется уже существующими городскими.
 
Итак, устройство современой технологии делает весьма трудным достижение того контроля абсолютного меньшинства, без согласия абсолютного большинства, которое предполагает сценарий Льюиса.  
 
Так ведь технологии манипуляции тем самым большинством тоже на месте не стоят...
 
Мне в это чрезвычайно трудно поверить, поскольку речь идет ни о чем ином, как о творении нового разумного существа
 
Не обязательно. Фантастический кинематограф в последние два года подбросил нам еще такие варианты как "Искусственный интеллект" Спилберга, его же "Особое мнение" и "Матрицу" Ваховских.
 
В первых двух случаях разумное существо не творится, а модифицируется (из обычных людей делают экстрасенсов-пророков), или творится, но так до конца и не ясно, то ли разумное, то ли псевдоразумное  (роботы в AI), а в третьем "обслуживающие" людей неразумные  машины эволюционируют до создания собственной цивилизации (тот надо мультик "Аниматрица" смотреть).
 
но как и почему, да еще в массе своей, получится у него перепутать этих кукол со своими детьми?
 
Не обязательно путать.  в AI вся драма построена на том, что никто не создает детей - создают рабов. И даже когда рабам придают вид детей, они все равно должны обслуживатть челдовека - в данном случае, обслуживать его эмоциональные потребности. На самих людей это действует крайне развращающе. Собственно, AI я считаю лучшей иллюстрацией к эссе Льюиса.
 
Например, идея о власти над потенциальными детьми требует картины такого места, где все нерожденные поколения (то ли стиснутые донельзя в пещерном подобии утробы, то ли распределенные по бесконечной сумеречной равнине) ждут своего шанса воплотиться.  Картина, насколько я понимаю,  явно неканоническая  .  
 
Да нет, это просто опть томистский взгляд на вещи - каждая сотворенная вещь содержит в себе аспект актуальности (то, чем она есть) и аспект потенциальности (то, чем она может быть). Самореализусь, человек все меньше оставляет на долю потерциальности, все больше актуализуется - как бы "пожирая" свою потенциальность. Льюис дострвивает в воображении картинку до того, что человек, усиливая свою актуализацию, "пожирает" уже чужую потенциальность. Эти грядущие поколения - актуально их нет, но в потенции человеческой природы (даже не конкретного человека) они есть. А тот, кто радикально переменит человеческую природу, откажет им в актуализации раз и навсегда.
 
По поводу же современной науки -- насколько я знаю, мало кто из ученых мыслит ее как "победу над природой".  
 
Так ЛЬюис же и видит основную опасность в том, что это вульгарный, а не научный взгляд.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #34 В: 10/28/03 в 00:47:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Льюис дострвивает в воображении картинку до того, что человек, усиливая свою актуализацию, "пожирает" уже чужую потенциальность.
 
Чего ее достраивать? Это и так есть. Уход в монастырь, к примеру, отсекает потенциальность нерожденных детей монахини. Любое наше действие ,относящееся к взаимодействию с другими людьми, влияет на их "потенциальность".
 
Власть выбрать тот или иной вариант у людей есть,но как-то глупо испытывать вину перед невыбранными вариантами _за то,что им не позволили реализоваться_
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #35 В: 10/28/03 в 00:54:42 »
Цитировать » Править

Вы знаете, Кагеро, я чуть-чуть разверну пару "технических" соображений. Если я начну  слишком много агитировать за geeky agenda, напомните мне, что тут не http://slashdot.org и не http://kuro5hin.org/ Smiley
 
on 10/27/03 в 23:00:53, Kagero wrote:

Да, но миллионы "чайников" вроде меня не могут вкусить от их трудов просто потому что они "чайники". Я не умею самостоятельно устанавливать прогрммы, я даже с собственным почтовиком никак не разберусь.

 
Если он у Вас он от М$ и на windows, неудивительно Smiley Монопольное bloatware, оно же bugware, в нем сам черт ногу сломит. На самом деле, всеобщей технизации для предотвращения власти, построенной на "тайном знании", вовсе не нужно. Достаточно, чтобы независимые ученые могли такую технологию изучить (т.е., при необходимости, воспроизвести), а общество - их поддержать. Что и происходило до сей поры каждый раз, когда общество было достаточно озабочено.  
 
Я всего лишь хотел сказать, что технически очень трудно построить технологию на "тайном знании" (и на ней - власть), в силу, так сказать, непобедимой сложности мира. Важно, чтобы право ученых и общества на публичный анализ технологии было защищено. Поэтому tech community таким воплем встретила закон, запрещающий это в отношении некоторых технологий (защит от копирования). Это - очень скверный прецедент законотворчества. Вот мы все гадаем, выдержит ли он проверку на конституционность, когда его попробуют применить в общественно значимом случае (а прокуроры не хотят пробовать, тем более, что арестованный и судимый по нему Дмитрий Скляров был оправдан, хотя и не по конституционным соображениям, как хотелось).    
 
Quote:
А если мировая интеграция все-таки дойдет до создания единого мирового государства?

 
Это будет _очень_ плохо, потому что один дурной закон будет обязателен во всем мире. Правда, в жизненно важных вещах люди склонны закон нарушать и обходить, но стоить это будет всему человечеству очень дорого.
 
Quote:

Угу. И компания "Укртелеком", будучи государственным монстром, душит конкурентов на корню, потому что не тратит денег на прокладку собственных коммуникаций, а пользуется уже существующими городскими.

 
Я должен был написать, западными телефонными компаниями, поскольку там такие проблемы контроля уже осознали и развили на эту тему "checks and balances". Этакая большая и важная глава юриспруденции, разные дела телефонных компаний. Т.е. хотя они и "несут" все коммуникации общества, но не контролируют их, и не отвечают за них (common carrier status), и имеют т.н. регулируемую монополию на местность, в обмен на обязанность предоставлять связь всем там живущим, по одной цене.  
 
Quote:

Так ведь технологии манипуляции тем самым большинством тоже на месте не стоят...

 
Я бы не назвал это технологиями, в смысле, в котором я употреблял это слово раньше. Категории лжи и правды по прежнему есть основа нашего восприятия новостей. Ложь может быть громкой, цветной, под музыку, и т.д., но ничего нового в ней нет, Т.е. как только люди ее узнают в таком качестве, они точно знают, что с ней делать Smiley .  
 
 
--продолжу по сути в следующем сообщении--
« Изменён в : 10/28/03 в 01:18:11 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #36 В: 10/28/03 в 01:54:59 »
Цитировать » Править

О машинном зле - а компьютер? Надо срочно его выключить.
 
А убить можно не обязательно машиной, убить можно пальцем. Левой руки. Или правой.  
 
Насчет таблеток противозачаточных - побочные эффекты есть, они известны, а даже если не очень известны - пусть будет право на риск. И далеко не у всех побочные эффекты присутствуют.
 
Quote:
"ОК содержат женские половые гормоны и имитируют состояние беременности, во время которой, как известно, зачатие невозможно."

 
Не беременности, а овуляции, насколько мне известно. Т.е наличие гормона, подтверждающего, что овуляция уже произошла, а потому "крайняя в очереди" яйцеклетка не дергается а ждет себе дальше.
 
Quote:
"начинаются тошноты, головокружения, боли в груди"

 
Хм? Будь _ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ_ частым эффектом, это было бы БОЛЬШОЙ проблемой в Америке, где все за рулем. А нет проблемы. Ибо в Америке запрещается водить машину под воздействием лекарства, официальный частотный побочный эффект которого - головокружение. Да если бы и не запрещалось - страховка женщинам тут же бы взлетела до небес. А она такая же или ниже, чем у мужчин (зависит от разного).  
 
"растут волосы на руках и ногах"
 
Да они и так растут. Smiley Кстати, волосяной покров на теле - это от мужских гормонов вообще-то, насколько мне известно. Потому-то у пожилых женщин часто растут усики - после климакса, дык.
 
Quote:
"Во-вторых, прекращение приема препарата и начало месячных организм воспринимает как выкидыш. Со всеми сопутствующими. То есть, общая депрессия, боли в матке (фантомные боли - но вполне ощутимые)"

 
Фигня. Т.е. индивидуальная реакция может различаться, но как раз наоборот, обычный эффект - это УМЕНЬШЕНИЕ болей в матке и вообще состояние при этом _обычно_ такое же или лучше, как при месячных без таблеток. Известный эффект. А некоторые таблетки даже улучшают кожу - пропадают угри (это один вид).  
 
По поводу же раннего выкидыша - если оплодотворенная яйцеклетка по каким-либо причинам не смогла прикрепиться к стенке матки, то ранний выкидыш наступает через десять-двенадцать дней после овуляции, т.е. месячные начинаются через 10-12 дней, а не через 14, как положено (*). А по таблеткам - через два дня после прекращения их приема. Не сходится. %)
 
(*) Овуляция у женщины может наступить в разное время цикла, но месячные придут через 14 дней с высокой точностью, помешать которой может только, например, болезнь (ну, или зачатие Smiley
 
Quote:
", более обильные, чем обычно, выделения,"

 
Официальные сведения - МЕНЕЕ ОБИЛЬНЫЕ, ЧЕМ ОБЫЧНО, выделения.  
 
Я не понимаю, откуда все эти отцитированные сведения-то?
 
  Quote:
часто цикл просто идет вразнос...

 
Частотный официальный побочный эффект - цикл на таблетках идет ПО ЧАСАМ. Ну то есть по дням. В Америке таблетки предлагают начать пить с воскресенья, чтобы месячные начинались во вторник. И на этом моя подруга даже свадьбу рассчитала.  
 
Quote:
"Причем раньше в эти таблетки бухали такую зверскую дозу гормонов, что с женщинами порой начинало твориться буквально черт-те что. "

 
Раньше думали, что земля плоская, и что теперь?
« Изменён в : 10/28/03 в 01:59:42 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #37 В: 10/28/03 в 02:15:36 »
Цитировать » Править

on 10/27/03 в 09:11:05, Emigrant wrote:
А вот еще: "Может ли существовать другая наука, которая постоянно помнит, что непосредственный предмет ее занятий - не мир как он есть, а некоторая абстракция, и постоянно поправляет этот перекос? - так это современная физика (даже не говоря о математике!) и есть. Плох тот физик, который не понимает пределов применимости собственной модели. Думаю, что в других точных науках дело обстоит примерно так же. Наоборот, это деятелей псевдо-наук, разных "cargo cult sciences" (по выражению Ричарда Фейнмана) невозможно убедить, что они занимаются не самой реальной реальностью Smiley.  
 

 
Математику бывшему от математика практикующего - привет Cheesy
 
Как-то я сразу не заметил этой цитаты, а потому смело скажу - кое в чем этот их Льюис разбирался не больше, чем свинья в апельсинах. За подробностями отсылаю, к примеру, к Барковским (да и моим) лекциям на Деканате на тему аксиоматики математики.
 
Для не знающих - изучением именно что абстракций люди занимались начиная с древних греков, и кое-кому из непонимающих популярно объяснгяли, что глаза, дескать, у него стол увидеть имеются, а вот мозги (увидеть стольность) - отсутствуют.
 
Мало того что Льюис был правоверным христианином, так еще, оказывается, по этой части у него с мозгами плохо было. Спасибо, не знал. Еще один факт в копилку "почему духовные лидеры христиан часто оказываются мракобесами"
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #38 В: 10/28/03 в 02:44:26 »
Цитировать » Править

on 10/27/03 в 23:00:53, Kagero wrote:

В первых двух случаях разумное существо не творится, а модифицируется (из обычных людей делают экстрасенсов-пророков), или творится, но так до конца и не ясно, то ли разумное, то ли псевдоразумное  (роботы в AI), а в третьем "обслуживающие" людей неразумные  машины эволюционируют до создания собственной цивилизации (тот надо мультик "Аниматрица" смотреть).

 
*Не*разумные машины (я не смотрел А.)? Я как-то не верю в случайно возникающий машинный разум. Мне и школьные доказательства теории эволюции кажутся скорее следами постепенной и направленной работы, вот примерно как старый код в программе накапливается, частями перерабатывается, частями так и оставляется, и просто сидит там, а потом вдруг возникает идея его кусок использовать для чего-то другого, и т.д., не говоря уже об эффектах самопереписывания, буде таковое входит в план. Но самоизменение машины без плана - это слишком фантастичная фантастика.  Чтобы получить AI, надо хотеть сделать AI, как мне кажется.
 
Но это не по сути. По сути же все эти случаи, как Вы сами пишете, суть, в худшем случае, формы рабства, а не глобальный эксперимент над следующим поколением людей. Это будет большой этической проблемой, но не концом человеческой морали, тем более не концом человека. Льюис, же, по моему, имел в виду от'ем воли и выбора у следующего поколения человеческих детей, и следующий за этим моральный коллапс отнявших, разве нет?  
 
Те же экстрасенсы из Minority Report по сути обращены в рабство, и с ними так обращаются именно потому, что не считают людьми. Это именно "отмена человека", и использование его как орудие  (да, вот вспомнил еще такой пример, "Мертвая зона" Стивена Кинга, и еще кое-какие его ранние истории), согласен, но основного условия льюисовского кошмара, желания или согласия людей поступить так со своими детьми, тут нет. Хотят ли их "создатели" и тюремщики такой доли для своих детей?  
 
Я думаю, нет, поскольку им не перепутать этого с добром, а своим детям люди хотят пока еще все же добра(*). Предупреждение CSL же относится к случаю, когда от'ем воли, т.е. как минимум самой возможности сопротивляться воспитателю (успешный, о чем мы еще будем посмотреть) будет принят за  добро и облагодетельствование потомства. Это, как я понимаю этот термин, будет всем драугам драуга.
 
А вот общий вопрос: Как выводится (и выводится ли) запрет на физическое изменение потомства, скажем, для его большей договороспособности (выберем "хорошую" цель), в вавилонской этике, в предположении, конечно, что это возможно?
 
Quote:
Да нет, это просто опять томистский взгляд на вещи ...

 
Да, я сразу почувствовал, что CSL оставил область известных мне моделей. К сожалению, об этой доктрине я не знаю почти ничего, и на самом деле не понимаю даже самих терминов, в которых Вы ее описали. Не будет ли у Вас какой-нибудь дефинитивной ссылки?
 
Как бывший математик, я хорошо знаю чувство, что "открываемые" или "придуманные" конструкции (а тем более свойства уже известной конструкции) уже как бы где-то были, и оттуда и были извлечены, а не построены на пустом месте. Я встречал очень сильных математиков, ощущавших то же самое. Это такие как бы "unseen things of God", как не помню кто сказал. Не знаю, имеет ли это отношение к томизму.
 
Quote:
Так ЛЬюис же и видит основную опасность в том, что это вульгарный, а не научный взгляд.

 
Я бы сказал, что он также приписывает его и современным ему "мелким ученым", т.е. большинству ученых. Эти люди на самом деле уже пользовались практически теми же моделями мира, что и я. Вера же определенной части людей "в науку" суть всего лишь прискорбное невежество, т.е. опасность очень старая, хотя, конечно, немалая. На тему невежественных педагогов (educators, особливо math educators) я могу ругаться часами, как и вообще обо всем том, что сказано о школах в "Тосте Баламута". Лучше не начинать Smiley .
 
 
« Изменён в : 10/28/03 в 08:48:05 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #39 В: 10/28/03 в 03:17:02 »
Цитировать » Править

on 10/28/03 в 02:15:36, Vladimir wrote:
Математику бывшему от математика практикующего - привет Cheesy

 
Обоюдно Smiley . А в какой Вы области? Я занимался (вычислительной) алгеброй, немного алг. геометрией.
 
Вы, пожалуй, слишком строги к CSL - я думаю, с математикой он просто никогда не соприкасался, а в Classics про греков могли нести вполне неудобоваримую ерунду.
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #40 В: 10/28/03 в 03:37:55 »
Цитировать » Править

(*) По поводу следующих поколений и отношения к ним, если уж речь зашла об этом, очень хочется процитировать из  кошмара Щербакова:
 
"Каждый век выражает по-своему, в каждой отдельной стране,
Зависть к чужому будущему, и страх перед тьмой загробной..."  
     
это к далекому потомку, который "мальчик предполагаемый,  
воображаемый пра-пра-правнук":
 
"Пропасть между тобой и нами огромна - ведь мы мертвы,
Ты же еще не родился, мальчик, а даст Бог, и не родишься."
 
Хочется верить, что мы все-таки далеки от такого "положения умов".
 
« Изменён в : 10/28/03 в 03:40:46 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #41 В: 10/28/03 в 04:53:08 »
Цитировать » Править

а в Classics про греков могли нести вполне неудобоваримую ерунду.
Интересно, а про номиналистов ему тоже несли ерунду?  Хотя могли, конечно.
 
Что же до Вашего вопроса о договороспособности, Эмигрант, то отрезается оно достаточно просто.  Дело в том, что не индивид для общества, а общество для индивида.  Общество - инструмент, причем, неизвестно, является ли оно необходимым для человечества как вида - мы еще нескоро выйдем на тот уровень технологий, который позволит достаточно большому количеству людей обходиться без сотрудничества.
Так что менять человеческую природу, чтобы сделать человека более удобным для общества - это все равно что генмодифицировать руку, специализировав ее под молоток или клавиатуру.  
А вот вообще физиологическое изменение потомства отрезать нельзя.  Вопрос в том, как и для чего.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #42 В: 10/28/03 в 09:49:46 »
Цитировать » Править » Удалить

*Не*разумные машины (я не смотрел А.)?  
 
"предразумные", во всяком случае. С таким сложным набором программ, который легко обмишурившись принять за разум.
 
Но это не по сути. По сути же все эти случаи, как Вы сами пишете, суть, в худшем случае, формы рабства, а не глобальный эксперимент над следующим поколением людей.
 
Ну, в ОМ такой эксперимент просто был сорван благодаря "счастливому финалу". Ведь "профилактика" должна была распространиться на все Штаты, а после - на все человечество.
 
***Это будет большой этической проблемой, но не концом человеческой морали, тем более не концом человека***
 
Мм-м... Для меня (и Льюиса) конец морали - это и есть конец человека.
 
***Льюис, же, по моему, имел в виду от'ем воли и выбора у следующего поколения человеческих детей, и следующий за этим моральный коллапс отнявших, разве нет?***
 
Не обязательно.  
 
***Те же экстрасенсы из Minority Report по сути обращены в рабство, и с ними так обращаются именно потому, что не считают людьми. Это именно "отмена человека", и использование его как орудие  (да, вот вспомнил еще такой пример, "Мертвая зона" Стивена Кинга, и еще кое-какие его ранние истории), согласен, но основного условия льюисовского кошмара, желания или согласия людей поступить так со своими детьми***
 
Ну здрасьте. А чьи же они дети, Агата и другие? В ОМ вся детективная интрига и закручена вокруг того, что у бывшей алкоголички отнимают ребенка-пророка, чтбы сделать из него вот такую машину предсказаний.
 
***Хотят ли их "создатели" и тюремщики такой доли для своих детей?***
 
А чем их дети в принципе отличаются?Вот, где происходит предательство, которого так боится Льюис: кого-то произвольно объявляют нечеловеком и делают что хотят.  
 
Как бывший математик, я хорошо знаю чувство, что "открываемые" или "придуманные" конструкции (а тем более свойства уже известной конструкции) уже как бы где-то были, и оттуда и были извлечены, а не построены на пустом месте. Я встречал очень сильных математиков, ощущавших то же самое. Это такие как бы "unseen things of God", как не помню кто сказал. Не знаю, имеет ли это отношение к томизму.
 
Ну, коль скоро Вселенная существует, то полное знание о ней в потенции существует тоже Smiley.
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #43 В: 10/28/03 в 10:01:19 »
Цитировать » Править » Удалить

А убить можно не обязательно машиной, убить можно пальцем. Левой руки. Или правой.
 
Ви такие умные, я пгям охгеневаю...
 
Не беременности, а овуляции, насколько мне известно. Т.е наличие гормона, подтверждающего, что овуляция уже произошла, а потому "крайняя в очереди" яйцеклетка не дергается а ждет себе дальше.
 
Нет, именно беременности.  
 
Хм? Будь _ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ_ частым эффектом, это было бы БОЛЬШОЙ проблемой в Америке, где все за рулем. А нет проблемы. Ибо в Америке запрещается водить машину под воздействием лекарства, официальный частотный побочный эффект которого - головокружение. Да если бы и не запрещалось - страховка женщинам тут же бы взлетела до небес. А она такая же или ниже, чем у мужчин (зависит от разного).  
 
Так что, беременным запрещено водить машину?
 
Да они и так растут. Smiley Кстати, волосяной покров на теле - это от мужских гормонов вообще-то, насколько мне известно. Потому-то у пожилых женщин часто растут усики - после климакса, дык.
 
Прогестерон, который очень похож на тестостерон, бухают в эти таблетки.
 
Известный эффект. А некоторые таблетки даже улучшают кожу - пропадают угри (это один вид).  
 
Да, мне обещали то же самое, когда лекарство выписывали.
 
По поводу же раннего выкидыша - если оплодотворенная яйцеклетка по каким-либо причинам не смогла прикрепиться к стенке матки, то ранний выкидыш наступает через десять-двенадцать дней после овуляции, т.е. месячные начинаются через 10-12 дней, а не через 14, как положено (*). А по таблеткам - через два дня после прекращения их приема. Не сходится. %)
 
Я не могу сказать, сходится или нет, потому что при приема Марвелона у мена первые месячные наступили через 17 дней после окончания предыдущих, а вторые - через 12. На чем я прием Марвелона прекратила.
 
Официальные сведения - МЕНЕЕ ОБИЛЬНЫЕ, ЧЕМ ОБЫЧНО, выделения.
 
Три ха-ха.
 
Раньше думали, что земля плоская, и что теперь?
 
НИчего. ОБлагодетельстованные до сих пор лечатся.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #44 В: 10/28/03 в 10:10:55 »
Цитировать » Править

А чем их дети в принципе отличаются?Вот, где происходит предательство, которого так боится Льюис: кого-то произвольно объявляют нечеловеком и делают что хотят.
Так это и по вавилонской этике драуга в квадрате.  И более того, из научного подхода такая штука не следует никак.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.