 Автор |
Тема: Соловьев и прочие (Прочитано 22680 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Prodolzhenie diskussii iz treda :
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1122532089;start=177#177
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 07:55:27 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #1 В: 08/03/05 в 07:44:13 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Ольга - это один из его базовых аргументов. Если часы бьют 13, то под подозрением не только последний удар, но и все предыдущие. |
|
Ты требуешь от философа естествоведческой безупречности? Ну а я не так прихотлива.
Quote:
| Романы - несколько другое. А пострадавших медведей полно - и тебе об этом неоднократно говорилось. Пострадали все те люди, кто это все прочел и принял за позицию твоей веры (а ведь ты на этом очень настаивала). |
|
Я не вижу, от чего пострадали _они_.
Quote:
| Да оно _человеку_ не присуще. Оно присуще _некоторым_ человеческим культурам и имеет _социальную_ природу. |
|
Ты знаешь, тот же Соловьев процитировал одного исследователя, который очень забавно высказался: чувство стыда отсутствует у андаманских дикарей начисто, птому что они вместо олажды употребляют только повязку вокруг пояса с куском коры впереди. Умри, Денис, лучше не напишешь.
Чувство компассии тоже имеет социальную природу - по той простой причине, что в одиночку сам себе не очень покомпассируешь. Ну и постыдиться самого себя проблема. А у животных - даже социальных - этого чувства нет. Ты не найдешь собаки, обезьяны или крысы, которая употребляла бы в доказательство своего бесстыдства повязку из коры  .
Quote:
| Это как раз классическая "фрейдовская" ошибка. "Комплекс Электры". |
|
Допустим - но, как я уже сказала, я не требую от философа безошибочности.
Quote:
Метод.
Quote:
| Перестань пить жену по утрам, а? |
|
Перестань говорить глупости.
Quote:
| Ольга, но соловьевская позиция летит кувырком уже от этого. Он-то утверждал, что это _в принципе_ невозможно. Не бывает. Что жисть - это такое качество, что его из неживого в принципе не получишь. |
|
И в этом оостался прав - жизни-то наши франкенштейны не получили в пробирках. Аж по сей день. Более того, даже если у франкенштейнов получится жизнь - этим они докажут, что творящий разум может создать из неживого жизнь. Ну так елки ж палки, каким образом это доказывает, что жизнь может произойти _сама собой_ без вмешательства творящего разума? Так что соловьевская позиция ни разу не летит кувырком. Напротив, токмо крепчает.
Quote:
| А горилл говорить научили. Знаками пользоваться. И ахнули. Имеем гориллу, которая человека до истерики довела, утверждая, что она - птичка. Он считал, что у нее лингвистический сбой, а потом она милостиво согласилась, что она - горилла. Другая укусила работавшего с ней человека и отказывалась признать, что это укус. Говорила: "царапина". На следующий день "призналась" - "укусила, плохо". |
|
Не смешно. Где шутки? Обещали шутки. Где пиво?
Quote:
| Так из неверных посылок и вывод будет соответствующий, какие методы ни используй |
|
Из каких именно?
Поимаешь, Аристотель мог сто раз ошибаться насчет мух - но довел до ума логический аппарат, разработанный Платоном. До сих пользуемся.
Quote:
| "Ощущаешь"? Я представления не имею, что ты _ощущаешь_, но ты явно _считаешь_, что на тебе такой долг есть. |
|
Я считаю, что мне неплохо бы просыпаться тем же человеком, каким я ложусь спать. Менять кожу чертовки утомительно. Вот и все.
Quote:
| Да. Конечно. Систематически это делаю. |
|
Значит, должен понимать.
Quote:
| Да мне доказывать не нужно. Там четко показано, что тебя _беспокоит_. А не приватом я не могу... |
|
Разрешаю. В последний раз меня беспокоило то, что меня ничего _не беспокоит_. Вот такая, бляха-муха, сложная рефлексия.
Quote:
| Да так - у того то, у другого это. Спорить-спорят, но и те, и другие взгляды - в рамках. |
|
Кхм!
Учитывая, что Августин был одним из тех, кто создавал собственно рамки...
Quote:
| Вопрос в том, с чьей точки зрения. Мне вот объясняют, что потоп являлся добром. |
|
Нет, тебе не это объясняют. И тот факт, что ты не можешь заметить, что тебе объясняют совсем не это, как раз сильно подрывает мою решимость объяснять тебе вообще что-либо. Твои затруднения с этим напоминают мне мои собственные в 7-м классе: когда я, успев уже привыкнуть к тому, что электрон - это такой как бы шарик, который вертится вокруг ядра-планеты, оказалась один на один с термином "электронное облако". У меня вся химия накрылась из-за этого - из-за того, что я не могла переключиться с одной упрощенной модели на другую. А в девятом классе, когда мы вернулись к элементарным частицам, наступил вообще гаплык...
Ты демонстрируешь сейчас адекватное понимание упрощенной модели - и эта упрощенная модель тебе не нравится, как мне то электронное облако. И протестуешь ты примерно так же как я: "Вы же сами говорили, что шарик! Врали, да?"
Так вот я не преодолела тот барьер. Не смогла отрешиться от моделей. Воображения не хватило для физики - я стала писать фантастику. Вопрос - стоит ли мучить тебя?
Quote:
| Только в 3/4 случаев женщины в этой ситуации _никому_ не могли помешать, и де Монфор это прекрасно знал. |
|
Увы и ах, именно в этом случае женщина была:
1. Полновластной сеньорой. Не дочерью или женой сеньора, а хозяйкой города и замка.
2. "Совершенной", причем настолько почитаемой в городе, что все делалось по ее чиху.
Монфора взбесило, скорее всего, именно это: перепад температур между уровнем духовных претензий и реальностью (известно, что других пленных женщин он приказал взять под охрану, чтобы никто не причинил им никакого вреда).
Quote:
| Сделай заявку, возьми тайм-аут - и напиши. |
|
Не забудь напомнить.
Quote:
| Причем тут логика? Просто если существо наделено свободой воли, то желание самости для него _не должно_ означать мучительного вечного умирания. |
|
При онтологической невозможности самости? Извини, какая свобода воли ему поможет это осуществить?
Quote:
Извини, но это значит, что тебе все равно, с чем не соглашаться - лишь бы не соглашаться. Откушу себе нос, чтоб у тещи был безносый зять.
Quote:
| Ты всерьез считаешь, что нежелание иметь над собой власть в вопросах совести - неразумная и чудовищная вещь? |
|
Извини, но это вопрос из разряда "ты перестала бить жену"?
Сформулируй его корректно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Где шутки? Обещали шутки. Где пиво?**
Kagero, vy sluchajno ne oshiblis' adresom? Tut forum, a ne bar.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #3 В: 08/03/05 в 12:23:53 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Ты требуешь от философа естествоведческой безупречности? Ну а я не так прихотлива. |
|
Нет. Я просто не могу рассматривать выводы из заведомо неверных посылок.
Quote:
| Я не вижу, от чего пострадали _они_. |
|
Были введены в заблуждение.
Quote:
| Ты знаешь, тот же Соловьев процитировал одного исследователя, который очень забавно высказался: чувство стыда отсутствует у андаманских дикарей начисто, птому что они вместо олажды употребляют только повязку вокруг пояса с куском коры впереди. Умри, Денис, лучше не напишешь. |
|
Ну от того, что товарищ цитирует дурака, его собственные построения лучше не становятся. Объясни таитянам про половой стыд. Или эскимосам...
Quote:
| Чувство компассии тоже имеет социальную природу - по той простой причине, что в одиночку сам себе не очень покомпассируешь |
|
Отнюдь. Оно имеется не только у стайных или стадных, но и у одиночных. Такие дела.
Quote:
| Допустим - но, как я уже сказала, я не требую от философа безошибочности. |
|
Понимаешь, если философ утверждает – «у всех народов понятие добра является абсолютным и всеобщим» и из этого выводит существование единого нравственного закона, то со второй частью спорить уже не надо. Достаточно, что не соответствует действительности первая.
Quote:
| Ну так елки ж палки, каким образом это доказывает, что жизнь может произойти _сама собой_ без вмешательства творящего разума? |
|
А у него нет ни слова про творящий разум. Только про живое из неживого. Не добавляй сущностей.
Quote:
| Не смешно. Где шутки? Обещали шутки. |
|
Тебе не смешно. А горилла, называвшая себя птичкой – развлекалась. Ну гориллье у нее чувство юмора. Но оно у нее определенно есть.
Quote:
| Поимаешь, Аристотель мог сто раз ошибаться насчет мух - но довел до ума логический аппарат, разработанный Платоном. До сих пользуемся. |
|
Но если бы он на основании оных мух сделал вывод, что насекомые и арахноиды – одна группа, то... с Соловьевым-то ситуация та же.
Quote:
| Разрешаю. В последний раз меня беспокоило то, что меня ничего _не беспокоит_. Вот такая, бляха-муха, сложная рефлексия. |
|
Да, но на уровне разума тебе это _не нравится_. Чего достаточно.
Quote:
| Кхм! Учитывая, что Августин был одним из тех, кто создавал собственно рамки... |
|
А мне какая разница. Достаточно, что и потом все эти прелести никто не вычеркнул. Уже полторы с лишним тысячи лет как.
Quote:
| Нет, тебе не это объясняют. |
|
Электронное облако тут ни при чем. Мне объясняют – могу цитаты привести, что Бог благ и действия его благи. И если Он учинил потоп, значит – в силу каких-то обстоятельств – оный потоп был благом...
Quote:
1. Полновластной сеньорой. Не дочерью или женой сеньора, а хозяйкой города и замка.
2. "Совершенной", причем настолько почитаемой в городе, что все делалось по ее чиху. |
|
Мы все знаем таких людей, их авторитет, вроде бы, огромен... а, между тем, реально запретить конкретное паскудство они не очень могут. Того же Чорновила, покойника, взять – был вполне порядочный человек и был момент, когда на него едва не молились – а затормозить милейших граждан, которые клялись его именем... упс.
Quote:
| При онтологической невозможности самости? Извини, какая свобода воли ему поможет это осуществить? |
|
Тогда это не к ним претензии. А к автору. Создать организмы со стемлением самости и сделать ценой этой самости вечную муку...
Quote:
| Извини, но это значит, что тебе все равно, с чем не соглашаться - лишь бы не соглашаться. Откушу себе нос, чтоб у тещи был безносый зять. |
|
Опять подмена. Мне _все равно_ совпадаю я, или нет. То бишь, мне нет никакого дела – ни в положительном, ни в отрицательном смысле, до мнения Божества. А вот то, что Ему это дело есть, да еще в такой форме... это меня в воззрениях традиционных сверхценников удивляет безмерно.
Quote:
Извини, но это вопрос из разряда "ты перестала бить жену"?
Сформулируй его корректно. |
|
Куда уж корректнее? Ну смотри, ты пишешь:
«Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований»
Вот я и спрашиваю, является ли неразумным нежелание иметь над собой власть в вопросах совести? И следует ли за это нежелание карать вечной гибелью.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #4 В: 08/03/05 в 12:24:31 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| А некоторые из них не высказывали бы (кое-что), если бы не чувствовали к себе некоторого специального отношения. (К себе - в данном случае к своей самоидентификации). |
|
Если оное ощущение заставляет говорить такие вещи – то с консерваторией что-то все же не так.
Quote:
| Я все-таки сверхценник. Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против. |
|
 То есть Вы считаете, что Вы можете назвать, скажем, другого негодяем, творящим великое зло, на основании... того самого узора в пустоте? (не говоря уж о перестроении окружающей среды под Ваше видение оного узора.)
Quote:
| Да вот не вижу опять. Впрочем, мы по второму кругу пошли. |
|
Для Плисецкой М. балет – самоценность и существо жизни. Но пока она считает ее своим личным предпочтением и не пытается распространить оную самоценность за пределы круга тех, кто ее выбрал сам – в категорию «сверх» оно не переходит.
Quote:
| Если через клятву Анастассе (я правильно её написал?) - то и я бы не стал выходить. |
|
А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает? Вам нужно только, чтобы объективно?
Quote:
| Если когда она всерьез хотела войны или террора |
|
Нет, я как раз не об этом. Например она боролась с многоженством куда веселее, чем со зверствами на войне.
Quote:
| Ну, в лучшее время теоцентрического и сверхценнического средневековья никого особо не жарили, правда? |
|
Ну как Вам сказать – зато Иерусалим брали... так, как брали. Обое рябое...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает? Вам нужно только, чтобы объективно?
Ona, kak vyjasnilos', Mogultaja ne ustraivaet. Ili ego hettov - uzh ne znaju.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/03/05 в 12:24:31, Antrekot wrote:
| Если оное ощущение заставляет говорить такие вещи – то с консерваторией что-то все же не так. |
|
У меня с их консерваторией взаимопонимание, главным образом, в аспекте высокой теологии (не полное). Практические выводы мы представляем очень по-разному.
Quote:
| То есть Вы считаете, что Вы можете назвать, скажем, другого негодяем, творящим великое зло, на основании... того самого узора в пустоте? |
|
Разводя руками... Так и называю. Если я (например) мог 5 октября 1993 г. назвать российского президента Ельцина негодяем, сотворившим великое зло - то на каком основании? Некоторого набора критериев, который здесь почти никто не разделяет. Узор. Мнэ. В полной... пустоте.
Quote:
| (не говоря уж о перестроении окружающей среды под Ваше видение оного узора.) |
|
Она все равно перестраивается. Хорошая (или плохая) книга, которую прочитали эн миллионов человек - ее перестраивает. Я вижу мир как набор описаний, а не как "объективную реальность". Вернее, таковой реальностью полагаю только ту самую горизонтальную восьмерку. Полагаю, что она доступна опыту - но лишь как своего рода чувство вектора.
Если же вопрос подразумевал: считаю ли я правильным делом перекройку мира по моей собственной мерке? - то нет, не считаю. Т.е. я не имею потребности заменить _набор_ описаний (в предельном случае - бесконечный) оним-единственным (верным). Более того, меня от таких заморочек сразу тихо тошнить начинает.
Антрекот, введенный Вами выше термин "традиционные сверхценники" натолкнул меня на новое самоопределение. Я, наверное, сверхценник-постмодернист.
Quote:
| Для Плисецкой М. балет – самоценность и существо жизни. Но пока она считает ее своим личным предпочтением и не пытается распространить оную самоценность за пределы круга тех, кто ее выбрал сам – в категорию «сверх» оно не переходит. |
|
Ну вот для язычников-скандинавов смерть в бою была таким предпочтением, что только она открывала путь в небесный чертог (к _временному_ спасению души). Сверхценность?
Quote:
| А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает? Вам нужно только, чтобы объективно? |
|
Не, мне "объективно" не нужно. Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку). Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий.
Quote:
| Нет, я как раз не об этом. Например она боролась с многоженством куда веселее, чем со зверствами на войне. |
|
Понятно.
У нас на этой нитке диалога уселась небольшая сова, я ее сейчас прогоню, пока не выросла. Я не пытался доказать, что средневековая церковь благостно пеклась об одном лишь "смягчении", а если кого зажарила, то случайно. Был просто приведен конкретный пример, с "божьим миром" - инициативы духовенства (очень масштабной). Т.е. нельзя говорить, что церковь сама ничего не делала для исполнения своих _здравых_ пожеланий к светскому обществу.
Quote:
| Ну как Вам сказать – зато Иерусалим брали... так, как брали. Обое рябое... |
|
Там, например, Раймунд был. С другим образом действий. И благодаря ему Аскалон мог бы быть за Иерусалимским королевством, а Аскалон - внимание - стал камушком преткновения всего проекта. Так что альтернатива в рамках общей задачи священной войны - вполне имелась.
Но я понимаю, что это реплика по диагонали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #7 В: 08/04/05 в 01:28:34 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Нет. Я просто не могу рассматривать выводы из заведомо неверных посылок. |
|
Пока что от тебя и не требуют.
Quote:
| Были введены в заблуждение. |
|
Непроизвольно. Не в счет.
Quote:
| Ну от того, что товарищ цитирует дурака, его собственные построения лучше не становятся. Объясни таитянам про половой стыд. Или эскимосам... |
|
Проблема в том, что цитированному таварисчу уподобляешься ты. Именно ты делаешь вывод "раз их запреты не похожи на наши - запретов у них нет". Носы профессора Фореля.
Quote:
| Отнюдь. Оно имеется не только у стайных или стадных, но и у одиночных. Такие дела. |
|
Его проявлять в одиночестве затруднительно.
Quote:
| Понимаешь, если философ утверждает – «у всех народов понятие добра является абсолютным и всеобщим» и из этого выводит существование единого нравственного закона, то со второй частью спорить уже не надо. Достаточно, что не соответствует действительности первая. |
|
Мне кажется, лействительности не соответствует твое заявление.
Кроме того, оно подрывает вашу же вавилнонскую идеологию. Нам-о начхать, у нас-то добро трансцендентно по своей природе: народы мира могут свихнуться в полном составе, а добро останется добром. А вот вам пасочки.
Quote:
| А у него нет ни слова про творящий разум. Только про живое из неживого. Не добавляй сущностей. |
|
Там были или не было слова "само по себе"?
Quote:
| Тебе не смешно. А горилла, называвшая себя птичкой – развлекалась. Ну гориллье у нее чувство юмора. Но оно у нее определенно есть. |
|
Не вижу. Развлечениям такого рода дети от 2 до 4 предаются по 12 раз на дню - без тени юмора. Чувство юмора как таковое развивается у них где-то к 5-7 годам, а то, что ты описываешь - это игра. Ну так что животные умеют и любят играть - не ахти какое открытие.
Quote:
| Но если бы он на основании оных мух сделал вывод, что насекомые и арахноиды – одна группа, то... с Соловьевым-то ситуация та же. |
|
Не вижу.
Quote:
| Да, но на уровне разума тебе это _не нравится_. Чего достаточно. |
|
А что, мне должна на уровне разума нравиться собственная очевидная неадекватность?
Новое дело.
Quote:
| А мне какая разница. Достаточно, что и потом все эти прелести никто не вычеркнул. Уже полторы с лишним тысячи лет как. |
|
Отлично. Тебе нет разницы - и мне нет разницы. "Патаму што он мне нравится!" (с) Довлатов.
Quote:
| Мне объясняют – могу цитаты привести, что Бог благ и действия его благи. И если Он учинил потоп, значит – в силу каких-то обстоятельств – оный потоп был благом... |
|
Дарагой, еще рах заостряю твое внимание на том, что в описываемой тобой картине "в силу каких-то обстоятельств" - совершено лишняя деталь. Если мы ее вставляем - значит, картина не соответствует тому, что ты описываешь.
Quote:
| Мы все знаем таких людей, их авторитет, вроде бы, огромен... а, между тем, реально запретить конкретное паскудство они не очень могут. |
|
Значит, оставалось то, что дама Жиро "очень могла" - сдать Лавор до того, как оное паскудство началось. Не полагаться на неприступность города и уж тем более на помощь графа де Фуа, от которой только стало хуже, а полагаться на понятия Монфора о чести, которые ни разу не подвели тех, кто ему сдался.
Quote:
Тогда это не к ним претензии. А к автору. Создать организмы со стемлением самости и сделать ценой этой самости вечную муку... |
|
Я вижу одну альтернативу - создать роботов. И не вижу в ней смысла. "А третього нема". Но об этом уже говорилось.
Quote:
| Опять подмена. Мне _все равно_ совпадаю я, или нет. То бишь, мне нет никакого дела – ни в положительном, ни в отрицательном смысле, до мнения Божества. А вот то, что Ему это дело есть, да еще в такой форме... это меня в воззрениях традиционных сверхценников удивляет безмерно. |
|
У тебя первая часть заявления как-то не гармонирует со второй. Если тебе нет дела, совпадаешь ты или нет - то нет тебе дела и до того, что Ему есть дело. Ладно бы тебе "голоса" все уши прожужжали - так ведь нет.
Quote:
Есть, есть куда. Например:
Quote:
| Вот я и спрашиваю, является ли неразумным нежелание иметь над собой власть в вопросах совести? |
|
Это с моей точки зрения выглядит как отборное "в огороде бузина". Я не вижу никакой связи твоего вопроса с мим постулатом. Вааще.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #8 В: 08/04/05 в 06:21:04 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Пока что от тебя и не требуют. |
|
Требуют. Сольвьев изобрел некий всеобщий нравственный закон - и все на нем основывает. Он изобрел "зверечеловека" - что, прошу прощения, не просто бред, а злокачественный и опасный бред. Он ввел потрясающую формулу о том, что с этической точки зрения убийство хуже гнева, потому что представляет собой более высокую степень "дурной страсти"... Оккамом это все режется на ленточки, это ладно, но часть этих построений носит еще и характер злобного и злостного предрассудка.
Quote:
Непроизвольно. Не в счет. |
|
Ага. 26 страниц непроизвольно...
Quote:
| Проблема в том, что цитированному таварисчу уподобляешься ты. Именно ты делаешь вывод "раз их запреты не похожи на наши - запретов у них нет". |
|
Я говорю другое. Что именно в _этой сфере_ запретов у них нет. В других - есть. А тут - нет. И вверх тормашками летит очередное потрясающее соловьевское построение, что человек по определению _стыдится_ своей функции размножения.
Quote:
| Его проявлять в одиночестве затруднительно. |
|
Перестань бить жену. Я говорю о том, что животные, обычно живущие в одиночку, способны на проявление компассии при контакте. Причем, даже к представителям иного биологического вида.
(Хотя самый стабильный результат в этом смысле как раз у стайных - у дельфинов. Они, кажется, распространяют некоторые виды помощи на всех млекопитающих. Во всяком случае, собак и кошек спасали.)
Quote:
| Кроме того, оно подрывает вашу же вавилнонскую идеологию. Нам-о начхать, у нас-то добро трансцендентно по своей природе: народы мира могут свихнуться в полном составе, а добро останется добром. А вот вам пасочки. |
|
Каким образом? Вспомни, радость моя, _о чем_ мы говорили. Соловьев утверждал, что _у всех_ народов понятие добра является _всеобщим_. То есть, что с точки зрения эскимоса гнилое китовое мясо обязано нравиться _всем_. (Это не мой пример, это соловьевский пример.) Но это просто по факту неверно. В очень многих культурах есть модель "что хорошо для меня, не обязательно хорошо для соседа, что хорошо для соседа, не обязательно хорошо для меня". Есть культуры, для которых эта модель - основная. (Отсылаю к уже прославившейся в ролевой среде чукчанской сказке про евражку и медведя.)
Так что, когда он _из этого своего построения_ делает вывод о существовании всеобщего нравственного закона, он делает вывод из ошибочной посылки.
Quote:
| Там были или не было слова "само по себе"? |
|
Там было, что живое _в принципе_ не может произойти из неживого.
Quote:
| а то, что ты описываешь - это игра. |
|
Не совсем. Потому что удовольствие - от реакции лаборанта.
Quote:
См выше.
Quote:
| А что, мне должна на уровне разума нравиться собственная очевидная неадекватность? |
|
Я не знаю, что тебе должно нравиться. Но небрежение определенными правилами тебе явно _не_ нравится.
Quote:
| Отлично. Тебе нет разницы - и мне нет разницы. "Патаму што он мне нравится!" (с) Довлатов. |
|
Перестань, пожалуйста, подменять тезисы. Мы о другом говорили. О том, что кое-какие пассажи Августина, в том числе и прямое вранье, сидят себе в корпусе и никто их оттуда не вынимает. Вот монтанистские построения Тертуллиана изъяли, а у Августина - ни-ни. То есть, по ряду позиций Тертуллиана о церкви судить нельзя, а по Августину - можно.
Quote:
| Дарагой, еще рах заостряю твое внимание на том, что в описываемой тобой картине "в силу каких-то обстоятельств" - совершено лишняя деталь. Если мы ее вставляем - значит, картина не соответствует тому, что ты описываешь. |
|
Почему? Этих обстоятельств в исходном тексте нет. Вы плодите лишние сущности, _исходя_ из того, что Бог благ. Это, как уже было сказано, такой уроборос. Исходите из того, что Бог благ, и приходите к тому, что Он благ. Наличие трех-четырех промежуточных звеньев тут ничего не меняет.
Quote:
| Значит, оставалось то, что дама Жиро "очень могла" - сдать Лавор до того, как оное паскудство началось. Не полагаться на неприступность города и уж тем более на помощь графа де Фуа, от которой только стало хуже, а полагаться на понятия Монфора о чести, которые ни разу не подвели тех, кто ему сдался. |
|
Опять логика Рольфа, однако. "Почему ты довел дело до того, что мне пришлось тебя замучить? Как ты смел стоять на своем - видишь, что ты меня заставил сделать..."
Quote:
| Я вижу одну альтернативу - создать роботов. И не вижу в ней смысла. "А третього нема". Но об этом уже говорилось. |
|
И говорилось в ответ, что во власти Творца поддерживать бытие в творениях - раз уж Он создал их такими.
А ввергать их в вечное уничтожение за вещи, которые того _не заслуживают_ (а его ничто не заслуживает, нет на свете такой вины) - не дело.
Quote:
| У тебя первая часть заявления как-то не гармонирует со второй. Если тебе нет дела, совпадаешь ты или нет - то нет тебе дела и до того, что Ему есть дело. |
|
Мне до вас есть дело. До людей, которые вот это вот исповедуют и добром называют.
Quote:
| Это с моей точки зрения выглядит как отборное "в огороде бузина". Я не вижу никакой связи твоего вопроса с мим постулатом. Вааще. |
|
Показываю. Ты пишешь: «Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований»
Мое основание для несогласия с Первопричиной, вернее для отказа хоть как-то сообразовываться с оной, есть категорическое нежелание иметь над собой господина в вопросах совести (впрочем, как и во всех остальных, но граница - здесь). Вот я и спрашиваю, является ли такое основание неразумным и следует ли из этого, что никакого сносного бытия мне не обеспечишь, а следует мне обеспечивать только вечную муку.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #9 В: 08/04/05 в 07:40:14 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Требуют. Сольвьев изобрел некий всеобщий нравственный закон - и все на нем основывает. Он изобрел "зверечеловека" - что, прошу прощения, не просто бред, а злокачественный и опасный бред. Он ввел потрясающую формулу о том, что с этической точки зрения убийство хуже гнева, потому что представляет собой более высокую степень "дурной страсти"... Оккамом это все режется на ленточки, это ладно, но часть этих построений носит еще и характер злобного и злостного предрассудка. |
|
Вот это одна из причин, по которой я не хочу писать никаких длинных прогонов - я в твоих устах не узнаю книгу, читаемую мной в настоящий момент и с ужасом думаю, во что же превратится в твоих глазах мой текст.
Quote:
| Ага. 26 страниц непроизвольно... |
|
Конечно. без всякого намерения кого-то обмануть.
Quote:
| Я говорю другое. Что именно в _этой сфере_ запретов у них нет. |
|
Они есть, Антрекот, и и они те же, что у старинных японцев: запрет на лицезрение полной наготы. Открыть "срамные места" - да, открыть все тело сразу - нет. Что особенно подтверждает правоту Соловьева в отношении _неутилитарности_ этого чувства: какой смысл скрывать ступни после того как ты показал самое интересное? А вот поди ж ты.
Кроме того, ковыряясь в сети, я обнаружила вот такой интересный фактик - эти вольные нравы отмерли с повышением уровня жизни. Даже не под цивилизаторским влиянием датчан - нарочитым прогрессорством там не занимались - а просто в ходе появления у каждой семьи отдельного дома, настолько теплого, что нет необходимости согреваться столь приятным способом.
Что человека, сообщество и даже народ можно загнать в такую среду, где поведенческие нормы изрядно сдвинутся - этого Соловьев не отрицал. Но вот цивилизация заставила среду отступить - и опа, эскимосские юноши и девушки, которые учатся на континенте, оказываются не более промискуитичными, чем их черные, белые и красные ровесники.
Quote:
| В других - есть. А тут - нет. И вверх тормашками летит очередное потрясающее соловьевское построение, что человек по определению _стыдится_ своей функции размножения. |
|
А что, нет?
Даже если бы на земле был ОДИН народ с присущим ему чувством стыда - и тогда Соловьев перед тобой прав, потому что среди животных _ни одного_ вида, которому присуще это чувство, нет.
Quote:
| Перестань бить жену. Я говорю о том, что животные, обычно живущие в одиночку, способны на проявление компассии при контакте. |
|
Несомненнл. И что?
Quote:
| Соловьев утверждал, что _у всех_ народов понятие добра является _всеобщим_. То есть, что с точки зрения эскимоса гнилое китовое мясо обязано нравиться _всем_. |
|
Соловьев основывался на читанных им мемуарах путешественников и миссионеров, которым эти ребята предлагали свою любимую еду и страшно удивлялись (а то и обижались) что не нравится.
Более того, пункт, который ты упомянул - это никоим образом не доказательство того, что у всех народов понятие добра является всеобщим.
Я ж говорю - ты очень "свою" Библию чтаешь.
Quote:
| (Это не мой пример, это соловьевский пример.) |
|
С мясом выдранный из контекста.
Quote:
| Есть культуры, для которых эта модель - основная. (Отсылаю к уже прославившейся в ролевой среде чукчанской сказке про евражку и медведя.) |
|
Ага, только в этих культурах еще стоит вопрос "а люди ли они"? По крайней мере, упомянутые тобой эскимосы, оказывается, ни индейцев, ни белых людьми не называют.
Quote:
| Так что, когда он _из этого своего построения_ делает вывод о существовании всеобщего нравственного закона, он делает вывод из ошибочной посылки. |
|
Если юы это была единственная посылка для такого вывода, ты был бы прав.
Quote:
| Там было, что живое _в принципе_ не может произойти из неживого. |
|
"Когда среди неорганического мира явились первые растительные формы, которые потом развились в роскошное царство деревьев и цветов, было бы совершенною нелепостью утверждать, чтоэти формы явились сами собою, из ничего
, и такою же, только замаскированною, нелепостью – предполагать, что они произошли от случайных комбинаций неорганических веществ".
Я не эйдетик, Антрекот. Я просто перечитываю текст.
И вот так часто - ключевые слова у тебя "ныряют", малозначащие - выпячиваются.
Quote:
| Не совсем. Потому что удовольствие - от реакции лаборанта. |
|
Любой ребенок получает удовольствие от включения другого в игру.
Quote:
| Я не знаю, что тебе должно нравиться. Но небрежение определенными правилами тебе явно _не_ нравится. |
|
Иногда, если ими пренебрегаю я, оно мне нравится. Я в достаточной степени готтентот.
Quote:
| Перестань, пожалуйста, подменять тезисы. Мы о другом говорили. О том, что кое-какие пассажи Августина, в том числе и прямое вранье, сидят себе в корпусе и никто их оттуда не вынимает. |
|
И меня это не беспокоит, потому что граница обязательного лежит по линии догмата. Я просто игнорирую "кое-какие пассажи", они мне не нужны.
Quote:
| Почему? Этих обстоятельств в исходном тексте нет. |
|
Фраза "земля исполнилась злодеяниями" дописана лично мной? Или кем-то из наших?
Quote:
| Опять логика Рольфа, однако. "Почему ты довел дело до того, что мне пришлось тебя замучить? Как ты смел стоять на своем - видишь, что ты меня заставил сделать..." |
|
При чем тут логика Рольфа? Ситуацию в Лаворе сами лаворцы довели до того, что нельзя уже стало помиловать человека, который был там главным в команде. Жиро убили не потому что она была "совершенной" - других "совершенных" дам Монфор помиловал, точнее, просто затоптал вопрос, есть ли среди них "совершенные"; она была начальницей обороны, и вот мимо этого уже пройти было нельзя.
Quote:
| А ввергать их в вечное уничтожение за вещи, которые того _не заслуживают_ (а его ничто не заслуживает, нет на свете такой вины) - не дело. |
|
Смотри, ты сразу же делаешь оговорку в скобках - и эта оговорка с головой выдает претензию не просто "не иметь над собой начальника в вопросах совести", но диктовать самому. Чтобы "быь хорошим" в твоих глазах, Бог не просто должен отречься самодержавия - но перейти к тебе в подчинение и приняь твою волю в вопросах совести.
Это делает любую попытку объясниться с тобой в этом вопросе бессмысленной.
Quote:
| Мне до вас есть дело. До людей, которые вот это вот исповедуют и добром называют. |
|
Какое? Извини, но кто ты мне такой?
Quote:
| Мое основание для несогласия с Первопричиной, вернее для отказа хоть как-то сообразовываться с оной, есть категорическое нежелание иметь над собой господина в вопросах совести (впрочем, как и во всех остальных, но граница - здесь). |
|
Это предполагает, что ты сам господин своей совести. Ты сам ее изобрал, сам дал себе людей, с которых брал пример, сам написал все книги, из которых почерпнул понятия о нравственности и пр. А иначе какой же ты господин, если ты усвоил чужое.
Quote:
| Вот я и спрашиваю, является ли такое основание неразумным и следует ли из этого, что никакого сносного бытия мне не обеспечишь, а следует мне обеспечивать только вечную муку. |
|
Да, оно является неразумным, потому что ты - не исток того, что называется совестью.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #10 В: 08/04/05 в 08:26:48 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| во что же превратится в твоих глазах мой текст. |
|
_В моих глазах_? То есть Соловьев не посвящает введение книги доказательству того, что _у всех_ существует понятие _всеобщего_ добра?
Quote:
| Конечно. без всякого намерения кого-то обмануть. |
|
Ты говоришь то, чего не думаешь, назло собеседнику, без намерения ввести в заблуждение? Mind boggles.
Quote:
| Они есть, Антрекот, и и они те же, что у старинных японцев: запрет на лицезрение полной наготы. |
|
С ума сойти? Где, где он этот запрет? Ну покажи мне его у северных народов...
Кстати, и у японцев мне его покажи, с общими чанами... тоже мне запрет на полную наготу...
Quote:
| Кроме того, ковыряясь в сети, я обнаружила вот такой интересный фактик - эти вольные нравы отмерли с повышением уровня жизни. |
|
Слушай - или выше шиться, или ниже мыться. Если оно появляется или отмирает с изменением образа жизни, то оно именно что социальное.
Quote:
| Но вот цивилизация заставила среду отступить - и опа, эскимосские юноши и девушки, которые учатся на континенте, оказываются не более промискуитичными, чем их черные, белые и красные ровесники. |
|
А с чего им быть _более_? Что, если "полового стыда" нету - так сразу промискуитет? Да и нормы общества вокруг отменно действуют... На привале вполне комильфо есть все ложконожом, на званом обеде - нет. При этом, званый обед ничем не лучше. И не хуже.
Quote:
А что, нет?
Даже если бы на земле был ОДИН народ с присущим ему чувством стыда - и тогда Соловьев перед тобой прав, потому что среди животных _ни одного_ вида, которому присуще это чувство, нет. |
|
Но Соловьев не говорит, что это чувство присуще одному человеку. Он говорит, что это чувство присуще _всем людям_ как представителям вида. И строит свои выводы на этом. А это неправда. Более того, он приводит примеры, не озаботившись их проверить - а это уже не ошибка, это не так называется.
Quote:
Значит, нельзя утверждать, что компассия это _сугубо_ социальное качество.
Quote:
| Соловьев основывался на читанных им мемуарах путешественников и миссионеров, которым эти ребята предлагали свою любимую еду и страшно удивлялись (а то и обижались) что не нравится. |
|
Прости, это совсем другое. Соловьев пишет, что эскимос на этом основании с неизбежностью "откажет им в достоинстве нормальных людей". А это даже не неправда, это бред. Это все равно, что написать, что австралиец тех, кто пива не пьет, людьми считать не будет (хотя нормальный реднек таки удивится, что кто-то от него отказывается - а то и вознегодует).
Quote:
| Более того, пункт, который ты упомянул - это никоим образом не доказательство того, что у всех народов понятие добра является всеобщим. |
|
Да? Цитирую.
"Всеобщий характер этой идеи отрицается многими, но лишь по недоразумению. Нет, правда, такой мерзости, которая не признавалась бы где-нибудь и когда-нибудь за добро; но вместе с тем нет и не было такого людского племени, которое не придавало бы своему понятию добра (каково бы оно ни было) значения постоянной и всеобщей нормы и идеала. <<*1>> Краснокожий индеец, поставлявший себе в добродетель скальпировать как можно больше человеческих голов, признавал это добром и доблестью не на сегодня только, а на всю жизнь, и не для себя одного, а для всякого порядочного человека. Эскимос, видящий высшее благо в наибольшем запасе гнилого жира от тюленей и трески, несомненно, придает своему идеалу значение общегодного; он уверен, что то самое, что нравится ему, хорошо также для всех времен и людей и даже для загробного мира; если он услышит о таких варварах, для которых гнилой жир отвратителен, то он или не поверит их существованию, или откажет им в достоинстве нормальных людей."
Свою, значит, библию... Ну хоть читай то, на что ссылаешься.
Quote:
| С мясом выдранный из контекста. |
|
Вот тебе контекст целиком. Изменилось значение.
Quote:
| Ага, только в этих культурах еще стоит вопрос "а люди ли они"? По крайней мере, упомянутые тобой эскимосы, оказывается, ни индейцев, ни белых людьми не называют. |
|
Так это у многих примитивных племен так. Но они ведь и животных "людьми" считают в определенном смысле. (Что не значит, что иноплеменников приравнивают к животным.)
Quote:
| Если юы это была единственная посылка для такого вывода, ты был бы прав. |
|
См введение. Именно из этого и делает. А дальше там только лучше. Посылки - одна другой чудовищнее. Напоминаю тебе о блистательном пассаже о каннибале, который является не вполне человеком - куда там эскимосам...
Quote:
Я не эйдетик, Антрекот. Я просто перечитываю текст.
И вот так часто - ключевые слова у тебя "ныряют", малозначащие - выпячиваются. |
|
Еще раз, он утверждает, что нечто, вполне физически возможное, является нелепостью _по философским_ причинам. Небесных камней не бывает.
Quote:
| Любой ребенок получает удовольствие от включения другого в игру. |
|
Вопрос - в какую и с каким знаком.
Quote:
| Иногда, если ими пренебрегаю я, оно мне нравится. Я в достаточной степени готтентот. |
|
О. И то, что оно нравится у тебя сопряжено с негативной оценкой. Упс. Нос вытащили, хвост увяз.
Quote:
| И меня это не беспокоит, потому что граница обязательного лежит по линии догмата. Я просто игнорирую "кое-какие пассажи", они мне не нужны. |
|
А кое-кто из твоих единоверцев _не_ игнорировал. И из того много чего проистекло.
Quote:
| Фраза "земля исполнилась злодеяниями" дописана лично мной? Или кем-то из наших? |
|
Проблема в том, что в Ветхом Завете "злодеянием", достойным смерти, может быть _что угодно_ - брак с женщиной чужого народа, радость при виде ковчега завета, насмешка над пророком... Так что _толкование_, что злодеяние в этом случае - это именно то, что назвали бы злодеянием мы - это вы и ваши.
Quote:
| она была начальницей обороны, и вот мимо этого уже пройти было нельзя. |
|
И потому ее бросили живой в колодец. И камешком привалили. Без суда. Мановением хвоста. Это лаворцы, значит, их до такого довели... Негодяи.
Quote:
| Смотри, ты сразу же делаешь оговорку в скобках - и эта оговорка с головой выдает претензию не просто "не иметь над собой начальника в вопросах совести", но диктовать самому. Чтобы "быь хорошим" в твоих глазах, Бог не просто должен отречься самодержавия - но перейти к тебе в подчинение и приняь твою волю в вопросах совести. |
|
Во-первых, Бог не обязан быть в моих глазах хорошим. Он мне вообще ничем не обязан. И наоборот. И господина в вопросах совести мне не нужно, даже если мы с ним на 100% совпадаем. Тут не в несовпадении дело.
А во-вторых, назови мне вину, которая заслуживает вечной муки. Прошу.
Quote:
| Какое? Извини, но кто ты мне такой? |
|
Человек, которому ты излагаешь все эти позиции о добре и зле.
Quote:
| А иначе какой же ты господин, если ты усвоил чужое. |
|
Подмена тезиса. Я строю себе дом из уже имеющихся материалов. Ничто в нем не создано мной с первой молекулы. Я покупаю мебель в магазине или заказываю ее у мастера. Я собираю книги по своему вкусу - у меня, собственно, нет пока ни одной целой книги, написанной лично мной. Получается - что это - не мой дом и не моя библиотека? Выбор, комбинации - это то, что от меня.
Quote:
| Да, оно является неразумным, потому что ты - не исток того, что называется совестью. |
|
Если моя совесть может разойтись с Высшей Волей - значит исток. А если _не может_ - то тогда зачем пытаться утвердить господство?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #11 В: 08/04/05 в 14:14:06 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| _В моих глазах_? То есть Соловьев не посвящает введение книги доказательству того, что _у всех_ существует понятие _всеобщего_ добра? |
|
Ёлки-палки. Мы,кажется, читали действительно разные книги.
Введение называется "Нравственная философия как самостоятельная наука" и посвящено выяснению вопроса, может ли в принципе существовать такая идея.
Quote:
| Ты говоришь то, чего не думаешь, назло собеседнику, без намерения ввести в заблуждение? Mind boggles. |
|
Все гораздо хуже - я не знаю, что именно я говорю назло, а что - потому что думаю. И в чем я убеждена, а что соответствует моему настроению в настоящий момент.
Quote:
С ума сойти? Где, где он этот запрет? Ну покажи мне его у северных народов...
Кстати, и у японцев мне его покажи, с общими чанами... тоже мне запрет на полную наготу... |
|
Про японцев я тебе писала в ЖЖ, ты благополучно пропустил мимо ушей. А между тем история с пожаром в токийском универмаге, по-моему, закрывает этот вопрос начисто. Подумаешь, общий чан - в средневековой Европе одно время прекрасно были общие бани. Давай уж начни говорить, что европейцам чувство стыда не пристало. Или сделай глубокомысленный вывод, что раз я в ЖЖ пишу маты без отточий, то буду и трахаться на глазах у ребенка.
Quote:
| Слушай - или выше шиться, или ниже мыться. Если оно появляется или отмирает с изменением образа жизни, то оно именно что социальное. |
|
Ты прекрасно знаешь, что человека или коллектив можно умучить до потери чувства самосохранения. Оно - социальное?
Человека можно замучить и до потери или резкого оскудения компассии - а постингом назад ты мне доказывал, что она не социальная. Ну так кто должен ниже мыться?
Народы, живущие на грани существования, вполне могут не париться вопросом превозможения в себе животной природы - они 16 часов в сутки посвящают тому, чтобы просто выжить, где там аскетикой заниматься. Думаю, с этим согласился бы и Соловьев.
Quote:
| А с чего им быть _более_? Что, если "полового стыда" нету - так сразу промискуитет? |
|
Ну а в чем у нас выражается половой стыд? В избегании сексуальных проявлений. Каких именно - это от культуры зависит. Ты приводишь в качестве аргумента "бесстыдства" именно промискуитичность.
Quote:
| Но Соловьев не говорит, что это чувство присуще одному человеку. Он говорит, что это чувство присуще _всем людям_ как представителям вида. |
|
Почему нет? Это опять нос проыессора Фореля. Если бы ты взялся опровергать максиму "человеку свойственно иметь нос" - думаю, при известном напряжении сил ты накопал бы на земле несколько миллионов безносых. Во всяком случае, опровергатели максимы "человеку присущ разум" мне встречались и приводили именно такие доводы.
Quote:
| Более того, он приводит примеры, не озаботившись их проверить - а это уже не ошибка, это не так называется. |
|
Извини, а как бы он мог их проверить?
Quote:
| Прости, это совсем другое. Соловьев пишет, что эскимос на этом основании с неизбежностью "откажет им в достоинстве нормальных людей". А это даже не неправда, это бред. |
|
Не просто эскимос, а "эскимос, видящий высшее благо в накоплении гнилого жира от тюленей и трески".
такой эскимос - почему бы и нет? А что не все эскимосы таковы - ради аллаха, не об этом спор.
8)
Понимаешь, для меня и эскимос, и каннибал - фигня: главное, что в целом книга отвечает моим собственным убеждениям и догадкам.
Quote:
| Свою, значит, библию... Ну хоть читай то, на что ссылаешься. |
|
Хамите, парниша. Просто разговаривать с вами не хочется. Тошно.
Quote:
| Так это у многих примитивных племен так. Но они ведь и животных "людьми" считают в определенном смысле. (Что не значит, что иноплеменников приравнивают к животным.) |
|
Индейцы дословно с эскимосского - "собачьи дети". Сам думай, приравнивают или нет.
Quote:
| А дальше там только лучше. Посылки - одна другой чудовищнее. Напоминаю тебе о блистательном пассаже о каннибале, который является не вполне человеком - куда там эскимосам... |
|
А что такого кошмарного в этом пассаже? Почитаешь африканские зарисовки, приводимые Темкиным - ну да, в полном смысле этого слова - не человек. Человеческий потенциал не раскрыт. Человеком можно признавать только авансом, в счет того,что потенциал есть и к раскрытию способен.
Quote:
| Еще раз, он утверждает, что нечто, вполне физически возможное, является нелепостью _по философским_ причинам. Небесных камней не бывает. |
|
_Что_ вполне возможное?
Quote:
| О. И то, что оно нравится у тебя сопряжено с негативной оценкой. Упс. Нос вытащили, хвост увяз. |
|
Но я же выросла среди людей. Я же вижу, как к этому относятся.
Quote:
| А кое-кто из твоих единоверцев _не_ игнорировал. И из того много чего проистекло. |
|
А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо.
Quote:
| Проблема в том, что в Ветхом Завете "злодеянием", достойным смерти, может быть _что угодно_ - брак с женщиной чужого народа, радость при виде ковчега завета, насмешка над пророком... Так что _толкование_, что злодеяние в этом случае - это именно то, что назвали бы злодеянием мы - это вы и ваши. |
|
А наплевать. Мне так нравится.
Quote:
| И потому ее бросили живой в колодец. И камешком привалили. Без суда. Мановением хвоста. Это лаворцы, значит, их до такого довели... Негодяи. |
|
Антрекот, Александр защитников Тира за похожие дела вдоль дамбы на крестах развесил. Без всяких требований догматики, из чисто военных соображений: в следующем осажденном городе три раза подумают, дразнить осаждающих или лучше не надо.
Quote:
| Во-первых, Бог не обязан быть в моих глазах хорошим. Он мне вообще ничем не обязан. |
|
У тебя это только декларации. Соответствующее им отношение _демонстрирует_ Хельги.
Quote:
| А во-вторых, назови мне вину, которая заслуживает вечной муки. Прошу. |
|
(оскалившись) Злить меня.
Quote:
| Человек, которому ты излагаешь все эти позиции о добре и зле. |
|
Это обязывает меня отвечать максимально честно и искренне (что мне трудно, ибо я ни хрена не могу понять, какой ответ будет искренним).
Quote:
| Подмена тезиса. Я строю себе дом из уже имеющихся материалов. Ничто в нем не создано мной с первой молекулы. Я покупаю мебель в магазине или заказываю ее у мастера. Я собираю книги по своему вкусу - у меня, собственно, нет пока ни одной целой книги, написанной лично мной. Получается - что это - не мой дом и не моя библиотека? |
|
Встречный вопрос: ты чем-то обязан людям, через которых это обрел?
(подсказка: бумажечки такие... с рисунком)
Quote:
| Если моя совесть может разойтись с Высшей Волей - значит исток. |
|
ИК!
Этак у меня сердечный приступ сделается, ты что.
Если река может в устье разбиться на рукава - значит, каждый рукав сам себе исток?
Если древнерусский язык когда-то разбился на русский, украинский и белорусский - значит, каждый язык возник из ничего?
Одним словом - если следствие может восприниматься как нечто автономное от причины - тем самым оно само себе становится причиной?
Еще один такой образец логики - и я выхожу из разговора. Нельзя вести философский спор с человеком, покушающимся на основы логики так бесстрашно. Это чревато.
Quote:
| А если _не может_ - то тогда зачем пытаться утвердить господство? |
|
Было отвечено. Неоднократно.
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 14:46:53 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #12 В: 08/04/05 в 15:01:23 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Введение называется "Нравственная философия как самостоятельная наука" и посвящено выяснению вопроса, может ли в принципе существовать такая идея. |
|
И ссылается он в огромной мере на то обстоятельство, что _у всех_ есть представление о _всеобщем_ характере добра.
Quote:
| Все гораздо хуже - я не знаю, что именно я говорю назло, а что - потому что думаю. |
|
А у твоих единоверцев те же сложности - потому что кое-какие пассажи идут слово в слово?
Quote:
| Про японцев я тебе писала в ЖЖ, ты благополучно пропустил мимо ушей. А между тем история с пожаром в токийском универмаге, по-моему, закрывает этот вопрос начисто. |
|
Она бы закрыла его начисто, произойди она в 17 веке. А тут - Юпитер его знает, коренное оно или контаминация.
Quote:
| Ты прекрасно знаешь, что человека или коллектив можно умучить до потери чувства самосохранения. Оно - социальное? |
|
До потери чувства самосохранения _из поколения в поколение_ - да тогда это было бы доказательством, что оно - социальное.
Quote:
| Человека можно замучить и до потери или резкого оскудения компассии |
|
Опять-таки, если бы это было воспроизводимо из поколения в поколение (не низкая планка, а именно отсутствие компассии, вот как у меня), то это опять-таки было бы доказательством того, что компассия - социальный феномен.
Quote:
| Народы, живущие на грани существования, вполне могут не париться вопросом превозможения в себе животной природы |
|
Слушай, ну ты хоть выясни сначала подробности быта этих народов. Они по уровню и качеству жизни нередко _сильно_ превосходили какого-нибудь ирландского крестьянина. "Превозможение животной природы" как задача - мамочки мои.
Quote:
| Ну а в чем у нас выражается половой стыд? В избегании сексуальных проявлений. Каких именно - это от культуры зависит. |
|
Нет, оный стыд, по Соловьеву, по крайней мере, выражается не в избегании, а в осознании "нечистоты" сексуальных проявлений. Так вот это-таки в целом ряде культур отсутствует начисто.
Quote:
| Почему нет? Это опять нос проыессора Фореля. Если бы ты взялся опровергать максиму "человеку свойственно иметь нос" |
|
Не пойдет. Потому что тезис иной. Если некто утверждает, что человеку не просто свойственно иметь нос, а что людей без носов _не бывает_, то демонстрация даже одного безносого этот тезис хоронит. Равно как и заявление "Всем человеческим культурам без изъятия свойственен половой стыд и представление о всеобщности добра" режется на ленточки даже фактом существования _одной_ такой культуры - а их побольше будет.
Quote:
| Извини, а как бы он мог их проверить? |
|
Этнографией заняться. Кстати, потрясающий вопрос... человек делает философские выводы такого масштаба на основании едва ли не Фенимора Купера (уж не знаю, оттуда ли взялись "ирокезцы"-скальподралы...) - и ты меня спрашиваешь, как это проверяется. Это же не 18 век.
Quote:
| Не просто эскимос, а "эскимос, видящий высшее благо в накоплении гнилого жира от тюленей и трески". |
|
Так где он взял такого сферического эскимоса в вакууме?
Quote:
| такой эскимос - почему бы и нет? А что не все эскимосы таковы - ради аллаха, не об этом спор. |
|
Потому что таких не бывает. А придумывать культурные характеристики для подтверждения тезиса - научная недобросовестность.
Quote:
| Хамите, парниша. Просто разговаривать с вами не хочется. Тошно. |
|
Ну ты меня обвиняешь в том, что я его не читаю. И что я ссылаюсь на аргументы, которых нет. Вот я и цитирую целиком.
Quote:
| Индейцы дословно с эскимосского - "собачьи дети". Сам думай, приравнивают или нет. |
|
Ну так чукчи русских производили от тех же собак. И при том считали себе равными. И считали, что у русских есть законный повод для вражды, потому что чукчи некогда с теми собаками совершенно безосновательно неладно обошлись - кто ж знал, что они _так_ обидятся...
Quote:
| А что такого кошмарного в этом пассаже? Почитаешь африканские зарисовки, приводимые Темкиным - ну да, в полном смысле этого слова - не человек. |
|
Отвечу. С теми, кого не считают людьми, и обращаются соответственно. Человеческий потенциал не раскрыт... Тебе напомнить, как именно его "раскрывали" в бельгийском Конго? Или в немецком Камеруне? Или в большей части португальских колоний? Честное слово, такой способ прививать цивилизацию мне даже Гитлера не напоминает - покойный Ади хоть честно говорил, что желает кого поработить, а кого вовсе уничтожить...
Я с ребятами оттуда общаюсь довольно плотно. Кое-кого из них _лечить_ надо. От жестокого посттравматического стресса. Привитые им окружающей средой принципы зачастую совершенно чудовищны. Но они люди. Большинство - в куда большей степени, чем я, например.
Признай авансом мальчика из Дафура - который не видит ничего дурного в убийстве, но железобетонно знает, что нужно помогать голодным (ему пришлось объяснять разницу между местными нищими и нищими у него дома, а то он не понимал, почему они специально купленную для них еду не берут) и не может вслух произнести слова, которые считает оскорбительными для женщины. Где ты возьмешь тот аванс?
Quote:
Формирование живого из неживого. Теоретически возможно. Практически пока не сделали. А вот доказать, что это _невозможно_... но Соловьев и не доказывает. Он говорит "жизнь это новое качество, а потому этого не бывает".
Quote:
| Но я же выросла среди людей. Я же вижу, как к этому относятся. |
|
Ну тебя же это не должно волновать, судя по твоей реплике ниже.
Quote:
| А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо. |
|
М-да. Это было назло? Или случай неразличения?
Quote:
| Антрекот, Александр защитников Тира за похожие дела вдоль дамбы на крестах развесил. Без всяких требований догматики, из чисто военных соображений: в следующем осажденном городе три раза подумают, дразнить осаждающих или лучше не надо. |
|
Так Александр как человек был существенно похуже. И у него, как у дона Сатарины случались "приступы холецистита" - с теми же последствияими. Де Монфор-старший же показателен именно тем, что он в своем нормальном модусе таких вещей _не делал вообще_. Даже когда ему это было очень выгодно. А вот с врагами Бога было можно.
Quote:
| У тебя это только декларации. Соответствующее им отношение _демонстрирует_ Хельги. |
|
Началось чтение в сердцах как аргумент?
И сто раз было говорено - все мои претензии - к _вашей концепции Бога_.
Quote:
| (оскалившись) Злить меня. |
|
Quote:
Встречный вопрос: ты чем-то обязан людям, через которых это обрел?
(подсказка: бумажечки такие... с рисунком) |
|
Тем, чьи книги были мной прочитаны - о да. Многим. Работой и самостоятельной мыслью до конца дней.
Quote:
| Если река может в устье разбиться на рукава - значит, каждый рукав сам себе исток? |
|
Не пойдет. Если что-то в моей совести может разойтись с Высшей Волей - значит источник этого расхождения - во мне. Воля-то непротиворечива.
Quote:
| Еще один такой образец логики - и я выхожу из разговора. Нельзя вести философский спор с человеком, покушающимся на основы логики так бесстрашно. Это чревато. |
|
Перестань бить жену по утрам. Особенно, если сама заменяешь логику аналогиями.
Quote:
| Было отвечено. Неоднократно |
|
Не вижу я ответа. Вижу заявления "потому что потому".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/04/05 в 14:14:06, Olga wrote:
А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо.
...(оскалившись) Злить меня.
|
|
Один к одному - Яхве из Ветхого Завета. Его тоже было опасно злить, ровно по той же причине - характер скверный И обьяснял он свои мотивы ровно настолько же "убедительно"...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #14 В: 08/04/05 в 20:51:13 » |
Цитировать » Править |
on 08/04/05 в 20:32:48, Isaac_Vasin wrote:
Один к одному - Яхве из Ветхого Завета. Его тоже было опасно злить, ровно по той же причине - характер скверный И обьяснял он свои мотивы ровно настолько же "убедительно"... |
|
Ваши познания в богословии рулят жгут потрясающи!
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
|
