Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 14:14:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопрос "вавилонянам" о свободе »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопрос "вавилонянам" о свободе  (Прочитано 14187 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #30 В: 02/28/04 в 18:12:24 »
Цитировать » Править

on 02/28/04 в 18:00:46, Ингвалл wrote:
Кстати говоря, об обсуждаемом вами вопросе написан, собственно, азимовский цикл о роботах. Первый закон роботехники - "Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред". А дальше пошли всякие казусы и выверты, с этим связанные.

Так и тут пойдут казусы и выверты.  Smiley  Только вот если сравнить эту ситуацию с картинкой, где Первого Закона вовсе нет, или с той, где написано "робот может по желанию или необходимости..."  что мы получим?
Люди, естественно, не роботы.  Ну так и Создатель не человек, не так ли?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #31 В: 02/28/04 в 20:30:11 »
Цитировать » Править

Quote:

Я вообще-то имела в виду именно неситуативное правило. Не решать "в каждом случае" (вот тут с гарантией будет потеря ориентиров), а просто запрет на ряд действий независимо от ситуации.

Это конечно можно сделать, только думаю неситуативными правилами все случае нанесения вреда людьми друг другу исплкючить неполучится.
 
В случае с моим примером, даже если человек будет обладать моментально создаваемым неуязвимым защитным полем, его можно будет обманным путем закрыть в каком нибудь помещении и замуровать там. Даже если у него будет возожность жить без пищи, воды и воздуха, не сильно радостная перспектива быть замурованным на долгое время если не навсегда. Если я не ошибаюсь у Олди в "Сумерках мира" смертные люди удерживали в рабстве бессмертных на протяжении длительного времени, хотя не имели возможности ни убить их, ни нанести какие-либо повреждения бессметрным.
 
Могу предложить еще один, более совершенный по моему мнению вариант: люди после смерти сразу же воскресают в каком-нибудь безопасном месте, из которого потом могут телепортироваться в любую точку обычного мира по своему выбору. И конечно у них должна быть возможность покончить с собой просто усилием мысли.
Но и такую защиту можно будет обойти. Например подсыпать неугодному человеку снотворное и погрузить в анабиоз и таким образом вывести из игры.
Так что, думаю если люди будут жить в обществе, они всегда найдут способ причинять друг другу вред, по крайней мере в таком мире, где могут существовать необратимые изменения.
 
Хотя на самом деле понятно, что Бог мог бы сделать мир, в котором человек чувствовал бы себя более защищенно, равно как и наоборот, если бы дал человеку способность убивать взглядом или усилием мысли на расстоянии. Только христианский Бог похоже вовсе не ставил своей целью создать максимально удобный для жизни человека мир (вернее он такой все-таки создал, это был Эдэм). А этот мир, насколько я понимаю христианство, служит просто промежуточным звеном, школой, где человек учится взаимодействовать с другими людьми и делать нравственные и моральные выборы. Поэтому в интересах Бога не делать мир слишком хорошим, посколько там у людей будет меньше возможностей практиковаться в таком выборе, и не делать мир слишком плохим, чтобы у людей все-таки была возможность жить в соотвествии с той моралью, которую хочет видеть христианский Бог в людях.
 
Кстати еще одна мысль пришла в голову. Похоже христианский Бог может и собирается создать мир, в котором люди будут обладать полной свободой воли, но не смогут убивать друг друга. Это будет Ад после Срашного Суда. Насколько я знаю, согласно христианским канонам, новые тела получают не только праведники, но и грешники. И поскольку новые тела будут вечными, убивать грешники друг друга в Аду не смогут.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #32 В: 02/28/04 в 21:14:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Так что, думаю если люди будут жить в обществе, они всегда найдут способ причинять друг другу вред, по крайней мере в таком мире, где могут существовать необратимые изменения.
 
Это 100%-но и уже было сказано.  
 
2 R2R
 
То есть, намерения всё-таки просчитывать?
 
Получается так.
 
Остальное комментировать я сейчас не буду, ибо устала я...  Smiley Попозже.
« Изменён в : 02/28/04 в 21:15:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #33 В: 02/29/04 в 01:13:37 »
Цитировать » Править

Quote:
А вот интересно, никому не приходит в голову, что может быть, убийства и пытки - это и есть "банановая кожура"?

 
Ингвалл, то есть, вы хотите сказать, что система эта вполне себе существует, и мы в ней находимся, и никакая свобода воли никуда не делась, просто регулятор в системе выставлен именно на такой уровень комфорта?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #34 В: 02/29/04 в 07:41:04 »
Цитировать » Править

on 02/29/04 в 01:13:37, R2R wrote:

 
Ингвалл, то есть, вы хотите сказать, что система эта вполне себе существует, и мы в ней находимся, и никакая свобода воли никуда не делась, просто регулятор в системе выставлен именно на такой уровень комфорта?

 
Прежде всего я хотел сказать, что такая мысль, по-моему, должна приходить в голову при обсуждении подобных тем.  
 
Если рассуждать об этом более серьёзно, то не здесь, бо Ципор просила по-вавилонски. Со сверхценнической точки зрения такая постановка проблемы выглядит крайне потешно.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #35 В: 02/29/04 в 08:59:34 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/29/04 в 07:41:04, Ингвалл wrote:

 
Прежде всего я хотел сказать, что такая мысль, по-моему, должна приходить в голову при обсуждении подобных тем.  

 
Отвечаю серьезно.  
Это возможно. Но на настоящий момент существует возможность такого вреда как смерть и увечья - вред,несравнимый с вредом от банановой кожуры Smiley (надеюсь, подробнее разъяснять не надо?). Таким образом, если регулятор и существует, уровень комфорта не помешает увеличить. Отвечено?
 
Quote:
Если рассуждать об этом более серьёзно, то не здесь, бо Ципор просила по-вавилонски. Со сверхценнической точки зрения такая постановка проблемы выглядит крайне потешно.

Начинайте тут, я потом перенесу в другой тред.
« Изменён в : 02/29/04 в 09:01:14 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #36 В: 03/01/04 в 03:20:14 »
Цитировать » Править

Так,  похоже меня здесь не хватаетSmiley  Посему влезаюSmiley
Ципор wrote:
«В том случае, если бы приоритеты всех людей совпали с  
                        худиевскими и муциевскими, я бы (в роли Бога   )  
                        помянутую меру вводить не стала бы,конечно. "Жрите свою  
                        свободу,о волки!"(с). Но если бы нашлась сколь угодно  
                        небольшая группа людей с моими приоритетами - ввела бы  
                        не задумываясь (если б не было иного способа обеспечить  
                        их безопасность без ограничений для них).»
А как ты это определишь? Предположим, люди данного поколения высказываются за твою опеку. Ты ее вводишь. Предположим, что следующее  поколение придерживается того же  мнения. И  еще следующее.  Но вот, наконец, люди решили что им это не подходит. Твои действия?  Снимаешь опеку?  А  следующее поколение  опять меняет свое мнение. В принципе, конечно, родители  всегда решают за детей – в какой школе  учится, в какой  стране  жить -  и это нормально.  Можно  было бы,  конечно,  задать такой вопрос первым  людям, с тем  чтобы  потомки жили по их решению, какого бы оно не было.  Кстати, грехопадение можно рассматривать аллегорически,  как принятие  Адамом и Евой такого  решения. Smiley  И не обязательно оно будет плохим  в такой трактовкеSmiley  Хотя  я бы  сказала,  что тут больше  похоже на принятия  решения в более широком смысле.  
R2r wrote:
«Насчёт наличия возможности не подчиниться - ну, у нас  
                        много ограничений, с которыми мы ничего сделать не  
                        можем. Даже не то чтобы дышать в вакууме и летать без  
                        технических приспособлений и не только вниз - в сфере  
                        прикладной этики  мы тоже можем не всё.  
                          
                        Например, кому-то хотелось бы силой мысли испепелять  
                        оппонента Васю Пупкина на расстоянии. А он не может! И  
                        всё равно хочет это сделать. И всё равно не может.»
Совершенно  верно,  ничем.  Потому  что  в данном  случае речь идет о чисто физических,  внеморальных  ограничениях.  То есть,  адекватное  сравнение  выглядело бы так -  в неком мире один человек не может убить другого  или же причинить боль выше некого  незначительного  порога.  Чисто физическое ограничение.  Запрет не на нанесение вреда,  а на  определенное  физическое  воздействие.  Убить  нельзя,  можно  посадить в одиночную  камеру лет на  20,  отправить  в лагерь, конфисковать имущество,  лишить  пищи  и так далее.   Такой мир будет в чем –то более жестоким,  чем наш,  а в чем –то  менее.  Снижена возможность причинения  вреда, но  снижена и возможность сопротивления.  ( кстати, me вспоминает ВК –  
«- Слыхал, Фродо? – повернулся  к  нему Мерри. – Я же говорю, драки не миновать.  Но заметь: убитым они открыли счет
-      Ну,  не совсем-то, - замялся старый Кроттон. – Стрелять мы  первые начали,  Кролы то есть.»
Я  бы лично  выбрала наш мир,  но  это  не принципиально. Однако,  как  я понимаю, Ципор имела в виду не совсем это. Она говорила об  устранении серьезного вреда определенного вида. ЗначитБог должен  каждый  раз принимать решение, кто прав,  кто виноват. (Если только не устранить физическое воздействие  вообще. Для  справки – тактильный контакт очень важен не только психологически,  но  и физически,  что,  впрочем, взамосвязанно).  Справедливо или нет национализировали  Суэцкий канал, верно ли провели границу, правильно ли то,  что конфисковали  мое имущество.   Антрекот сравнила суть дела с историей телэри, феанорингов и валар,  не защитивших  фалмари.  Однако  сравнение  не верно.   Отношения  в обществе регулируются общественным договором,  и таковый  договор может  быть разным.  В данном  случае феаноринги преступили свою же  собственную  мораль,  когда их  головы  немножко охолонили, они  сами  это поняли.  А представьте  себе,  что те  же самые  валар  попадают в другой мир,  где  подобные разборки в порядке  вещей и  местные телери  в аналогичной ситуации точно так же  поступили  бы с местными феанорингами? Ну вот примерно  как Антрекот объяснял  про  Вилли Адамса,  что тот  не ставил  в вину Жоао Родригесу и Валеньяно попытку  убийства  себя,  любимого, поскольку  и  сам  бы на  их  месте поступил  бы так же.  Ну  что,  стоило вмешаться? Короче говоря, тут выходит  прогрессорство.   Однако же  есть и разница,  при чем разница отнюдь не  в пользу  варианта  преложенного Ципор.  Прогрессоры тоже  опираются  на желания  части общества,  но если кому-то их  действия  не подходят,  им  можно  хотя  бы  сопротивляться.  Даже  если это сопротивление  безнадежно ( что, кстати,  обычно  не факт).  А здесь  никакое  сопротивление невозможно.   Все моральные  пораблемы ( или,  во всяком случае,  очень  многие) решает  всемогущее  всесильное  существо,  которому,  кстати, сказать,  Ципор и Антрекот  отказывают в моральном  авторитете.    
Что  же  касается  меня, то  я могла бы( возможно)  признать моральный  авторитет  творца  этого мира,  поскольку  мне  этот  мир нравится.  Но я НИКОГДА   не признаю  этический  авторитет  за всемогущим  существом,  которое   имеет  нахальство  лезть  во все мои дела.  В смысле – физически принуждать  меня  к тому или иному. Уголовный кодекс  и милиция,  да  простит меня Ципор и другиеSmiley,  здесь  совершенно не к селу  не к городу, ибо законы  опираются  на общественный договор.  А  если общество их  совсем не поддерживает, то они  и не работают, что,  кстати, хорошо  видно  по ситуации  в России.      
Ципор :wrote
«Я вообще-то имела в виду именно неситуативное правило.  
                        Не решать "в каждом случае" (вот тут с гарантией будет  
                        потеря ориентиров), а просто запрет на ряд действий  
                        независимо от ситуации.    
                          
                        Например дал бы каждому человеку возможность  
                        генерировать по желанию вокруг себя силовое поле,  
                        абсолютно неуязвимое для внешнего воздействия.  
                        Тогда уж впридачу и возможность всегда вовремя замечать  
                        угрозу.  «  
То есть у них  постоянно будет под рукой щит  и при этом никакой  реальной опасности,  поскольку  все в курсе данного обстоятельства?  Одно  из  двух, или  все скоро забудут и про щиты  про возможность замечать опасность или психологическая напряженность возрастет потрясающе.  
Ну, про то, что  такое  поле не помешает, скажем, национализировать Суэцкий канал, я  уже не говорю. ( А вот сопротивлятся такой национализавции будет сложнее).  А если помешает, то при полном отсутствии возможности принуждения, как люди будут решать свои  спорные  дела? Опять вмешательство Бога?  
Впрочем, при  самой лучшей защите  голод все равно остается. Не давать неугодным еды - вот тебе пытка  и смерть в одном флаконе.
Короче говоря, на  выходе у нас получается либо мир  как минимум не лучше  нашего ( точнее,  в чем- то лучше,  в чем-то хуже),  либо…  смотри выше.  
 
« Изменён в : 03/01/04 в 03:29:58 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #37 В: 03/01/04 в 08:38:53 »
Цитировать » Править

Гильрас, с Вилли Адамсом и пр. ситуация вот какая:  Адамс-то действительно следовал "золотому правилу" с некоторым елизаветинским доворотом ("если мне можно, всем можно"), а вот его оппоненты, выкинь он с ними симметричную штуку, страшно возмутились бы и сочли бы это преступлением.   И не то, что обществ, а просто заметных групп людей, распространявших на свою этику действие третьего закона Ньютона, было в истории меньше десятка.  Они для человечества - исключение, а не правило.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #38 В: 03/01/04 в 13:29:11 »
Цитировать » Править » Удалить

А как ты это определишь?
 
Гильрас, я же буду всезнающа  Wink
 
наконец, люди решили что им это не подходит. Твои действия?  Снимаешь опеку?  А  следующее поколение  опять меняет свое мнение.
 
... и всемогуща  Smiley  Tongue
 
 
Ну, про то, что  такое  поле не помешает, скажем, национализировать Суэцкий канал, я  уже не говорю. ( А вот сопротивлятся такой национализавции будет сложнее).  
 
Гильрас, а национализация канала - это не голая декларация. За этим стоит военная сила. Им тоже гора-аздо сложнее было бы его национализировать, если б у них ружья и прочая техника стрелять перестали.  Wink А вообще все это оптимизируется подыскиванием более правильной защиты (то есть,каким именно способом не допускать ущерба). При всемогуществе-то...
 
А если помешает, то при полном отсутствии возможности принуждения, как люди будут решать свои  спорные  дела?
 
Договором,конечно (хотя вряд ли помешает полностью)
« Изменён в : 03/01/04 в 13:40:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #39 В: 03/01/04 в 21:42:10 »
Цитировать » Править

Ципор:
Ага,  значит ты будешь то снимать защиту, то на место ее ставитьSmiley Миленький мир  получаетсяSmiley  
Что до правильной защиты -  не проще ли тогда сказать - Бог всемогущ и мог устроить мир по другомуTongue  Не заморачиваясь  поисками  решения,  пока ты  еще не  всемогуща Cheesy
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #40 В: 03/01/04 в 22:31:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/01/04 в 21:42:10, Гильрас wrote:
Ципор:
Ага,  значит ты будешь то снимать защиту, то на место ее ставитьSmiley Миленький мир  получаетсяSmiley

 
А в чем проблема - если все люди этого хотят? Это было твое условие задачи.
 
Quote:
Что до правильной защиты -  не проще ли тогда сказать - Бог всемогущ и мог устроить мир по другомуTongue  

 
Не поняла фразы.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
дет Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #41 В: 03/01/04 в 23:54:35 »
Цитировать » Править

on 03/01/04 в 22:31:50, Ципор wrote:
Не поняла фразы.

Речь шла о правильной защите.  Вроде бы решили,  что Бог вмешиваться  не должен, то есть вводятся  чисто физические органичения.  Например -  нельзя  убить физическим  воздействием и нельзя пытать. Но  в этом случае можно  будет  посадить в тюрьму, отправить на каторгу и так далее,  смотри выше.  А  вот убить таковых деятелей будет нельзя.  Не вступая  в подробные обсуждения данного мира - я  говорю -  примерно  получается так на так.  Ты предлагаешь -  поставить защитный  щит, который можно ввести в действвие  в любую минуту  плюс возможность увидеть любую  опасность.  Я говорю - при  отсутствии реальной опасности люди либо забудут про щит, либо это приведет  к нехилому  увелечению психологической напряженности.  Плюс ( и это уже  само по себе)  принципиальная невозможность  нанести удар ( не убить,  а именно ударить) приведет к тому же.  
И еще плюс - человека  можно  убить просто лишив его пищи - убийство и пытка в одном  флаконе.  
Ну а альтернатива -  постоянное  вмешательства  Бога в людские дела.  
Ты на это говоришь,  что будешь всемогуща, и поставишь правильную  защиту.  Я отвечаю -   не проще ли не заморачиваться  с защитами,  а сказать - Бог всемогущ, значит может сделать так, что бы всем было хорошо.  Как - его  проблемы.    
"А в чем проблема - если все люди этого хотят? Это было твое условие задачи. "
А что ты сделаешь,  если тебя  попросят оставить их в покое лет на  50  и не реагировать в течение этого  времени на  их просьбы о возвращении(буде такие  последуют)? И что, интересно,  они тебе  скажут...  в обоих вариантах твоего поведения?Smiley  
А еще интересно,  если лет 50 тебя примерно раз в месяц будут просить то уйти, то остаться,   что тебе  скажут в  конце концов?Smiley
« Изменён в : 03/01/04 в 23:56:41 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #42 В: 03/02/04 в 05:25:13 »
Цитировать » Править

Убить, лишив пищи, можно и сейчас.
 
Посадить в тюрьму? Отправить на каторгу? Всё это будет заметно сложнее, если невозможно будет убить или причинить значительный вред.
 
То есть, с ограничениями свободы модель и в самом деле ничего поделать не может. (Ципор, будем на эту тему думать?) Но даёт меньше методов для того, чтобы эти ограничения можно было реализовать.
 
А ограничения свободы, опять же, есть и сейчас.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #43 В: 03/02/04 в 19:54:59 »
Цитировать » Править

on 03/02/04 в 05:25:13, R2R wrote:
Убить, лишив пищи, можно и сейчас.Посадить в тюрьму? Отправить на каторгу? Всё это будет заметно сложнее, если невозможно будет убить или причинить значительный вред.
 
Наоборот, проще. Поскольку сейчас человек может попытаться убить тех, кто данные вещи  проделывает. Разумеется,  его  тоже  не  смогут умертвить, но  я говорю о том  случае (  нередком)  когда к этому и не стремятся.  И речь идет не только о простом  ограничении свободы, но  и о  ее  мучительных  ограничениях.  С голодом -  аналогично.  Короче говоря,  поскольку  подобной  модели  еще никто не пробывал,  не исключено, что размер наносимого вреда уменьшится. Но  непохоже.   Скорее  всего - останется на том же уровне или будет хуже.
« Изменён в : 03/02/04 в 20:00:10 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #44 В: 03/02/04 в 21:18:20 »
Цитировать » Править

У меня более радикальное предложение. Smiley
 
Почему логически невозможен мир, у обитателей которого возникали бы только осуществимые и не противоречащие чужим интересам желания? Осуществимость желаний обеспечила бы свободу, а их непротиворечивость - отсутствие зла. Или я чего-то не понимаю?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.