Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/16/19 в 12:07:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom? »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?  (Прочитано 8459 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #15 В: 11/16/04 в 18:02:50 »
Цитировать » Править

on 11/16/04 в 17:56:27, V.A.Gonsky wrote:

А что, Абсолют обязан что-то активно эманировать? Речь идет не о судьбе, судьбу сложно назвать нравственным или эстетическим законом. Речь о том, что при полагании чего-либо объективным, следует указать его местоположение. Иначе какая же это объективность?

Оххх, опять.   Опять подгонка под свои представления.
 
Quote:
Почему-то обычно локализуют такие вещи в каком-то божестве или сверхъестественном явлении,

Не совсем так.  А часто и совсем не так.
Оно может быть не локализовано.  А например, разлито.
 
Quote:
Если человеку известно, что некий поступок является объективным добром, то он, тем не менее, этически не обязан ему следовать?

Представьте себе.
 
Quote:
Спасибо.

Вася, я даже не иронизирую.  Вы настолько стабильно исходите из собственных представлений о нормальном/естественном/возможном...
 
Quote:
Ну а все же, где объективно существуют добро и пр. по мнению индуистов? Или они существуют, но нигде?

Вася, скажите мне, где существует фонема?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #16 В: 11/16/04 в 18:25:20 »
Цитировать » Править

on 11/16/04 в 18:02:50, Antrekot wrote:

Оххх, опять.   Опять подгонка под свои представления.

Ну давайте тогда договоримся о терминах. Что Вы называете объективным?
Quote:

Не совсем так.  А часто и совсем не так.
Оно может быть не локализовано.  А например, разлито.

Одно другому не противоречит. Разлитость - это тоже локализация в пространстве.
Quote:

Представьте себе.

Пример можно?
Quote:

Вася, я даже не иронизирую.  Вы настолько стабильно исходите из собственных представлений о нормальном/естественном/возможном...

То ли дело Вы.
Quote:

Вася, скажите мне, где существует фонема?

Фонема не существует объективно. Она существует в наших головах.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #17 В: 11/16/04 в 21:07:36 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/16/04 в 18:25:20, V.A.Gonsky wrote:
Пример можно?

 
Ну,например, для него это субъективное большое зло.  Smiley  
 
 
« Изменён в : 11/16/04 в 21:08:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #18 В: 11/16/04 в 23:23:18 »
Цитировать » Править

on 11/16/04 в 21:07:36, Ципор wrote:

Ну,например, для него это субъективное большое зло.  Smiley  

Видимо, это путаница с определениями. Понимаете, если говорить об объективном добре наряду с субъективным добром, то грош этому объективному добру цена. Это получается методологическая каша, к себе любимому применяется релятивизм, а к "чему-то вовне" - абсолютизм. То есть, так бывает, конечно, но это не последовательная концепция, и говорить о ней в этих терминах бессмысленно.
Коль скоро некто исповедует абсолютизм, его добро обязано быть объективным, и в конкретном случае "субъективное зло" не катит. Поступок либо добр объективно, либо объективно же зол (либо неизвестно, но это тоже не имеет отношения к запрашиваемому примеру).
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #19 В: 11/17/04 в 04:03:04 »
Цитировать » Править

on 11/16/04 в 18:25:20, V.A.Gonsky wrote:

Ну давайте тогда договоримся о терминах. Что Вы называете объективным?

Да дело же не в том, что _я_ называю объективным.  Дело в том, что считали таковым представители этих культур.  
 
Quote:
ример можно?

Да даже в совершенно сверхценнической системе их более чем достаточно.
Подача милостыни - хороший поступок.  Мусульманам так просто прямо предписано подавать милостыню (христианам, впрочем, тоже, хотя и не так жестко).  Однако, человек, воздержавшийся от того, чтобы подать милостыню данному конкретному нищему, осуждения не вызовет.
В не-сверхценнической их будет еще больше.  Например, вся концепция "ответчика" в египетских верованиях построена на обмане.  Эта фигурка призвана обмануть загробный суд, при том, что этот суд вообще-то считали справедливым, а обман - делом нехорошим.
 
Quote:
То ли дело Вы
.
Видите ли, Вася, на этом форуме такого рода заявления принято подтверждать аргументами.  Желательно с цитатами.  Я это делаю.  Прошу Вас либо поступать также, либо воздерживаться.
 
Quote:
Фонема не существует объективно. Она существует в наших головах.

Спасибо.  К Вашему сведению, это - типично _современная_ позиция.  А вот в древности (да и позже) считали, например, что все, что существует в языке, должно физически существовать _где-то в мире_.  В некоей "реальности универсалий", например.  Они полагали, что понятия и представления не возникают из ничего.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #20 В: 11/17/04 в 11:47:18 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 04:03:04, Antrekot wrote:

Да дело же не в том, что _я_ называю объективным.  Дело в том, что считали таковым представители этих культур.  

Антрекот, Вы назвали мои аргументы "подгонкой под свои представления". Давайте, все-таки, договоримся о терминах, и Вы убедительно продемонстрируете, в чем именно подгонка. Также мне было бы интересно выслушать, что именно _Вы_ считаете объективным, так как я заинтересован в продуктивном ведении дискуссии.
Quote:

Да даже в совершенно сверхценнической системе их более чем достаточно.
Подача милостыни - хороший поступок.  Мусульманам так просто прямо предписано подавать милостыню (христианам, впрочем, тоже, хотя и не так жестко).  Однако, человек, воздержавшийся от того, чтобы подать милостыню данному конкретному нищему, осуждения не вызовет.

Почему же не вызовет? Иисус так прямо говорит, что если подаете нищему, то подаете ему, а если прогоняете, то прогоняете его. Человек, который не подает нищему, знает, что поступает объективно плохо (в этой системе координат).
Quote:

В не-сверхценнической их будет еще больше.  Например, вся концепция "ответчика" в египетских верованиях построена на обмане.  Эта фигурка призвана обмануть загробный суд, при том, что этот суд вообще-то считали справедливым, а обман - делом нехорошим.

Спасибо за пример. Все-таки, мне кажется, что мы несколько отклонились от темы. При асболютистском подходе добро почитается объективным. Если можно обманывать высший суд, и, более того, его _принято_ обманывать, то налицо одна из возможностей:
1) Личное благо индивида в загробной жизни почитается высшим добром для него, чем справедливое (и объективное) божественное осуждение. Это релятивизм.
2) Индивид идет на заведомый обман высших сил, сознавая, что творит объективное зло (при условии, что торжество справедливости - высшее благо, если же нет, то ситуация вообще будет этически нейтральной). Тогда это осознанное зло в рамках абсолютизма.
Quote:

Видите ли, Вася, на этом форуме такого рода заявления принято подтверждать аргументами.  Желательно с цитатами.  Я это делаю.  Прошу Вас либо поступать также, либо воздерживаться.

Извините, Антрекот, Вы утверждаете, что я "настолько стабильно" исхожу из собственных представлений (не подкрепляя это утверждение аргументами с цитатами). В ответ на это у меня рождается желание обратить Ваше внимание на то, что каждый человек стабильно исходит из собственных представлений. Странно, что Вы восприняли как недопустимое собственное утверждение, примененное к Вам же.
Quote:

Спасибо.  К Вашему сведению, это - типично _современная_ позиция.  А вот в древности (да и позже) считали, например, что все, что существует в языке, должно физически существовать _где-то в мире_.  В некоей "реальности универсалий", например.  Они полагали, что понятия и представления не возникают из ничего.    

Да я знаю, я современный человек. Вы же о моем мнении спрашивали?
Кстати, очень интересная информация о древности.
Из нее следует, что истина, добро и красота, по мнению древних, должны существовать _где-то в мире_.
Странно, что выше по треду Вы в ответ на это: "То есть, на вопрос о месте объективного существования добра, истины и красоты индуистам ответить нечего?" очень удивились " Huh  Что значит месте?" - у меня возникло ощущение, что этим Вы давали понять, что вопрос "где" как будто бессмысленный.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #21 В: 11/17/04 в 12:13:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, Вы назвали мои аргументы "подгонкой под свои представления".

Да.  Потому что Вы все время связываете элементы цепочки _своими_ реакциями.  
Вы пишете "Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник."
Это по факту не так.
Далее Вы пишете:  "Каким образом те, кто находят его в Абсолюте, могут не считать его волю сверхценностью?"
(Сверхценностью, кстати, считается не воля Абсолюта, а _сам_ Абсолют.)
Таким образом, Вы опять исходите, в первую очередь из _своего_ восприятия.  Это _Вам_ кажется маловероятным, что кто-то, кто находит оный источник там, может не считат волю Абсолюта сверхценностью.
Хотя такие люди, между прочим, встречаются достаточно часто.  К ним относятся все деисты и часть теистов - вроде стократ помянутого Гилберта.
 
Quote:
Также мне было бы интересно выслушать, что именно _Вы_ считаете объективным, так как я заинтересован в продуктивном ведении дискуссии.

Причем тут _мое_ мнение?
Дело не в том, что считаю я - я-то тоже пользуюсь стандартным современным научным аппаратом.   Дело в том, что оный научный аппарат существует не очень долго - да и сейчас-то большинство обитателей этого шарика с ним не очень-то соотносится.
 
Quote:
Человек, который не подает нищему, знает, что поступает объективно плохо (в этой системе координат).

Нет.  Он _вовсе не обязательно_ поступает плохо.  Спросите у любого присутствующего на форуме христианина.  Он упускает возможность лишний раз поступить _хорошо_, но вот объективно плохим по определению этот поступок не является.
 
Quote:
1) Личное благо индивида в загробной жизни почитается высшим добром для него, чем справедливое (и объективное) божественное осуждение. Это релятивизм.
2) Индивид идет на заведомый обман высших сил, сознавая, что творит объективное зло (при условии, что торжество справедливости - высшее благо, если же нет, то ситуация вообще будет этически нейтральной). Тогда это осознанное зло в рамках абсолютизма.

А теперь представьте себе, что _оба_ эти варианта уживаются в головах _одновременно_.
 
Quote:
Извините, Антрекот,

Настоятельно прошу Вас в дальнейшем с этим вопросом - в приват (это почти модераторий).
Цитаты Вам были приведены.  Причем дважды.
Что до существа, то есть, понимаете ли, грани и градации.  И человек, который автоматически распространяет свой способ мышления на всех, вне зависимости от культуры или исторического периода, вызывает у меня сильное удивление.
 
Quote:
Странно, что выше по треду Вы

Потому что это "место" вовсе не обязательно локализовано или _локализуемо_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #22 В: 11/17/04 в 12:44:25 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 12:13:26, Antrekot wrote:

Да.  Потому что Вы все время связываете элементы цепочки _своими_ реакциями.  
Вы пишете "Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник."
Это по факту не так.

Приведите, пожалуйста, пример признания добра, истины и красоты объективными, без указания их источника.
Quote:

Далее Вы пишете:  "Каким образом те, кто находят его в Абсолюте, могут не считать его волю сверхценностью?"
(Сверхценностью, кстати, считается не воля Абсолюта, а _сам_ Абсолют.)
Таким образом, Вы опять исходите, в первую очередь из _своего_ восприятия.  Это _Вам_ кажется маловероятным, что кто-то, кто находит оный источник там, может не считат волю Абсолюта сверхценностью.

Антрекот, мое утверждение сформулировано в виде вопроса. Конечно, я исхожу из того, что считаю правдоподобным и логичным. Не вижу смысла строить на этом аргументацию. Вам есть, что возразить - прекрасно, я готов обсуждать. Все остальные предположения, как мне кажется, излишни.
Теперь об абсолюте. Сверхценность - это превалирующая оценка. Возьмем, для примера, этическую оценку. Абсолютист считает, что добро объективно. То есть, существует некий внесубъективный Абсолют, являющийся носителем этого добра. Пока всё правильно?
Quote:

Хотя такие люди, между прочим, встречаются достаточно часто.  К ним относятся все деисты и часть теистов - вроде стократ помянутого Гилберта.

Какое мнение у деистов насчет добра - оно где?
Quote:

Дело в том, что оный научный аппарат существует не очень долго - да и сейчас-то большинство обитателей этого шарика с ним не очень-то соотносится.

Ну и что из этого? Я охотно верю, что большинство обитателей шарика являются убежденными абсолютистами.
Quote:

Нет.  Он _вовсе не обязательно_ поступает плохо.  Спросите у любого присутствующего на форуме христианина.  Он упускает возможность лишний раз поступить _хорошо_, но вот объективно плохим по определению этот поступок не является.

Да не в этом же дело. А в том, что этический императив "добро, локализованное в Абсолюте" дает такой же, как и "Абсолют как сверхценность". Разве исходя из Вашей сверхценности христиане ведут себя как-то иначе, чем исходя из моего абсолютизма?
Quote:

А теперь представьте себе, что _оба_ эти варианта уживаются в головах _одновременно_.

А по-моему, это нонсенс. Что все-таки творят египтяне, подсовывая ответчика - добро или зло? Есть прямой ответ на этот вопрос?
Quote:

Что до существа, то есть, понимаете ли, грани и градации.  И человек, который автоматически распространяет свой способ мышления на всех, вне зависимости от культуры или исторического периода, вызывает у меня сильное удивление.

Да почему же автоматически? Я предлагаю теорию происхождения сверхценности, никому ее не навязываю, а наоборот, с интересом выслушиваю аргументы.
Quote:

Потому что это "место" вовсе не обязательно локализовано или _локализуемо_.

По современным представлениям или по древним?
« Изменён в : 11/17/04 в 12:45:37 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #23 В: 11/17/04 в 13:02:36 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 12:44:25, V.A.Gonsky wrote:

Приведите, пожалуйста, пример признания добра, истины и красоты объективными, без указания их источника.

Что Вы имеете в виду под "источником".
 
Quote:
Возьмем, для примера, этическую оценку. Абсолютист считает, что добро объективно. То есть, существует некий внесубъективный Абсолют, являющийся носителем этого добра. Пока всё правильно?

Нет.  Неправильно.  Отменным образом человек может считать, что добро объективно и не зависит от суждения - и не добираться до мысли о едином носителе.
 
Quote:
Какое мнение у деистов насчет добра - оно где?

Мнения расходятся.  Некоторые этого вопроса _вообще_ не ставят.
 
Quote:
Ну и что из этого? Я охотно верю, что большинство обитателей шарика являются убежденными абсолютистами.

Вася, речь вообще не об этом.  Дело не в том, абсолютисты они или нет, дело в том, что выводы они по-другому делают.
 
Quote:
Да не в этом же дело. А в том, что этический императив "добро, локализованное в Абсолюте" дает такой же, как и "Абсолют как сверхценность".

Вася, ожог и обморожение на определенной стадии ощущаются человеком одинаково.  Из чего ну никак не следует, что это - одно и то же явление.
 
Quote:
А по-моему, это нонсенс. Что все-таки творят египтяне, подсовывая ответчика - добро или зло?

Вот то, что для Вас это нонсенс, очень огорчило бы древних египтян...
 
Quote:
Есть прямой ответ на этот вопрос?

Нет.
 
Quote:
Да почему же автоматически? Я предлагаю теорию происхождения сверхценности, никому ее не навязываю, а наоборот, с интересом выслушиваю аргументы.

Вы начали с того, что предложили сменить терминологию (находя ее более подходящей, видимо).  
 
Quote:
По современным представлениям или по древним?

И по древним, и по части современных.
А поскольку мы занимаемся созданием де-, а не пре- скриптивного определения, то нас интересует имеющаяся картина.
Которую предложенная Вами цепочка не описывает.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #24 В: 11/17/04 в 13:24:18 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 13:02:36, Antrekot wrote:

Что Вы имеете в виду под "источником".

Под источником я понимаю расшифровку термина "объективный". Будучи объективным нечто существует где-то. Или декларируется существующим где-то. Таким образом, у этого нечта образуется источник, носитель, местонахождение - в зависимости от характера нечта.
Quote:

Нет.  Неправильно.  Отменным образом человек может считать, что добро объективно и не зависит от суждения - и не добираться до мысли о едином носителе.

В таком случае, где это добро объективно существует? Я все-таки попрошу Вас в третий раз сформулировать, что Вы называете "объективным", чтобы мне было из чего исходить, объясняя Вам свою концепцию.
Quote:

Мнения расходятся.  Некоторые этого вопроса _вообще_ не ставят.

Но они считают его, вместе с тем, объективным и неизменным?
Quote:

Вася, речь вообще не об этом.  Дело не в том, абсолютисты они или нет, дело в том, что выводы они по-другому делают.

Не по-научному? Ну хорошо. Вы здесь формулируете теории, Вас заботит, что большинство обитателей шарика по-другому делают выводы? Могу я рассчитывать _здесь_ на аудиторию, способную на логический анализ?
Quote:

Вася, ожог и обморожение на определенной стадии ощущаются человеком одинаково.  Из чего ну никак не следует, что это - одно и то же явление.

Не имеет отношения к делу. Вы говорите, что абсолютизм не влечет сверхценничество, поскольку есть такие абсолютисты, для которых признание объективного добра не заставляет их поступать согласно нему. И приводите в качестве примера сверхценнические, по Вашей терминологии, мировоззрения. Но ведь они _так же_ уязвимы для этого аргумента: самая сверхценность не обязывает своих адептов поступать согласно ей. Хотя, казалось бы, она-то и должна, иначе что это за _сверх_ценность такая?
Quote:

Вот то, что для Вас это нонсенс, очень огорчило бы древних египтян...

Спасибо.
Quote:

Нет.

Итак, ответа на вопрос, добро они творят или зло - не существует. Следовательно, они не этические абсолютисты, все очень просто, как видите.
Quote:

Вы начали с того, что предложили сменить терминологию (находя ее более подходящей, видимо).  

Простите, Антрекот, я может быть не до конца уяснил себе местные порядки - это по каким-то причинам запрещено?
Quote:

И по древним, и по части современных.
А поскольку мы занимаемся созданием де-, а не пре- скриптивного определения, то нас интересует имеющаяся картина.
Которую предложенная Вами цепочка не описывает.

Вы же сами говорили, что по древним представлениям то, что существует в языке, существует и где-то в мире.
По поводу де- и пре-, простите, я пока не понимаю всех семантических тонкостей (я не в контексте), Вы не могли бы объяснить, что описывает Ваша цепочка, чего не описывает моя?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #25 В: 11/17/04 в 14:03:53 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 13:24:18, V.A.Gonsky wrote:

Под источником я понимаю расшифровку термина "объективный". Будучи объективным нечто существует где-то. Или декларируется существующим где-то. Таким образом, у этого нечта образуется источник, носитель, местонахождение - в зависимости от характера нечта.

Ну вот есть у нас солнце, так?
И есть у нас бог солнца Гелиос, так?
И есть у нас в той же системе верований бог солнца Аполлон, так?
Так что тут источник, носитель и местонахождение?
 
Quote:
В таком случае, где это добро объективно существует?
 
Например - в поступках людей и нелюдей.
 
Quote:
Я все-таки попрошу Вас в третий раз сформулировать, что Вы называете "объективным",

_Я_ называю объективным нечто, существующее вне зависимости от восприятия.
Но мы же не обо мне говорим.
 
Quote:
Но они считают его, вместе с тем, объективным и неизменным?

Да.  Такие дела.
 
Quote:
Могу я рассчитывать _здесь_ на аудиторию, способную на логический анализ?

Да, но не в этом смысле.  Вы же описываете, как Вы утверждаете, происхождение сверхценности.  Восстанавливая _чужую_ логическую цепочку.
 
Quote:
Вы говорите, что абсолютизм не влечет сверхценничество,
 
Нет.  Я говорю, что абсолютизм _не всегда_ влечет за собой сверхценничество.
Все люди - млекопитающие, но не все млекопитающие - люди.
 
Quote:
самая сверхценность не обязывает своих адептов поступать согласно ей

Самая сверхценность диктует абсолютные этические императивы.  Следуют им или нет - второй вопрос.
 
Quote:

Следовательно, они не этические абсолютисты, все очень просто, как видите.

Они _и_ этические абсолютисты....
 
Quote:
Простите, Антрекот, я может быть не до конца уяснил себе местные порядки - это по каким-то причинам запрещено?

Нет.  Я просто про то, что Вы начали не с того, что "предложили теорию", а с того, что предложили заменить термин на новый, по Вашему мнению лучший.
 
Quote:
По поводу де- и пре-, простите, я пока не понимаю всех семантических тонкостей (я не в контексте), Вы не могли бы объяснить, что описывает Ваша цепочка, чего не описывает моя?

Дескриптивный - описательный.  Прескриптивный - предписательный.
Ваша цепочка, опираясь на Вашу оценку Ваших собственных реакций на те или иные положения, постулирует, что нельзя быть абсолютистом, не будучи сверхценником.
Поскольку масса народу не разделяла и не разделяет Ваших реакций на эти положения, вышло так, что в мире было (и есть) довольно много абсолютистов, которые при том не являются сверхценниками.
Соответственно, Ваше определение описывает куда более широкий случай.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #26 В: 11/17/04 в 15:41:48 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 14:03:53, Antrekot wrote:

Ну вот есть у нас солнце, так?
И есть у нас бог солнца Гелиос, так?
И есть у нас в той же системе верований бог солнца Аполлон, так?
Так что тут источник, носитель и местонахождение?

Вопрос-то о чем? Я, если Вы помните, просил Вас привести пример, касающийся объективных добра, истины и красоты. А получил Гелиоса...  
Солнце существует объективно. Его _местонахождение_ - на небе, вместе с Гелиосом. Аполлона - на Олимпе, главным образом.
Quote:

Например - в поступках людей и нелюдей.

Поступки людей объективно добрые и злые. Для кого или чего? Если объективность означает существование вне зависимости от восприятия?
Что за флогистон в этом объективном добре, который делает его добром, а не злом?
Quote:

_Я_ называю объективным нечто, существующее вне зависимости от восприятия.
Но мы же не обо мне говорим.

Но с Вами же. Smiley
Quote:

Да.  Такие дела.

Деисты считают добро объективным, существующим вне зависимости от нашего восприятия. При этом, где оно существует - им неважно, и вообще постановкой такого вопроса они не задаются. Но для наших целей существенно другое - оказывает ли концепция объективного добра какое-то влияние на их поступки или нет. Можно себе представить учение, по которому добро и зло будут объективными, но никоим образом не доступными человеческому восприятию. Подобный подход, конечно, формально подходит под определение абсолютизма, но по последствиям он не будет отличаться от релятивизма или агностицизма. Если же добро постижимо и приводит к императиву, но при этом не обсуждается вопрос о его источнике и прочем, то в роли Абсолюта выступает добро само по себе.
По моим сведениям, деисты предполагали мир изначально благим, и все, что в нем происходит, таким образом, является "добром". Как Вы понимаете, это не этика релятивизма, ни этика абсолютизма, это вообще отсутствие этики.
Quote:

Да, но не в этом смысле.  Вы же описываете, как Вы утверждаете, происхождение сверхценности.  Восстанавливая _чужую_ логическую цепочку.

Зайдем с другой стороны. Сверхценность бывает без абсолютизма?
Quote:

Самая сверхценность диктует абсолютные этические императивы.  Следуют им или нет - второй вопрос.

Абсолютный характер добра также диктует не менее абсолютные этические императивы. Кто им следует - творит добро, кто не следует - не творит добро. Что есть добро как не набор императивов и оценок?
Quote:

Они _и_ этические абсолютисты....

Вы хотите сказать, что можно быть одновременно и релятивистом, и абсолютистом?
Quote:

Нет.  Я просто про то, что Вы начали не с того, что "предложили теорию", а с того, что предложили заменить термин на новый, по Вашему мнению лучший.

Я предложил заменить термин, и для обоснования этого предложил теорию.
Quote:

Поскольку масса народу не разделяла и не разделяет Ваших реакций на эти положения, вышло так, что в мире было (и есть) довольно много абсолютистов, которые при том не являются сверхценниками.
Соответственно, Ваше определение описывает куда более широкий случай.

И все же, кроме деистов, кто-нибудь еще подходит? О каком Гилберте идет речь?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #27 В: 11/17/04 в 16:05:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Вопрос-то о чем? Я, если Вы помните, просил Вас привести пример, касающийся объективных добра, истины и красоты. А получил Гелиоса...

Вы получили Гелиоса как пример того, насколько мышление людей, породивших эту мифологию, отличается от Вашего.  Как пример того, что даже с наблюдаемым глазом предметом может быть масса сложностей.
 
Quote:
Что за флогистон в этом объективном добре, который делает его добром, а не злом?

О.  Именно.  Некая сущность добра.
 
Quote:
Деисты считают добро объективным, существующим вне зависимости от нашего восприятия.

_Некоторые_ деисты.
 
Quote:
При этом, где оно существует - им неважно

_Некоторым_ не важно.
 
Quote:
Но для наших целей существенно другое - оказывает ли концепция объективного добра какое-то влияние на их поступки или нет.

Нет, простите, Вы поначалу постулировали нечто совершенно иное.
Вы постулировали, что сверхценное мировоззрение равно абсолютисткому.   Теперь Вы перешли к постановке знака равенства между действиями абсолютистов и сверхценников, заодно отметая те варианты абсолютизма, которые Вас не устраивают...
 
Quote:
По моим сведениям, деисты предполагали мир изначально благим,

Ну например "Деизм, филос. учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но, в противоположность теизму, отрицающео личного Бога, откровение и Промысел."
И как из этого необходимо проистекает вышеизложенное?
 
Quote:
Зайдем с другой стороны. Сверхценность бывает без абсолютизма?

Полагаю, нет.  
 
Quote:
Абсолютный характер добра также диктует не менее абсолютные этические императивы.

_Объективный_ характер добра _может_ диктовать абсолютные этические императивы.   Но даже в сверхценных религиях это происходит далеко не во всех случаях.  А уж в не-сверхценных...
 
Quote:
Вы хотите сказать, что можно быть одновременно и релятивистом, и абсолютистом?

В _Вашем_ определении.  
 
Quote:
И все же, кроме деистов, кто-нибудь еще подходит? О каком Гилберте идет речь?

Огромное количество язычников.
А Гилберт - это который сэр Хэмфри.  Пират и землепроходимец.  Состоявший в забавных отношениях с Господом Богом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #28 В: 11/17/04 в 16:40:38 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 16:05:09, Antrekot wrote:

Вы получили Гелиоса как пример того, насколько мышление людей, породивших эту мифологию, отличается от Вашего.  Как пример того, что даже с наблюдаемым глазом предметом может быть масса сложностей.

Да при чем тут это? Нет никаких сложностей.
Quote:

О.  Именно.  Некая сущность добра.

Прекрасно, это абсолютное добро. Существует как вещь в себе.
Quote:

Нет, простите, Вы поначалу постулировали нечто совершенно иное.
Вы постулировали, что сверхценное мировоззрение равно абсолютисткому.   Теперь Вы перешли к постановке знака равенства между действиями абсолютистов и сверхценников, заодно отметая те варианты абсолютизма, которые Вас не устраивают...

Именно. Поскольку называть абсолютизмом агностицизм у меня язык не поворачивается.
Quote:

Ну например "Деизм, филос. учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но, в противоположность теизму, отрицающео личного Бога, откровение и Промысел."
И как из этого необходимо проистекает вышеизложенное?

Из того, что божество есть начало и основа всех вещей. И если откровения нет, то чтО можно назвать объективно благим? Только все, что заложило божество.
Quote:

Полагаю, нет.  

Замечательно, следовательно, сверхценничество - это абсолютизм.
Далее обсуждаем, любой абсолютизм - сверхценничество или нет.
Quote:

_Объективный_ характер добра _может_ диктовать абсолютные этические императивы.   Но даже в сверхценных религиях это происходит далеко не во всех случаях.  А уж в не-сверхценных...

Пример, пожалуйста. Когда сверхценность диктует, а объективный характер не диктует.
Quote:

В _Вашем_ определении.  

В моем определении абсолютизм противоположен релятивизму, поэтому, к сожалению древних египтян, одновременное исповедание обоих есть и вправду нонсенс.
Quote:

Огромное количество язычников.
А Гилберт - это который сэр Хэмфри.  Пират и землепроходимец.  Состоявший в забавных отношениях с Господом Богом.

Что же такое объективное добро для язычников? Вы каких имеете в виду?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #29 В: 11/17/04 в 17:04:52 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 16:40:38, V.A.Gonsky wrote:

Да при чем тут это? Нет никаких сложностей.

Это у Вас нет никаких сложностей...
Вася, скажите мне пожалуйста, что такое бог в понимании язычника.
 
Quote:
Прекрасно, это абсолютное добро. Существует как вещь в себе.

Прекрасно.  Только понятие "вещи в себе" появилось когда?
 
Quote:
Именно. Поскольку называть абсолютизмом агностицизм у меня язык не поворачивается.

Простите, это не агностицизм.  Это-таки вера.  Агностик скажет "неизвестно, существует ли".  Ваш вариант "существует, но не вполне доступно человеку".
А формула "я нахожу это невозможным и потому это невозможно" - это очень странный аргумент.   Во всяком случае, в терминологическом споре он мне удивителен.
 
Quote:
Из того, что божество есть начало и основа всех вещей.

Божество запустило "машину".  Не более.
 
Quote:
И если откровения нет, то чтО можно назвать объективно благим? Только все, что заложило божество.

Ну вот, опять собственные построения, предлагаемые как факт.
Простите, а Вы читали кого-то из деистов?
 
Quote:
Замечательно, следовательно, сверхценничество - это абсолютизм.

Один из возможных вариантов.
 
Quote:
Пример, пожалуйста. Когда сверхценность диктует, а объективный характер не диктует.

Да уже приводившийся - про милостыню, например.
Житие монашеское - добро.  Но никак не обязанность.
 
Quote:
В моем определении

Так вот я Вам с самого начала говорю, что Ваше определение работать не будет, потому что далеко не все эту границу так, как Вы проводили.
 
Quote:
Что же такое объективное добро для язычников? Вы каких имеете в виду?

Целый ряд языческих религий полагал, скажем, истину/справедливость/добро объективно существующими и не зависящими от суждения.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.