Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/16/19 в 13:21:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom? »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?  (Прочитано 8460 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #30 В: 11/17/04 в 17:26:09 »
Цитировать » Править

Господа, подождите секундочку, я чего-то явно недопонял.  
 
По используемому здесь определению "сверхценничества" в сверхценники попадают коммунисты и нацисты. Для одних сверхценность - социальный строй, который надлежит установить, для других - чистота расы. Ни коммунизм, ни чистота арийской расы не являются Абсолютом. Следовательно, вот они - сверхценники-неабсолютисты, разве нет?
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #31 В: 11/17/04 в 17:46:44 »
Цитировать » Править

Антрекот:  
"Масса языческих религий признавала "истину, добро и прекрасное" объективными и неизменными  (одна концепция "маат" дорогого стоит) и не занималась при этом поисками _единого_ источника, а также не вводила следование или поклонение ему в абсолютный же этический долг".  
 
 
В.А.Гонский: "То есть, добро объективно, но следовать ему - не обязательный этический долг?  
Какая же это этика тогда? Это ее отсутствие".  
 
Ничуть; тут у Вас вербальное недоразумение. Вот, к примеру, такая схема:
- мы, такие-то, полагаем доказанным, что то, что мы сами находим добрым и справедливым, имеет некий объективный источник - "мировое поле добра-и-справедливости". То есть всякий раз, как мы делаем что-то доброе и справедливое, мы используем энергию этого источника, ложимся на волну этого поля в той самой мере, в какой наше дело - доброе и справедливое.  А не было бы этого поля - не было бы и нашего дела.
Это не значит, что мы кому-то (хоть бы тому же самому полю) доверяем за нас определять, что такое добро и справедливость.
Это значит, что мы сами это определяем по конвенции, медиирующей наши собственные желания. Но вот определили - и на тебе, оказывается, что то, что мы так определили, имеет такую-то природно-объективную базу / является исключительной, специфической эманацией такого-то  объективного феномена.
 
Вроде как "мы сами определили, какие запахи считать социально узаконенными и поощряемыми, а какие - нет - то есть согласовали вкусы в области запахов.  А потом бац - и видим: оказывается, запахи, которые мы узаконили как поощряемые  нашим медиированным вкусом, все имеют в своем составе формальдегид, и именно это делает их столь приятными природе человека. А запахи, отталкиваемые этой природой, формальдегида не имеют".
Итак, приятность / санкционированность запаха оказывается проявлением некоего объективного начала.  
 
Означает ли это, что нам должно быть приятно максимально потреблять формальдегиды или им служить? Никоим образом.
 
Аналогичным образом, из "мы, такие-то, полагаем доказанным, что то, что мы сами находим добрым и справедливым, имеет некий объективный источник - "мировое поле добра-и-справедливости" - никак не следует, что мы сделаем этот источник сверхценностью или будем настраиваться на его волну во всех случаях жизни, или максимальное согласование с ним сочтем этическим долгом.  
 
Этика тут есть, и это просто договор о правилах игры сообьразно потребностям и желаниям игроков - в том числе о правилах утилизации этого самого объективного поля добра. Оттого, что сам этот договор работает на энергии этого же поля, никакого долга по отношению к нему (полю; или касательно "приближения" к этому полю)  не возникает.
Из того, что мы живем в значительной степени за счет использования электроэнергии, никак  не вытекает объективный долг по отношению к ней или объективный долг максимизировать ее использование, слияние с ней, приобщение к ней и т.п.
 
Так и живет вся древность. "Красота" - это проявление объективно существующего "поля красоты". Но ты не обязан ей наслаждаться и не обязан делать свои произведения максимально проявляющими это поле. Здесь есть своего рода объективизирование добра или красоты, но нет его абсолютизации как  сверхценности для субъекта восприятия. Все дело в том, что "объективное добро" в вышеприведенном смысле (не объективный ИСТОЧНИК /генератор/   НАШИХ ОЦЕНОК ДОБРОГО И ЗЛОГО - таковым является только наша субъективная воля - но объективный  ИСТОЧНИК /генератор/ ТОГО, ЧТО ПО ЭТИМ УЖЕ ДАННЫМ нашей субъективной волей ОЦЕНКАМ ЯВЛЯЕТСЯ ДОБРОМ) в древности признается, -  
а объективного этического долга по отношению к этому объективному добру, объективного долга по части сближения с ним, применения к нему - нет.
Да и субъективно тотальный долг такого применения к нему самих себя никто не устанавливает. Поскольку это нам нужно, БУДЕМ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а в той мере, в какой  этого мы делать, взвесив все плюсы и минусы для нас (плюсы и минусы считаются, танцуя от собственных желаний), не захотим - так и не будем этого делать в указанной мере.
 
К примеру, война противоречит этому "полю объективного добра" в большинстве представлений. Что нисколько не мешает людям воеевать и находить это этически правильным (т.е. правильным в рамках их этической договоренности). Молятся и "злым" богам (злым - по их принадлежности к объективному злу), и добрым (по принадлежности к об.добру); в разных случаях считаются этически допустимыми и оправданными разные молитвы.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #32 В: 11/17/04 в 17:50:13 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 17:04:52, Antrekot wrote:

Это у Вас нет никаких сложностей...
Вася, скажите мне пожалуйста, что такое бог в понимании язычника.

Не вполне уверен. Некая сила или сущность. Зависит от. Как Вы понимаете, одно дело обрядовая сторона, другая - аксиология.
Quote:

Прекрасно.  Только понятие "вещи в себе" появилось когда?

До нашего с Вами рождения. Вы предлагаете Древнюю Грецию обсуждать только в тех терминах, которые имелись у древних греков?
Quote:

Простите, это не агностицизм.  Это-таки вера.  Агностик скажет "неизвестно, существует ли".  Ваш вариант "существует, но не вполне доступно человеку".

Довольно странная вера, Вы не находите? Верю во что-то, но во что - сам не знаю.
Quote:

А формула "я нахожу это невозможным и потому это невозможно" - это очень странный аргумент.   Во всяком случае, в терминологическом споре он мне удивителен.

А меж тем мы классифицируем мировоззрения по их признакам, а именно - по наличию или отсутствию абсолютных понятий. Я предпочитаю держаться в рамках, свойственных современному взгляду на мир, когда понятие наделяется содержанием. Одной декларации "добро объективно" недостаточно. Понимаете, абсолютизм - это методология. Мне интересно, как методология может обходиться без содержания понятий? Мне кажется, что не может.
Quote:

Божество запустило "машину".  Не более.

Тогда откуда взялось добро?
Quote:

Ну вот, опять собственные построения, предлагаемые как факт.
Простите, а Вы читали кого-то из деистов?

Самих деистов - нет, не читал. Только работы с упоминаниями. Я в чем-то критически не прав? Можно подемонстрировать?
Quote:

Да уже приводившийся - про милостыню, например.
Житие монашеское - добро.  Но никак не обязанность.

Ну так опять же, я не вижу разницы между объективным характером и сверхценностью. Добро для христианина носит абсолютный характер и проистекает из Божьей воли. В этом случае она же и является сверхценностью. Я просил пример, когда объективный характер не диктует.
Quote:

Так вот я Вам с самого начала говорю, что Ваше определение работать не будет, потому что далеко не все эту границу так, как Вы проводили.

Антрекот, Вы границу между релятивизмом и сверхценничеством проводите ведь не просто так, а чтобы было, что обсуждать. С теми деистами, которых Вы приводите в пример, обсуждать этику смысла нет, поскольку она у них исчерпывается утверждением "добро существует объективно. тчк". Вольно их зачислять в абсолютисты, конечно, но на том пространстве, где возможен диалог и спор, у меня пока что абсолютисты поголовно сверхценники.
Quote:

Целый ряд языческих религий полагал, скажем, истину/справедливость/добро объективно существующими и не зависящими от суждения.

Они у них были сформулированы или существовали как абстрактные понятия? И все же, какие религии? Особенно меня интересует добро.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #33 В: 11/17/04 в 17:52:21 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 17:26:09, Ингвалл wrote:
Господа, подождите секундочку, я чего-то явно недопонял.  
 
По используемому здесь определению "сверхценничества" в сверхценники попадают коммунисты и нацисты. Для одних сверхценность - социальный строй, который надлежит установить, для других - чистота расы. Ни коммунизм, ни чистота арийской расы не являются Абсолютом. Следовательно, вот они - сверхценники-неабсолютисты, разве нет?

Для коммунистов абсолютны законы исторического материализма, для нацистов Абсолютом является - это Антрекот лучше знает, наверное - что-то вроде Провидения или Мирового Духа, кажется.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #34 В: 11/17/04 в 18:09:08 »
Цитировать » Править

Ингваллу и всем.
 
Ингвалл: "Для одних сверхценность - социальный строй, который надлежит установить, для других - чистота расы. Ни коммунизм, ни чистота арийской расы не являются Абсолютом. Следовательно, вот они - сверхценники-неабсолютисты, разве нет?"
 
Внимание! Горе в том, что если сверхценничество мы определили, то "абсолютизм" - нет. И потому на протяжении этого треда, говоря об абсолютизме и абсолютах, спорящие имеют в виду не обязательно одно и то же, что, конечно, сильно затрудняет спор и взаимопонимание.
 
В частности, имеются совершенно разные концепции, каждая из которых может быть кем-то названа "абсолютистской":
 
1) "А. то, что мы субъективно определяем, как желательность-при-прочих-равных - /добро, красота и пр./ имеет ЕДИНОЕ объективное воплощение вне нас, является проявлением некоего единого поля "блага", как есть элекромагнитное мировое поле, так есть и это.
Б. Но из этого не вытекает никакого объективного этического долга, вменяющего так-то и так-то применяться к этому полю. Этика остается конвенционализированной субъективной волей, и другого авторитета и природы не имеет.  
Мы НЕ МОЖЕМ сделать так, чтобы, к примеру, помощь страждущему не питалась энергией "мирового поля благостыни". Это от нас не зависит. Это объективный факт.
А оказывать ее или нет и когда - это субъективная воля и основанный на таких волях договор об оценках и обязанностях, и здесь объективного долга делат / оценивать то-то и то-то / так-то и так-то нет и быть не может.
В. И, кроме того, это поле вовсе не есть источник и закон бытия всего мира - то есть оно не есть Абсолют. Это просто одно из физически существующих полей.  
".
 
2) То же, что 1), в части А и В, но - "и мы независимо постулируем объективный (независящий от нашей воли, априорный) этический долг максимально "сливаться" с этим полем и синхронизироваться / резонировать с ним" в части Б.
 
3) То же, что 1), в части А и Б, но - "и  
это поле разом есть источник и закон бытия всего мира - то есть оно  мировой Объективный Абсолют" в части В.
 
4) - совмещает часть А от всех примеров, часть Б от случая (2) и часть В от случая (3).
 
Так вот, нацизм и коммунизм - это случай (2).
 
А древний Египет - это случай (1).
 
А христианство- это случай (4).
 
А современная Голландия - вообще здесь не представлена, так не признает единого объективного источника всего того, что мы по своей воле обычно признаем добрым.
 
Сверхценничеством (т.е. объективизирующим, собственно сверхценничеством) мы в наших дискуссиях именуем все случаи (из этих четырех и из всех остальных), когда в мировоззрении имеется часть Б по варианту 2 (а части А и в могут быть любыми либо отсутствовать).  
 
А вот что мы именуем "абсолютизмом"? Все вперемешку. Надо бы уточнить терминологию.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #35 В: 11/17/04 в 18:12:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Это не значит, что мы кому-то (хоть бы тому же самому полю) доверяем за нас определять, что такое добро и справедливость.  
Это значит, что мы сами это определяем по конвенции, медиирующей наши собственные желания.

Могултай, вот оно, Вы приводите в пример определение добра _самими индивидами_, то есть, этический релятивизм.  
Касательно примера, то Вашим индивидам просто повезло, они впоследствии открыли формальдегид и установили, что приятных (для них) запахов без формальдегида не существует. Большой праздник, строятся заводы по производству формальдегида.
Едем дальше. Соседнее племя точно так же определило, что все их приятные запахи основаны на этиловом спирте. Упс... Куда делась объективность?
Но возвращаемся к этике. Вы настаиваете на определении этики как правил игры, но это типично релятивистский подход. Еще бы, как ее еще определить, если добро мы себе придумываем сами, исходя из своих желаний?
Теперь встанем на место абсолютиста. Добро объективно! Этический абсолют поведал ему, что величайшим благом для всех людей является хождение строем. Куда уж тут соседнему племени неверных, медиирующих свои потребности! Да они просто бунтуют против Абсолюта - не выполняют его волю, строем не ходят. К вящей славе последнего мы предпримем Великий Освободительный Поход, чтобы населить землю людьми, ходящими строем. Ну разве не увеличим мы этим количество добра? Очевидно, увеличим.
Является этическим долгом каждого увеличение количества добра? Отож. Ибо что такое этика? Этика - это следование добру.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #36 В: 11/17/04 в 18:16:12 »
Цитировать » Править

В.А.Гонскому
 
"Ну так опять же, я не вижу разницы между объективным характером и сверхценностью. Добро для христианина носит абсолютный характер и проистекает из Божьей воли. В этом случае она же и является сверхценностью. Я просил пример, когда объективный характер не диктует".
 
Да привел же его Антрекот - египетская "маат". А я описал устройство такой системы императивов и постулатов. Есть поле объективного добра, но нет объективного этического долга во всем с ним синхронизироваться / резонировать или стремиться делать это по максимуму. Есть пределы, в которых по этическим правилам дозволяется следовать "злу" и творить его.
Еще один пример: никто не скажет, что подшутить над товарищем - это "добро". Но почти все этические системы мира вполне дозволяют и даже поощряют делать это в определенных пределах.
Этика не есть правила избегания зла. Этика есть правила ограниченного употребления зла.  
 
 
 
"Для коммунистов абсолютны законы исторического материализма"
 
Никоим образом. Для коммунистов абсолютная истина вообще принципиально недостижима, они про это специально писали. Все известные и сформулированные нами законы могут быть, согласно диамату, только относительно истинными. Это так прямо и вводится в качестве аксиомы в диамате.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #37 В: 11/17/04 в 18:29:00 »
Цитировать » Править

Касательно определений, я имел в виду случай 2).
Да, возможен, конечно, подход, что есть у нас некое поле, назовем его добро. Но есть и поле "зло", и еще, может быть, десять других полей. Хотим - следуем добру, хотим - полю номер 7.
Путаница, наверное, из-за того, что _в наше время_ пространство оценок сузилось до одномерной оси добро-зло.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #38 В: 11/17/04 в 18:33:36 »
Цитировать » Править

В.А.Гонский - мне:  
"Вы настаиваете на определении этики как правил игры, но это типично релятивистский подход".
 
Да нет. Этика эз ит - это просто принятые людьми правила различения доброго и злого + проведения первого и ограничения / избегания второго.
 
Какова ЦЕЛЬ и ПРИРОДА этих правил - разные люди / этикоустанавливающие коллективы понимают по-разному.  
Одни считают, что цель этих правил - служить средством максимально возможной синхронизации поведения и души с неким объективным началом.
Другие еще и добавляют, что эта максимальная синхронизация есть априорный этический долг каждого человека.
Третьи считают, что эти правила мы придумываем под свои потребности, вовсе не подразумевающие максимальной синхронизации с каким бы то ни было добрым объективным началом, а объективного долга по этой части не может быть в принципе, так как  "объективный долг" - это химера языка.
Четвертые добавляют к этому, что и начала такого никакого нет.  
 
"Теперь встанем на место абсолютиста....  
Является этическим долгом каждого увеличение количества добра? Отож. Ибо что такое этика? Этика - это следование добру".  
 
Здесь Вы под "абсолютистом" имеете в виду гражданина, который придерживается убеждения типов (2) и (4) из моего сегодняшнего поста выше (того, что начинается со слов "Ингваллу и всем").
 
Я не спорю. Но Антрекот говорил об абсолютистах типа (1) из того же поста.
 
Если я констатирую, что я понимаю "добро" так-то и так-то, и у него - вот этого добра, так понимаемого - имеется некий объективный носитель / воплощение Пупрыникс, -  
то это никак не обязывает меня отрицать за соседом прав считать благим что-то иное, что имеет другое объективное воплощение - Крунопупс. Просто у меня слово "благо" уже забито за Пупрыниксом, потому что именно он является объективным носителем того, что вполне конвенционально и субъективно-волюнтаристски определил для себя благом я сам. И я просто скажу: "что для меня благо, что я называю благом = тем, к чему при прочих равных надо стремиться - то у соседей считается злом = тем, чего при прочих равных надо избегать. Вот такие мы разные, северные олени. А благо -то, что я только что назвал благом - при этом вполне себе объективно".  
 
Такой подход подпадает под Ваше исходное определение "абсолютистов" (как просто объективизаторов своих модальных категорий), но не под тех "абсолютистов", которых Вы реально рассматриваете и приводите в пример.  
 
 
"Является этическим долгом каждого увеличение количества добра? Отож. Ибо что такое этика? Этика - это следование добру".  
 
Вовсе не во всех культурах, вводящих понятия "этики" и "добра", этическим долгом каждого является увеличение количества добра (или избегание любого зла постольку, поскольку оно зло). Тем более - неограниченное и безусловное. Масса таких культур считает этическим долгом только не совершать зла сверх определенной меры.  
И все. А в остальном - играй по своей воле. Сделаешь больше добра  (или меньше зла, чем тебе дозволяет этика) - похвалим, но это сверх этического долга.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #39 В: 11/17/04 в 18:39:14 »
Цитировать » Править

"Касательно определений, я имел в виду случай 2)".  
 
А. Ну тогда мы, считай, распуталисьSmiley. Просто  определение "абсолютистов" надо было бы с самого начала переписать из "те, кто считает объективным добро" /которое разные группы этих "тех" определяют как добро кто как, разными способами - в том числе и просто по своей воле/
 
- в "те, кто считает объективным априорным этическим долгом всякого человека максимальное следование некоему объективно существующему началу как самодовлеющий / абсолютный этический приоритет".
 
Да, тогда, это, имхо, будет тождественно понятию "(объективизирующего сверхценность) сверхценничества"
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #40 В: 11/17/04 в 19:15:26 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 18:33:36, Mogultaj wrote:
Если я констатирую, что я понимаю "добро" так-то и так-то, и у него - вот этого добра, так понимаемого - имеется некий объективный носитель / воплощение Пупрыникс, -  
то это никак не обязывает меня отрицать за соседом прав считать благим что-то иное, что имеет другое объективное воплощение - Крунопупс. Просто у меня слово "благо" уже забито за Пупрыниксом, потому что именно он является объективным носителем того, что вполне конвенционально и субъективно-волюнтаристски определил для себя благом я сам. И я просто скажу: "что для меня благо, что я называю благом = тем, к чему при прочих равных надо стремиться - то у соседей считается злом = тем, чего при прочих равных надо избегать. Вот такие мы разные, северные олени. А благо -то, что я только что назвал благом - при этом вполне себе объективно".  
 
Такой подход подпадает под Ваше исходное определение "абсолютистов" (как просто объективизаторов своих модальных категорий), но не под тех "абсолютистов", которых Вы реально рассматриваете и приводите в пример.  

Пупрыниксы и Крунопупсы остаются реализациями субъективных принципов. По моему мнению, более уместно словоупотребление, когда объективный - единый для всех. Иначе получается совершенно нерабочее определение.
Если придерживаться субъективного понятия, то  использование одного и того же слова "добро" - не более, чем случайное совпадение. Для А добро - когда его кто-то бьет, а для Б - когда он кого-то бьет. Таким образом, для обоих объективным воплощением добра является причинение боли (есть нюанс). Реализации одного и другого - различны.  
Вправе ли мы говорить тогда, что добро - объективно? Скорее, что оно объективизируемо, причем существенно различным образом.
Таким образом, объективным при этом подходе оказывается не добро, а то, что ему вообще находится объективное воплощение. Ну так таким манером в любом релятивизме добро распрекрасно объективно - собственно, его Вы и описали.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #41 В: 11/18/04 в 06:37:12 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 17:50:13, V.A.Gonsky wrote:

Не вполне уверен. Некая сила или сущность. Зависит от. Как Вы понимаете, одно дело обрядовая сторона, другая - аксиология.

Ну мы же не про обрядовую сторону.  Вот есть предмет - солнце. А божественных сущностей с ним связано две.
 
Quote:
До нашего с Вами рождения. Вы предлагаете Древнюю Грецию обсуждать только в тех терминах, которые имелись у древних греков?

Нет.  Я предлагаю не моделировать их мышление, пользуясь построениями, которых тогда точно не было.
 
Quote:
Довольно странная вера, Вы не находите? Верю во что-то, но во что - сам не знаю.

И Вы опять апеллируете к нашим с Вами реакциям как к аргументу.  Не заметили?  Мне вообще-то _любая_ вера кажется странной.  Я почему-то на этом основании не отрицаю существования верующих.
 
Quote:
А меж тем мы классифицируем мировоззрения по их признакам, а именно - по наличию или отсутствию абсолютных понятий.

Пожалуйста.  Я пытаюсь Вам объяснить, что избранный Вами термин _не подходит_ для той ситуации, которую Вы хотите описать, потому что слишком широк.
Вам нужно было определить абсолютистов не как "признающих истину, добро, прекрасное объективными, неизменными предметами познания.", а как - по предложению Могултая -  "тех, кто считает объективным априорным этическим долгом всякого человека максимальное следование некоему объективно существующему началу как самодовлеющий / абсолютный этический приоритет".  
 
Quote:
Я предпочитаю держаться в рамках, свойственных современному взгляду на мир

_Вы_ можете предпочитать.  Но вот распространять свои предпочтения по дефолту на иные культуры не стоит.  Непродуктивно.
 
Quote:
Тогда откуда взялось добро?

Один из результатов действия машины.
 
Quote:
Самих деистов - нет, не читал. Только работы с упоминаниями.

Нет, просто очень странно смотрится заявление про изначальную благость мира на фоне Болингброка, например.
 
Quote:
Ну так опять же, я не вижу разницы между объективным характером и сверхценностью.

Ну Вам же уже Могултай списочек привел.  В случае А объективный характер есть, а никаких сверхценностей нет.
 
Quote:
Добро для христианина носит абсолютный характер и проистекает из Божьей воли. В этом случае она же и является сверхценностью.

Божья _воля_ не является сверхценностью.  Сверхценностью является сам Бог.  Альфа, так сказать, и Омега.  
 
Quote:
но на том пространстве, где возможен диалог и спор, у меня пока что абсолютисты поголовно сверхценники.

То есть, для удобства назовем млекопитающими _только_ людей, а всю остальную фауну игнорируем...
 
Quote:
Они у них были сформулированы или существовали как абстрактные понятия? И все же, какие религии? Особенно меня интересует добро

Тот же Египет, тот же индуизм, весь средиземноморский бассейн в разных вариантах.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #42 В: 11/19/04 в 11:51:15 »
Цитировать » Править

on 11/18/04 в 06:37:12, Antrekot wrote:

Ну мы же не про обрядовую сторону.  Вот есть предмет - солнце. А божественных сущностей с ним связано две.

Превосходно, что это меняет? Вы так и не привели пример, который я просил.
Quote:

Нет.  Я предлагаю не моделировать их мышление, пользуясь построениями, которых тогда точно не было.

Я и не моделирую. Вообще, Антрекот, спор вести намного проще, говоря о конкретике, а не критикуя методы. Я был бы Вам благодарен, если бы Вы приводили больше примеров, вместо утверждений о моей способности рассуждать. Очень, понимаете, сложно спорить со словами "Вы считаете свой ход мыслей единственно возможным". Да не считаю я...
Quote:

И Вы опять апеллируете к нашим с Вами реакциям как к аргументу.  Не заметили?  Мне вообще-то _любая_ вера кажется странной.  Я почему-то на этом основании не отрицаю существования верующих.

И я не отрицаю. Но Вы же, например, разделяете сверхценников по вере и сверхценников по подходу к общественному устройству. Любая классификация - дело не очень благодарное, и вряд ли Вы назовете релятивистом человека, который со словами "все относительно" строит ежовыми рукавицами "царство Свободы" другим. Коммунистов ведь Вы считаете сверхценниками, а они, как пишет Могултай, почитали постижимую истину "относительной".
Теперь по поводу веры - вера вещь необходимая. В огромное количество вещей мы верим просто потому, что не можем их проверить самостоятельно. С этой ситуацией приходится как-то мириться, и разные люди по-разному проводят границу между тем, во что можно верить и тем, во что верить смысла нет. Это вопрос о познаваемом, на самом деле.
Релятивисты не верят в то, что истина, добро и красота являются познаваемыми, то есть, выражаются в виде знания об объективном мире. Абсолютисты - верят. (Почему-то эту концепцию тов.Максимова в моем изложении Вы как-то назвали, кажется, "чудовищной"). Далее, как назвать человека, который верит, что добро объективно, но при этом не дает излагает никакой концепции этого добра, и полагает его непознаваемым? Я считаю, что такого человека следует назвать агностиком, Вы, конечно, можете считать иначе и называть его настоящим абсолютистом. На мой взгляд уже вот это непродуктивно. Кажется, спор заходит в тупик.
Quote:

Пожалуйста.  Я пытаюсь Вам объяснить, что избранный Вами термин _не подходит_ для той ситуации, которую Вы хотите описать, потому что слишком широк.
Вам нужно было определить абсолютистов не как "признающих истину, добро, прекрасное объективными, неизменными предметами познания.", а как - по предложению Могултая -  "тех, кто считает объективным априорным этическим долгом всякого человека максимальное следование некоему объективно существующему началу как самодовлеющий / абсолютный этический приоритет".  

На мой взгляд, именно это значение имеет слово "добро". Если "добром" полагается некое абстрактное нечто, к которому человек не чувствует никакого долга (не обязательно абсолютного и самодовлеющего), то это не добро, а произвольно поименованная "добром" концепция. Здесь, признаю, на первом месте стоит мой собственный ход мыслей. Вы, наверное, сторонник именно точки зрения на добро как на некий более или менее абстрактный "устав", и это одна из причин нашего расхождения во взглядах.
Quote:

Один из результатов действия машины.

То есть, источником добра является все-таки божество? Кстати, зло - это ведь тоже результат действия машины. И никакого "алгоритма" различения добра и зла нет?
Quote:

Божья _воля_ не является сверхценностью.  Сверхценностью является сам Бог.  Альфа, так сказать, и Омега.  

Каким образом сам Бог может являться причиной для выбора того или иного поведения? Мне все-таки кажется, что посредством откровения - сообщения своей воли. И следование ей является императивом.
Quote:

То есть, для удобства назовем млекопитающими _только_ людей, а всю остальную фауну игнорируем...

Ну зачем так сразу? Просто не будем записывать всех мегаломанов в Наполеоны.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #43 В: 11/19/04 в 13:19:46 »
Цитировать » Править

on 11/19/04 в 11:51:15, V.A.Gonsky wrote:

Превосходно, что это меняет? Вы так и не привели пример, который я просил.

Меняет это то, что однозначного источника, поиск которого постулируете Вы, тут нет - и это никого особенно не беспокоит.
 
Quote:
Вообще, Антрекот, спор вести намного проще, говоря о конкретике, а не критикуя методы.

Так невозможно же говорить о конкретике, пока Вы систематически предъявляете как аргумент Ваши собственные реакции.
 
Quote:
Коммунистов ведь Вы считаете сверхценниками, а они, как пишет Могултай, почитали постижимую истину "относительной".

Huh  Но они считали, что к познанию следует подходить посредством только одного метода.  И выбор этого метода был произвольным.
 
Quote:
Далее, как назвать человека, который верит, что добро объективно, но при этом не дает излагает никакой концепции этого добра, и полагает его непознаваемым? Я считаю, что такого человека следует назвать агностиком,

Не обязательно никакой.  Просто по глубине она, возможно, не будет удовлетворять лично Вас.  Но согласитесь, что называть агностиком всякого, чья концепция добра недостаточно разработана с точки зрения Васи Гондорского - это тоже не очень продуктивный способ.
 
Quote:
то это не добро, а произвольно поименованная "добром" концепция.

Вася, даже сверхценнический императив не приказывает творить _все физически возможное_ добро.  Что, у них это тоже "произвольно поименованная "добром" концепция"?
 
Quote:
То есть, источником добра является все-таки божество?

Божество является источником бытия.
 
Quote:
Каким образом сам Бог может являться причиной для выбора того или иного поведения? Мне все-таки кажется, что посредством откровения - сообщения своей воли. И следование ей является императивом.

А _почему_ оно является императивом?  Потому что Бог объявлен в рамках системы абсолютным благом.  Ну и - соответственно - воля его благо и подлежит исполнению.
 
Quote:
Ну зачем так сразу? Просто не будем записывать всех мегаломанов в Наполеоны.

Мегаломания - признак достатьчно субъективный.  
А мы говорим о вещах проверяемых.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #44 В: 11/19/04 в 13:37:39 »
Цитировать » Править

on 11/19/04 в 13:19:46, Antrekot wrote:

Меняет это то, что однозначного источника, поиск которого постулируете Вы, тут нет - и это никого особенно не беспокоит.

Укажите мне, пожалуйста, где я постулирую поиск однозначного источника.
Quote:

Huh  Но они считали, что к познанию следует подходить посредством только одного метода.  И выбор этого метода был произвольным.

Таким образом, важный является метод, а не декларация, я правильно Вас понял? Ну и каков метод познания у деистов?
Quote:

Не обязательно никакой.  Просто по глубине она, возможно, не будет удовлетворять лично Вас.  Но согласитесь, что называть агностиком всякого, чья концепция добра недостаточно разработана с точки зрения Васи Гондорского - это тоже не очень продуктивный способ.

Хорошо, Антрекот, приведите мне, пожалуйста, определение того, кого следует и кого не следует называть агностиком в области этики, раз мой здравый смысл здесь не подходит.
Quote:

Вася, даже сверхценнический императив не приказывает творить _все физически возможное_ добро.  Что, у них это тоже "произвольно поименованная "добром" концепция"?

Я, кажется, не говорил о том, что что-то кому-то приказывает.
Quote:

Божество является источником бытия.

А добро является одним из результатов запуска машины, то есть, одним из аспектов бытия. Так что там со злом все-таки, и с различением добра и зла?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.