Автор |
Тема: Вавилон и прогресс (Прочитано 18883 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Какие основания других за то резать? |
|
Я вообще-то имела в виду тех, кто режет.
Quote:| И что - нужно давать ему волю? |
|
Он, типа, сильнее.
Quote:| От какого постулата - от постулата, что _чужим_ телом в ряде обстоятельств можно пренебречь ради блага духа? |
|
Нет, от того, что дух больше тела.
Quote:
Вот я испрашиваю - а чего Африка не ваша? ну такая же у вас замечательная идеология - бери и усваивай.
Не усвояется...
Quote:| Но _была_ она движением к Вавилону, хотя авторы того в страшном сне в виду не имели. Побочный эффект. |
|
Нет, она была движеием к Евангелию. Все, кто в ходе этого выжил - стали, в общем и целом, лучшими христианами, чем были.
Quote:| В первом случае, необъективности тоже выше крыши - и бывало, что и самого преступного свойства. Но второй - с моей скромной точки зрения -просто не должен жить на свете. |
|
Спасибо. Спасибо. А куда отнести твое собственное высказывание - к первому или ко второму?
Quote:| Очень просто. Это дурной подход, как и всякий, что лезет в души. Но лучше римского в расцвете его рогов - потому что Траян был готов терпеть всех, кроме тех, кто не желал уважать всех прочих, а Рим не терпел никого, кроме не просто себя, а конкретной версии себя. |
|
Конечно. Десятки сомнений легко найдут между собой компромисс, и готовы найти компромисс с чем угодно - а истина на компромиссы идти не может.
Quote:| Давала. Проблема в том, кого она при этом затаптывала в грунт. |
|
Так почему дело ныне представляют так, будто все помирали имено без молока или от молока?
Quote:| Если идейная - ничего нового. А если _не_ идейная, то сами понимаете. |
|
Так нельзя было там потерпеть даже идейной. Христиане языческое божество - прародителницу императора - не признают никогда.
Quote:| А я - нет. Потому что де Монфор-старший был приличным человеком. |
|
(Ах, Лапочка, слышишь ли ты?)
Quote:| И вопрос слишком часто упирался в то, _что_ эти люди считали своим долгом. |
|
И, в общем-то, ничего плохого не считали. И катарская ересь такова, что ее сегодня записали быы в тоталитарные сеты и закрыли нафиг. И подожди, годиков двадцать террора - мы и до лимпиезы доживем.
Quote:| Кстати, у Вавилона-таки есть слабое место по вопросу о "прокаженных" - о котором общество должно помнить. |
|
Ничего у вас не получится. Общество-то, может, и будет помнить, а на индивидуальом уровне - не получится. Прокаженные - они или слишком странные, или слишком противные.
Quote:| Совершенно верно. Женись он на ней _по любви_, он бы ее не убил. Он бы или не поверил клевете сходу, или спросил бы, или тщательно все проверил - и все равно спросил бы. Но женился он _по страсти_ и жены своей не знал совсем, а в себе уверен не был. |
|
Но страсть - это тоже любовь. Несовершенная, но любовь. Я бы рискнула предположить, что ты не знаешь, как это - подозревать любимого человека в измене. Как ты изводишься собственными грехами и ошибками, этими бесконечными "а если бы" - тогда-то поступил так-то, сказал не то, а другое, не пошел бы туда-то, а остался... И горше всего вспоминать слова любви, самые священные моменты - и понимать, что теперь все это ложь, что сейчас этот самый человек, который таял от счастья в твоих руках - смеется над тобой. Это муки ада при жизни.
Несовершенная любовь способна на ужасные вещи - но только редуие счастливцы рождаются со способностью к совершенной любви. Любой путь к вершине - это путь над пропастью.
Quote:| То же самое и к церкви относится. Нельзя так относится к людям, если их _любишь_. |
|
Нельхя в смысле императива или в смысле потенции? В смысле императива - то конечно нельзя. В смысле потенции - можно. Равнодушие не порождает ревности.
Не совсем. Для этого еще и нужны были иные экономические отношения. А они только начали формироваться к 5му веку.
Quote:| Нет, не на сто. Примерно на 70. |
|
Так что - была у них аудитрия или нет? Ведь по каким-то причинам из многочисленых памфлетов именно эти дошли до нас в списках.
Quote:| Нет, не попадает. Эта пропаганда шла мимо как собственно языческой улицы, так и деистической (в той или иной форме) элиты. |
|
Почему? Все эти ребята без исключения - сами деисты.
Quote:| Я как раз представляю. И вижу отцов церкви, которые этому _не противоречат_. Видимо, пользы для. |
|
Ну да - их же с Марса забросили, они дети иной культуры, не той же самой. Августин - хитрый засланец из параллельного мира, а не воспитанник этой же среды.
Quote:| Пьесы почитай. Эпиграммы. |
|
Ты меня совсем держишь за кю?
Quote:| Так у них-то ничего не _насаждалось_. Разница огромная. |
|
Так отож - у нас насаждалось, и все равно никто ни чича не знал. А там еще и не насаждалось.
Quote:| Так она _не_ зеркальна. Потому что с одной стороны реальные последствия, а с другой что? |
|
Прости, но тоже реальные последствия. Любая из ересе, проживи чуть подольше, камня на камне от Церкви бы не оставила и сильно пошатнула бы общество.
Собственно, в отношении иконоборчества не нужно даже сослагательное наклонение: восточную церковь сносили до фундамента, до западной, слава Богу, уже руки не доходили.
Quote:| Ведь даже сугубо в рамках веры убийство еретика или иноверца, или язычника уж никак не спасает его душу. |
|
Так ведь и в сугубо практических рамках убийство христиан не столько пугало, сколько воодушевляло народ.
Quote:| Одна из причин, по которой я и полагаю такую практику совершенно недопустимой ни в каком виде и ни по какой причине. Но увы - это их не Траян испортил. |
|
Еща бы - не он был первый. не он последний.
Quote:
Когда? Траян - это 110-е годы. Три поколения сменилось от силы.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Насчет европейского трансокеанического мореплавания - сколько я знаю, это не от хорошей жизни, а от того, что мусульмане перекрыли сухопутные торговые пути. Вот и пришлось плавать кому вокруг Африки, кому - через Атлантику и дальше. А у самих мусульман и прочих такой необходимости не было.
На другом форуме в подобной дискуссии уже поминали экспансию полинезийцев - без всякого христианства.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Ни техническое, ни общественное развитие не позволяло Японии конкурировать с европейцами сколько-нибудь на равных - и дело, имхо, не в различии мировоззрений, а в том, что ей просто не хватило времени (вот тут как раз сыграли перечисленные Антрекотом и smrx факторы: римское наследие с одной стороны и китайское - с другой).
|
|
Конкурировать на море и в колонизации новых земель действительно врядли могли. А вот отбить попытки конкисты японцы, ИМХО, смогли бы без проблем. На момент начала правления Токугавы он мог собрать армию около 100000 человек, причем не ополчения, а профессиональных воинов. Учитывая, что к тому времени и сами европейцы не отказались полностью от использования холодного оружия, то тут у них перед японцами перевеса не было. Что же касается огнестрельного, то у японцев к тому време уже было достаточно аркебузеров, которые были обучены стрелять тремя рядами, следовательно могли эффективно использовать огнестрельное оружие. Единственный перевес у европейцев - пушки. Но они бы все равно не решили ход войны при явном численном преимуществе японцев (потому что не предсталяю как европецы могли бы оперативно доставить к побережью Японии 100000 солдат). То есть, если у испанцев к примеру и были такие планы, то они бы обломались. Японцы в то время это далеко не ацтеки и не инки. К тому же Токугава от голандских купцов мог узнать и о поражении Необедимой Армады и о смерти Филлипа II, и следовательно об уменьшении мощи Испании.
А остальные европейские страны тогда на колонизацию Японии и близко не претендовали.
Так что Токугава похоже не переоценил, а недооценил мощь европейцев, решив что лучший способ избавится от проблем с евпропейским влиянием - отгородится от Европы, думая что у европейев никогда не хватит могущества чтобы силой вмешаться во внутреннии дела Японии. Поэтому ИМХО это был сильный просчет со стороны Токугава, а не вынужденное решение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
[Продолжение дискуссии между Антрекотом, Кагеро и Эметом перенесено в новый тред . Совсем оффтопик ибо. Ципор. ]
|
| « Изменён в : 11/13/04 в 22:16:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
