 Автор |
Тема: О долженствовании в в.э. и о прочих равных (Прочитано 13071 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
На мой вкус, вписывание человека в сволочи за поступок - это вопрос к планке не имеющий никакого отношения. Можно ли вписывать его в таковые за один поступок - это дискуссия совершенно отдельная. (Причем, в ней ты скорее будешь права) Я, как легко заметить, _этого_ нигде и не требую. Это мои личные критерии. Говорю же я - относительно в.э. - совершенно о другом: об оценке поступка. С оценкой же поступка мы имеем следующее:" в этой ситуации счет _невозможен_ по определению". Равно как и это:" _Ты_ можешь _требовать_ от окружающих только по уровню планки."
Из чего, как я уже сказала, следует полное аннулирование принципа уменьшения боли и увеличения радости. Ибо как его вообще можно применять на практике, если невозможно посчитать, есть там что-то близкое к прочим равным или нет. И нет никакой обязанности выбирать вариант уменьшения боли либо увеличения радости - ни при каких обстоятельствах за пределами общепризнанных.
И я полагаю, что вам весьма не помешало бы это уточнить в FAQ. Чтоб нынешней формулировкой не вводить в заблуждение читателей.
(Хотя мне, по прежнему, неясно откуда взялось слово "нечестность" и вообще "обвинения в нечестности" в предыдущем посте)
|
| « Изменён в : 06/24/06 в 11:23:47 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #106 В: 06/24/06 в 11:38:41 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| это вопрос к планке не имеющий никакого отношения. |
|
Это вопрос, имеющий к ней прямое отношение. За кое-какие поступки ниже планки, человека _можно_ вписать в сволочи.
А ты требуешь вписать в уроды за действия выше.
Если ты помнишь, у нас спор шел не о твоем праве оценить действие, а о твоем праве честить этих людей негодями за то, что они сами не понимают, как надо.
Quote:
| Из чего, как я уже сказала, следует полное аннулирование принципа уменьшения боли и увеличения радости |
|
Для тебя.
Еще раз. Это критерий для самого человека.
А во все, что выше планки, _посторонний_ с _предписаниями_ не лезь. С советом - можно. С разъяснением - можно. С просьбой - можно. А с приказом и утверждением - "а иначе ты сволочь последняя" - нельзя.
Потому что иначе мы получим Женеву в полный рост.
Понимаешь, у тебя где-то стоит по умолчанию знак равенства между тем, что человек решает для себя сам, и тем, что можешь ему вменить ты. А это - разные вещи.
А формулировка в заблуждение не вводит.
Если ее не читают, как право неограниченно и произвольно вменять _другим_ в обязанность разнообразные добрые дела выше планки.
За то время, что ты мне отвечала, ты могла сделать массу полезного.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #107 В: 06/24/06 в 11:39:24 » |
Цитировать » Править |
Quote:
По моим наблюдениям, бродячие кошки вполне себе неплохо себя чувствуют, бегают себе по городу, поедают остатки еды которых полным – полно
я сильно сомневаюсь, что ситуация столь радужна. По крайней мере, в Братске (город, аналогичный
Мурманску, по-моему) она мне такой не показалась. Кошек много, еды сравнительно мало, холодно... |
|
Вот пример. Тетя Маша (имя настоящее), бойкая старушка, каждый день кормит бездомных кошек, а дома своих 10 и собака. К сожалению, денег у нее мало, и она пытается всучить им кашу, лапшу, а они не едят - хищники. В результате - вонь, мухи... Между тем, бродячие в нескольких поколениях кошки живут по тем же законам, что и вся дикая природа, и жалеть их - все равно что всяких там камышовых, лесных и прочих манулов. А вот домашние кошечки, оказавшись на улице, обычно погибают, если не подберет кто-нибудь. Поведение тети Маши сильно выше планки - но объективно она приносит вред жильцам того дома. Помощь должна быть разумной. Ну вот скооперировались бы несколько таких бабушек - и открыли бы приют для животных, я думаю, много бы кто с деньгами помог.
Кстати, по статистике на каждого москвича приходится по одной крысе, а у нас в Королеве еще и эти есть, как их... хомяки, полевки и прочие дикие грызуны, которых накормленные кошки не будут ловить. Зимой - дело другое.
Любое общество страхует слабых за счет сильных - и сильные дают согласие на это, потому что слабым может стать каждый. Но если экономически сильные (то есть богатые) раздадут бедным все, то что получится? Нищими станут все, и помогать будет уже некому.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А формулировка в заблуждение не вводит.
Вводит. В ней явственно прописан императив и _нигде_ не написано, что она касается только уровня планки. Поэтому предлагаю если не переписать, то поставить ссылку с разъяснением:"вот так это следует понимать". Либо добавить цитату.
За то время, что ты мне отвечала, ты могла сделать массу полезного.
Несомненно. К экзаменам готовиться, например.
|
| « Изменён в : 06/24/06 в 12:07:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #109 В: 06/24/06 в 11:50:03 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Вводит. В ней явственно прописан императив и _нигде_ не написано, что она касается только уровня планки. |
|
Вней прописан _внутренний_ императив. В ней не прописано, что ее можно употреблять как кувалду извне.
Quote:
Несомненно. К экзаменам готовиться, например. |
|
Нет. Не для себя. Для других. Понимаешь, любое действие можно измерить в несовершенных благодеяниях.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/24/06 в 11:50:03, Antrekot wrote:
В ней прописан _внутренний_ императив. |
|
Это неясно.
Quote:
Нет. Не для себя. Для других. Понимаешь, любое действие можно измерить в несовершенных благодеяниях.
|
|
А это опять если не ноль, то сто. Или наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Взялась дискутировать с Могултаем по сабжу.
Это, правда, некоторое время займет. Если переубедят - сообщу. 
(треда он не читал)
|
| « Изменён в : 06/24/06 в 14:59:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #112 В: 06/24/06 в 16:13:25 » |
Цитировать » Править |
on 06/24/06 в 11:51:28, Ципор wrote:
Если бы было иначе, там стояло бы "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро". И это была бы какая-то очень другая идеология.
Quote:
А это опять если не ноль, то сто. Или наоборот.
|
|
Да нет. Просто границу провести _невозможно_. _Где_ предел "посильному" доброму делу?
Твой личный вкус? С какой стати с ним кто-то обязан сообразовываться? Почему с твоим, а не с чьим-то еще?
Пойми, как только кто-то один получает санкцию мерить возможные благодяения и курощать за несовершение, от личной свободы не остается ничего.
Вот тебе простой пример. Я перевожу документы. Беру сравнительно недорого. Если вижу, что с деньгами сложно - могу взять меньше или вовсе ничего не взять. Моя работа, мой заработок - мне решать. Но если кто-то скажет мне - "почему ты и ему/ей не сделаешь бесплатно - сделай доброе дело, что тебе стоит?" - что прикажешь отвечать такому человеку? Лично я - если это не близкий друг - отвечу, что это не его дело. И точно то же самое отвечу коллегам, которые упрекнут меня в том, что я им цену сбиваю.
Не дело посторонних считать, кому я помогаю, кого кормлю, кого пускаю в дом - и что это мне стоит. Потому что это - зона выше планки.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/24/06 в 16:13:25, Antrekot wrote:
Если бы было иначе, там стояло бы "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро". |
|
Да, я уже заметила, что для тебя за пределами договоренностей нет иных вариантов, кроме выдачи морального права следовать желанию левой ноги, независимо от последствий и ситуации, либо тотального контроля. И все, что не первое, тобой воспринимается как второе. Или, как видно из последнего поста, наоборот.
Но стоит учитывать, что не все так мыслят.
Quote:
Да нет. Просто границу провести _невозможно_. _Где_ предел "посильному" доброму делу?
|
|
Границу точно провести невозможно. Но это не основание вообще отказываться от оценки. Неизвестно, где проходит граница "посильного", но подачу стакана воды от раздачи всего имущества отличить можно . Можно отличить и иные вещи.
|
| « Изменён в : 06/24/06 в 16:43:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #114 В: 06/24/06 в 17:13:28 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Да, я уже заметила, что для тебя за пределами договоренностей нет иных вариантов, кроме выдачи морального права следовать желанию левой ноги, |
|
Да. Это какое-то фатальное непонимание. Если запрет на направляющее вмешательство извне априори равен "моральному праву следовать желанию левой ноги"...
Вернее, я могу себе представить ситуацию, когда эти понятия будут равнозначны - но очень уж она неприличная. Это будет ситуация, в которой обязательства перед собой толкуются как заведомо нулевые и не имеющие силы. То бишь, "где нет надсмотрщика, там императив - просто красивые слова".
Quote:
| И все, что не первое, тобой воспринимается как второе. |
|
Ципор, меня не устраивает _любой_ произвольный внешний контроль в этой области.
Но, помимо этого, практика человеческих сообществ показывает, что он довольно быстро переходит в тотальный. Причем, все из конкретной сферы во все области жизни пролезть норовит.
"Не уйти от придирчивых глаз. Тем, кто держит свой камень за пазухой, ох, и трудно в деревне у нас."
Quote:
| Границу точно провести невозможно. Но это не основание вообще отказываться от оценки. |
|
Опять чувствуя себя попугаем. _Тебе_ никто не пытается воспретить оценку поступка. Тебе пытаются объяснить, что людей в сволочи писать за это нельзя и что от других требовать такой же оценки нельзя - если дело выше планки расположено. Именно потому, что единой меры в этом вопросе нет и не может быть.
Ну на примерах тебе уже объяснили...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/24/06 в 17:19:10 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да. Это какое-то фатальное непонимание. Если запрет на направляющее вмешательство извне априори равен "моральному праву следовать желанию левой ноги"...
Вернее, я могу себе представить ситуацию, когда эти понятия будут равнозначны - но очень уж она неприличная.
А мне столь же неприличной кажется ситуация, когда этический принцип приравнивают к силовому вмешательству извне либо тотальному контролю. И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро".
Если б я разговариала с кем другим, я бы подумала нечто неприличное. В данном случае остается предполагать, что собеседник не видит разницу.
(глянув вверх и увидев апдейт)
Это будет ситуация, в которой обязательства перед собой толкуются как заведомо нулевые и не имеющие силы. То бишь, "где нет надсмотрщика, там императив - просто красивые слова".
Ну вот. Опять же обязывающий этический принцип требует, по твоему мнению, наличия надсмотрщика и приравнивается к наличию оного.
Как у тебя к существующим этическим нормам претензий не было? Там же столько вещей стоит в императиве - причем, не внутреннем, а внешнем. Пожилым людям, к примеру, место надо в автобусе уступать, причем человеку не отдано произвольное право решать, надо или нет - это право ограничено и в какой-то момент ему скажут, что он не прав.
Опять чувствуя себя попугаем. _Тебе_ никто не пытается воспретить оценку поступка.
Да мне как то все время объясняют, что сравнение вреда/пользы - дело невозможное, и что в вину поступки в зоне выше планки ставить нельзя... Как мне можно оценивать, если нельзя?
|
| « Изменён в : 06/24/06 в 17:49:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #116 В: 06/24/06 в 18:15:40 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| А мне столь же неприличной кажется ситуация, когда этический принцип |
|
Не этический принцип, а право писать в сволочи по решениям, принимаемым в серой зоне выше планки, и право навязывать эту позицию окружающим. Априорно. С формулировкой "кто сам не понимает, либо негодяй, либо слеп".
Не этический принцип, а требование, чтобы над каждым стоял надсмотрщик с дубиной, чтобы к каждому можно было прийти и проверить - а сделал ли он все добро, которое мог - по чьему-то представлению.
Quote:
| И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро". |
|
Но это оно и есть. Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав", а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".
Quote:
| В данном случае остается предполагать, что собеседник не видит разницу. |
|
Сижу и вспоминаю афоризм Оруэлла про католиков и коммунистов. Если кто думает не так, как ты, то он, в лучшем случае, по каким-то причинам _не видит_ очевидную и естественную истину (ты-то ее видишь, значит она очевидна ).
Quote:
| Ну вот. Опять же обязывающий этический принцип требует, по твоему мнению, наличия надсмотрщика и приравнивается к наличию оного. |
|
Юпитер наилучший... Обязывающие этические принципы _ничего_ не требуют. Но по планке проходит граница обязательств перед другими. То есть, тех обязательств, где другие _имеют_ право спрашивать. Потому что являются участниками соглашения.
Quote:
| Да мне как то все время объясняют, что сравнение вреда/пользы - дело невозможное, и что в вину поступки в зоне выше планки ставить нельзя... Как мне можно оценивать, если нельзя? |
|
(С тяжким вздохом). У нас _конвенции_ на то, что выше планки нет. Поэтому любая оценка
а) произвольна
б) вторгается в чужую частную зону.
Ты можешь решить, что дело по второму пункту стоит того. Если ты _убедишь_ в этом достаточное количество людей и дело будет выполнимым, планка поедет вверх.
А вот писать человека в сволочи за поступок, находящийся в зоне выше планки - нельзя. И требовать от других априорного согласия с твоей оценкой - тоже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кошмар какой. Непонимание, видимо, взаимно.
Ладно, ответный постинг - это уже завтра
|
| « Изменён в : 06/24/06 в 18:20:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ответ.
Вношу предложение. Давай отложим в сторону "сволочей". Замени везде "сволочь" на "поступает предосудительно/плохо". Что-то меняется?
Сижу и вспоминаю афоризм Оруэлла про католиков и коммунистов. Если кто думает не так, как ты, то он, в лучшем случае, по каким-то причинам _не видит_ очевидную и естественную истину (ты-то ее видишь, значит она очевидна )
А что мне думать, когда я читаю пассажи такого типа:
Не этический принцип, а требование, чтобы над каждым стоял надсмотрщик с дубиной, чтобы к каждому можно было прийти и проверить - а сделал ли он все добро, которое мог - по чьему-то представлению.
Я такого не писала и не требовала. Так что варианта остается два - и один из них нереален. Следовательно, второй.
Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав"
А что в этом формате - вправе?
а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".
Э-э... Чего-то я не понимаю. Если ты видишь на улице, как мужчина бьет женщину, и вмешиваешься (полагаю, отнюдь не с увещеваниями "ты не прав") - значит ли это, что ты следишь за тем, чтобы мужчины женщин не били? Или все-таки за этим следит в данном случае полиция, а ты просто предотвращаешь то, что тебе попалось на глаза?
(кстати, это какая будет идеология? )
А если твой сосед каждый день оскорбляет свою жену, а ты не вмешиваешься , но делаешь вывод о соседе/поведении соседа - ты следишь за тем, чтобы мужья жен не оскорбляли?
|
| « Изменён в : 06/24/06 в 22:09:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/24/06 в 18:15:40, Antrekot wrote:
Quote:
| И когда неприятие варианта "только человек сам для себя может решать" называют "следи, чтобы другие воздерживались от зла и делали добро". |
|
Но это оно и есть. Если решаю не я, если посторонний вправе прийти и вменить мне несделанное благодеяние, причем не в формате "ты упустил" или "ты не прав", а в формате "негодяй, как смеешь ты" - то это именно "следи".
|
|
ППКС. Мне тоже так кажется - как только кто-то присваивает себе право решать за другого, понадобится надсмотрщик. И уже неважно, как он будет называться - общественность, "полиция нравов" или просто приветливый сосед, пишущий анонимку о недостатке добродетельности и гражданской ответственности...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
