 Автор |
Тема: О долженствовании в в.э. и о прочих равных (Прочитано 13097 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
(с интресом)
а каков механизм? 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
Механизм чего?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/18/06 в 20:04:00, rip wrote:
| Механизм чего? |
|
Установления контроля над окружающими либо способ ухода и защиты. Как оно работает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
По-разному. От случая "проповедника" (вы все жуткие грешники, потому что...выдумываем грехи ..., но если, то спасетесь) до случая "манипулятора" (ты плохой, я тебя не люблю, но если сделаешь то-то, то у тебя есть шанс). Проповедник упирает на некий внешний критерий, манипулятор - на внутренний. Но оба, в сущности, играют на том, что человеку хочется признания своих хороших качеств плюс (иногда) некоторые плюшки (спасение или любовь).
Механизмы ухода от контроля тоже разнообразны. По-моему, самый распространенный - "на себя посмотри". Оч-чень часто встречается в дискуссиях, ему даже дали место в рядах fallacies и умное латинское название, за которым лень лезть в сеть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #64 В: 06/19/06 в 02:26:18 » |
Цитировать » Править |
Почему люди любят обобщать?
1. Логическая ошибка. Все кошки метут хвостом, когда злятся - верно. Все женщины любят шампанское - неверно. Почему? Первое - природа, второе - воспитание.
2. Моя мама считала: если все время говорить человеку "ты плохой", то он начнет работать над собой и станет лучше. Похоже, многие так думают, хотя практика показывает... И опять же - "смотрите, какой я смелый - сказал подлецу, что он подлец", хотя по одному поступку нельзя сделать вывод, подлец или нет. Ну почти никогда.
А кошка считает квартиру своей территорией и готова драться за нее хоть с котом вдвое больше себя. Мы же сами принесли еще одну.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекот, вопрос.
Возможность признания поступка предосудительным, о которой речь, - это "с точки зрения вавилонской этики" или тобой в виду имелось личное мнение человека, которое может быть варьироваться в любых направлениях, и все варианты будут легитимными (в том числе и вариант, когда _все_ поступки выше планки будут нейтральными либо достойными похвалы - но не осуждения)?
|
| « Изменён в : 06/19/06 в 23:28:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1660
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #66 В: 06/20/06 в 01:13:36 » |
Цитировать » Править |
И мои пять агорот.
Во-первых, тема повышения планки и т.п. уже обсуждалась в треде "При прочих равных", где и выяснилось, что:
1. "При прочих равных", в буквальном понимании - полный аналог фразы "когда рак на горе свистнет".
2. Повышение пресловутой планки зачастую происходит по принципу "победителей не судят".
Во-вторых:
Мне отвечали, что
а) я не вправе считать, что для кого будет небольшим расходом
Возьмём пример Ципор с кошкой, и заменим кошку на человеческого ребёнка. Который, к примеру, схлопотал солнечный удар, стучится в чей-то небедный дом и просит пить, а хозяин дома давать пить отказывается, потому как то ли вставать с дивана ему лень, то ли воды жалко, то ли ещё чего, и в результате ребёнок отбрасывает под дверью коньки.
Думаю, оппоненты Ципор не станут возражать, что хозяин дома таком раскладе - сволочь и есть. Более того, в ряде стран такой господин угодит ещё и под суд, как преступник - см. здесь.
Но ведь для того, чтобы его осудить, хоть морально, хоть юридически, надо как раз и оценить, чего от него требовалось, и мог ли он требуемую помощь предоставить. Без этого нельзя - ясно, что если воды в доме ни капли не было, то и осуждать тут нечего.
Так значит, можно считать чужой доход! И чужие усилия считать можно вполне - раз от него требовалось, ради спасения человеческой жизни, раз пальцем пошевелить, а он не пошевелил, значит, сволочь. И считают, и учитывают. И современная Германия оттого в царство тоталитаризма с неограниченным воспитаблем отнюдь не скатывается.
Стало быть, само по себе - не аргумент.
Далее. Антрекот:
А вот утверждение "ты держишь рабов и/или не осуждаешь рабство и тем совершаешь дурное и несправедливое дело, потому-то и потому-то, и дурное это дело следует исправить" - вполне законная точка зрения.
Насколько я понял из пересказа Ципор, в дискуссии в её ЖЖ ты утверждал, что любое действие, не нарушающее установленную планку, дурным названо быть не может - максимум этически нейтральным ("И вообще говоря, с самого начала речь шла о том, что действия выше планки непредосудительны вообще, независимо от расклада"). Это так или не так? Если не так, то о чём спор? Если так, то может быть, ты внутри себя договоришься?
Кроме того, мне было бы очень любопытно посмотреть, к примеру, на господина, который попытается уговорить некое общество запретить мужьям колотить жён, - одновременно утверждая, что раз планка в данном обществе до сего момента колотить жён позволяла, стало быть, действие это этически нейтральное и осуждению не подлежащее. Многого он добьётся, а как же. Первый же вопрос, который зададут ему сограждане: дражайший, так что же, ты хочешь, чтобы за действие, которое и ты сам непредосудительным считаешь, и в котором и мы сами ничего страшного не видим, людей полиция отныне в тюрьмы кидала, штрафы накладывала, в чужие семейные дела лезла? Да с какой радости нам такие законы заводить?
И последнее. В споре в ЖЖ у Ципор высказывалась мысль, что положительная мотивация в целом куда полезнее отрицательной - куда полезнее хвалить тех, кто кормит кошек, чем ругать тех, кто их не кормит.
Соображение резонное, но это вообще не вопрос этики. Это вопрос тактики. Иногда полезней для дела действовать так, иногда этак. Человек, желающий добиться государственного запрета на охоту на редкий вид оленей, может выйти к парламенту с плакатом, где будет изображен умильный бэмби, или с надписью "Руки прочь от оленей, жестокие убийцы!", или с той же надписью на фоне бэмби. Смотря что позволит добиться большего эффекта. Этика тут не при чём.
|
| « Изменён в : 06/20/06 в 01:17:26 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #67 В: 06/20/06 в 01:44:11 » |
Цитировать » Править |
Смешались в кучу кошки,люди..
Надо различать общепринятую этику и личную,юридическую практику и общепринятую этику.Дело в том,что общепринятая этика расходится,как правило,с юридичексой прак
тикой.Вот,скажем,Петя одолжил денег Коле.А Коля потом не желает отдавать деньги Пете,потому что такой уж Коля человек,не уважающий денежные долги.С точки
зрения общественной этики Коля поступил подло.С точки зрения лично какого-нибудь
Вани,Коля заслуживает смерти.С точки зрения закона,если нет доказательств,что Коля
занял деньги у Пети...он свободен и формально невиновен.
Словом,личная этика(отношение к кошкам,людям,крокозябрам) может разниться от челове
ка к человеку.Общепринятая характерна для большинства в данном обществе.А закон вынужденно формален,такова уж его специфика,объясняющаяся необходимостью создавать
механизм защиты от злоупотреблений и высокие требования к доказательству и судопроизводству.Планка в обществе повышается по-настоящему,когда общество готово
ее повысить,т.е. общепринятая этика дает возможность повысить общественные стандар
ты в том числе в законодательстве.
Скажем,взять Штаты.Было когда-то распространенным рабовладение,и аболиционистов
было мало.Потом их постепенно становилось все больше,их мнение постепенно оказыва
лось все более распространенным и влиятельным.И постепенно в разных штатах США
начали отменять рабство-как только общество стало готовым к этому.Разумеется,это
произошло не само собой,и рак на горке не свистел.Разные люди прикладывали определенные усилия к этому,и определенным образом складывались в пользу отмены рабства общественные порядки и условия.Потом уже рабство отменили на всей территории США.То же с гражданскими правами,взаимопомощью,отношением к животным.
Когда речь идет о "при прочих равных" надо,скорее,понимать,что опасно прыгать
выше головы,брать завышенные обязательства.Это оборачивается откатом назад,кризиса
ми и общим ухудшением положения вещей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Когда речь идет о "при прочих равных" надо,скорее,понимать,что опасно прыгать
выше головы,брать завышенные обязательства.Это оборачивается откатом назад,кризиса
ми и общим ухудшением положения вещей
Вообще говоря, в самом начале треда идет ссылка на определение прочих равных Могултаем же. Согласно определению, прочих равных как таковых в природе не существует. Это условное обозначение.
|
| « Изменён в : 06/20/06 в 01:57:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #69 В: 06/20/06 в 14:17:06 » |
Цитировать » Править |
Коту Муцию: случай с ребенком ниже конвенциональной планки. Что касается рабовладельцев или тех, кто бьет жен, - морально осуждать _действия_, насколько я понял, никто не запрещает. А за счет этого и других факторов со временем и планка может сдвинуться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/20/06 в 14:17:06, Бенни wrote:
| Коту Муцию: случай с ребенком ниже конвенциональной планки. |
|
Извини, как это отменяет аргумент Муция? Что, до конвенционной планки чужой доход и чужие усилия считать можно, а выше - уже нельзя?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #71 В: 06/20/06 в 14:22:06 » |
Цитировать » Править |
Ципор, не понимаю вопроса.
Кот Муций, имеется недоразумение.
"что любое действие, не нарушающее установленную планку, дурным названо быть не может - максимум этически нейтральным"
Никаким образом. Тут смешались в тучу кони и люди. Ципор приводила пример дурного, с ее точки зрения действия - доставку булочек самолетом. Дурным оно для нее было потому, что эти деньги можно было использовать на какие-нибудь полезные дела.
И вот про это ей было отвечено, что такое дело - если от него самого никто не страдает (ну и если оно не совершено прямо в пику в момент бедствия, естественно), будет этически нейтральным.
А не что вообще все действия должны быть для нее нейтральны.
Quote:
| Стало быть, само по себе - не аргумент. |
|
Пример никуда не годится - в частности потому, что тут доход и прочая вообще не соразмеряются. Человеку в беде прочие обязаны оказать посильную помощь - вне зависимости от уровня дохода.
А вот писать в сволочи за невыделение денег на помощь тому самому бангладешцу у нас не пишут. Хотя о том, что в Третьем Мире творится, из новостей знают...
(Прошу прощения, что кратко. Завал.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/20/06 в 14:22:41 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Пример никуда не годится - в частности потому, что тут доход и прочая вообще не соразмеряются. Человеку в беде прочие обязаны оказать посильную помощь.
А как ты выяснишь, что она посильная?
Почему это "ты берешь на себя право решать за других и без их спроса, что для них есть польза, что есть ущерб и берешься сравнивать одно с другим - считая, что результат "взвешивания" валиден не только для тебя"(c)Владимир?
И вот про это ей было отвечено, что такое дело - если от него самого никто не страдает (ну и если оно не совершено прямо в пику в момент бедствия, естественно), будет этически нейтральным.
Не только. Вот цитаты:
***ответом всегда будет "обязанности нет".
Это будет ответом на вопрос "могу ли _я_ вменить кому-то действия выше планки, исходя из своих соображений, вместо того, чтобы двигать планку?".
Тут даже если речь идет о волосе - все равно будет ответ "обязанности нет". Не потому что волос это много. А потому что в прочие равные вылетает чужая свобода.
* * *
Поясню. Императив "можешь удержаться от зла - удержись... " обращен в первую очередь _к себе_. Есть явные случаи, когда и о другом человеке можно сказать, что он его нарушил. Но в общем случае, считать чужие возможности - не дело. И устанавливать общую норму по своему ощущению - тоже не дело.
* * *
Повторю еще раз. Тебе его [пример "отчего ты не отдала ползарплаты бангладешцам (вариант: купила новую обувь вместо пожертвования бангладешцам")] почему приводят - потому что если ты вменяешь в вину неоказание благодеяния выше планки - то почему кошкам, а не людям? Почему в этом объеме, а не в другом? Почему по _твоему_ критерию -а не по чьему-либо еще?
Как только мы даем на это санкцию одному - мы даем ее всем.
Если нечто не ставится в вину, значит оно этически нейтрально, так?
Ципор, не понимаю вопроса.
Да все к тому же: если некто считает, что ни одно действие/бездействие выше планки не является предосудительным - это "вавилонская" точка зрения или нет?
Впрочем, я и булочки полагаю не этически нейтральным делом.
Поясняю о чем речь: обсуждалась прихоть какой-то кино или иной звезды доставлять себе свежие булочки самолетом из Парижа. Я сказала, что это есть бешение с жиру.
|
| « Изменён в : 06/20/06 в 14:41:23 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #73 В: 06/20/06 в 14:40:35 » |
Цитировать » Править |
Имхо, считать можно и выше планки, а вот писать в сволочи на основании этого счета - я бы не стал. Как минимум, по тактическим соображениям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О долженствовании в в.э. и о прочих равных
« Ответить #74 В: 06/20/06 в 15:04:18 » |
Цитировать » Править |
Имхо, бешение с жиру тоже сплошь и рядом этически нейтрально. Если не наносит разрушений окружающим, конечно - и под Золотой дом не сносятся жилые кварталы.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
