Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 15:40:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Женщины,  лошади, власть и война" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   "Женщины,  лошади, власть и война"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Женщины,  лошади, власть и война"  (Прочитано 7650 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #30 В: 08/26/06 в 11:21:40 »
Цитировать » Править

Ну так целый ряд святых от такого подхода удар бы хватил...Smiley
 
А что точка зрения такая распространена - так это беда.   И, как уже было сказано, основательная часть проблемы.  Как только где-то появляется слово "святой"/"святая" - так тут же все вокруг начинает обрастать мелкой догмой, причем совершенно - даже в рамках данной сверхценной концепции - необязательной.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #31 В: 08/26/06 в 12:55:52 »
Цитировать » Править

Но Могултай хорошо показал, что в адогматических религиях святость к подобным эксцессам не вела. Конечно, язычник мог считать, что жрецам виднее, но это объснялось тем, что жрецы учились, а он нет.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #32 В: 08/26/06 в 13:02:58 »
Цитировать » Править

Так в адогматических религиях "святость" значит совершенно другое. Smiley
Это вообще технический термин.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #33 В: 08/26/06 в 21:50:57 »
Цитировать » Править

"Насколько я знаю, у камикадзе не было шанса спастись".  
 
Камикадзе - строго добровольцы, причем в дословном, а не "добровольно-принудительном" смысле.  И их на смерть посылали отнюдь не по системе "воин не должен пережить личного поражения в бою, потому что это бесчестье", - а потому, что один смертник спасал жизни сотен обычных солдат, причем эта арифметика получала силу только в условиях катастрофы, и, повторю, востребовались при этом строго добровольцы.
 
А вот когда при окончательном проигрыше боев на острове Х и при невозможности эвакуировать терпящие поражение войска командиры гарнизона острова Х ведут своих уцелевших солдат в "атаку смерти" со специальным намерением лечь костьми, - а тяжелораненых своих (коль скоро их эвккуировать нельзя, а в атаку идти они не могут) с почестями в полном составе выводят в расход  - вот тут добровольного согласия солдат не требуют, и не для достижения военного результата это делают.
 
Но: сверху такого никто не предписывает, и никто сдавшихся при этом в плен _преступниками_ не считает.  
 
Сверхценничество тут ни при чем. когда после поражения от римлян кимвры и тевтоны покончили массовым самоубийством, чтобы не попасть в плен и рабство  - убивали детей, друг друга, потом себя - там тоже доброй воли детей и каждого из соседей не спрашивали, когда их убивали. А здесь не было и не могло быть ни догматизма, ни сверхценничества, ни комплекса "пожертвовать собой за родину" или вообще "за что-то" - ЗА ЧТО они могли пожертвовать собой, кому была польза от их гибели?  Во имя племени? Какое же во имя племени, если племя при этом и гибнет? Во имя чести племени, то есть своей же собственной коллективной - это да.  
 
Я, собственно, все это время и старался  высказать ту мысль, что идея "в плен не сдавайся, а лучше помри" (с разной степенью обязательности вплоть до наивысшей) совершенно спокойно возникает в несверхценнических прагматически-рациональных культурах. Там она связана с двумя предпосылками: а) более суровыми  понятиями о "потере лица" и цене за его сохранение (аналогично представлдениям дворян-дуэлянтов ооб охране своей чести); б) совершенно прагматическим соображением о том, что при таком правиле противнику будет нанесен больший ущерб и он будет еще и устрашаться.
 
 
"Но кодекс бусидо распространялся только на самураев"
 
Да. Но при Мэйдзи - Сева его основы были распространены, в полном соответствии с социальными переменами, на офицеров, и, в меньшей степени, на армию в целом. Причем яростнее и ожесточеннее всего ему следовали пехотные офицеры из крестьян.
 
 
"Quote:А вот то, что "подвиг-самоубийство " становился в СССР неким тиражируемым образцовым примером (Матросов, Гастелло и т.п.)  не в стиле: "вот какой сверхнормативный героизм бывает!", а в стиле: "вот так беззаветно любить свою родину должен каждый!" - это да, оно самое.  
 
Когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой (с). Странно, а тут планки и выше нее вроде как вообще нет, а?"
 
Насколько я знаю, нет.  
 
"Но когда читаешь жития святых первых веков..."
 
Это дело совершенно другое - они не старались _ради других+_ или ради сообщества, они старались ради собственного спасения души / приближения к Христу.
 
"Quote:Никакого дрейфа в этом смысле не было - какое отношение было в 1400, такое и в 1900, и лучше к своим поаавшим в плен и в СШа сейчас не относятся.  Хотя христианское догматическое мировоззрение рациональным не является.  
 
Вот я вечно перескакиваю с одного на другое. В военном смсле, пожалуй, нет, а в области науки, образования, человеческих отношений - вроде был".  
 
Это да - я просто имел в виду конкретный аспект отношения к тем своим, что сдались в плен. И оно на Руси (как и в Европе) в 1400 г. было не менее сострадательным и гуманным, чем в 1950.  Ни в 1400, ни в 1950 их "изменниками" по факту попадания в плен никто не считал. Но, впрочем, и в 1945 у нас по факту пленения людей в изменники не писали - только если еще чего навешивали.
 
"Ну избитая классификация из учебников по средним векам: существовали три культуры, церковная, простонародная и дворянско-феодальная. Никто не задался вопросом: почему первая и третья не то что не слились, но и тенденции такой не имели? Христианство ведь требует кротко простить обидчика, а не убивать на дуэли".  
 
Я не совсем о том. Во-первых, и церковные иерархи обидчиков  прощать не думали и соответствующее евангельское поучение заповедью не считали.  
А я вообще имел в виду другой момент. Вот возьмем дворянскую культуру.  И видим, что в 1200 году она НЕ требовала от человека вызывать на поединок другого человека за косой взгляд и иронический отзыв, а в 1550 - требовала. При этом в 1550 она еще гораздо секуляризованнее, чем в 1200. Отсюда мораль: ужесточение понятий о личной / социальной чести, цене ее обеспечения и необходимости эту цену платить может проходить на почве, никак не связанной со сверхценничеством и самопожертвованием во имя надчеловеческих самодовлеющих начал .
 
"В догматическую картину мира с самого начала ничего не вписывалось, поскольку она ничего не отвечала на вопрос "С чего вы все это взяли?"  
 
 
Гм, я только что с одного христианского форума, там атеист спрашивает верующего, может ли тот доказать существование Бога. Верующий отвечает: логически - не могу, но мой духовный опыт... а ты еще не дорос, у тебя еще глаза не открылись... Но "духовный опыт" - совершенно неверифициремая категория, ибо у каждого свой, да и словами его передать... "
 
Вот и я про то же. К сему добавлю, что когда гражданин, ссылаясь на совершенно такой же духовный неверифицируемый опыт, объясняет, что у него на плече сидит невидимый инопланетянин, то у верующего особого почтения это утверждение не получит - хотя они в этом отношении живут в одинаково стеклянных домах.
 
"Да. Но ятвяг, не имея возможности/поленившись совершить ритуальный действа - не мучился совестью и не думал, что совершил грех".  
 
Совестью - нет, страхом - да. Но вообще Вы, имхо, совершенно правы - я и считаю, что главным  фактором победы сверхценнических догматических вероучений было подсознательное стремление получить побольше поводов морально осуждать других (и себя), и осуждать потяжелее. Обычный способ выведения стресса.
 
"Еще в I9 веке наши предки в деревнях верили, что во время эпидемий зараза бегает из дома в дом в виде черной кошки, или собаки, или крысы, или еще какого животного, которое нужно убить".  
 
Это как раз не вера религиозного типа. Это обычное, "научного порядка" убеждение, основанное на рациональной интерпретации опыта. Только эту интерпретацию провели разные умники еще в неолите, и с тех пор опытно-логическое знание шагнуло далеко вперед - но крестьян в древнях это развитие опытно-логического знания не затронуло, и они оставались при рецептах, полученных в наследство от очень старого этапа развития опытно-логического знания. О том, что все рецепты про черных кошек - это именно плод "научной", логической интерпретации  опыта, только с рядом ошибок в разграничении репрезентативного и нерепрещентативного опыта (в научном познании - дело обычное), в этом разделе есть несколько материалов.
 
"Иногда мне кажется, что есть определенный психологический тип людей, предрасположенный к вере в сврхценность, но он ведь должен встречаться всегда и везде? "
 
Несомненно, да. Только до момента Икс  люди этого типа себя не очень проявляли, а когда проявляли - расценивались как чудаки-одиночки; а после момента Х составили опору и контингент институтов, навязавших особенности их психотипа всей массе населения Запа. Евразии в качестве новых  основ его культуры. Вот в объяснении этого и есть вопрос...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #34 В: 08/27/06 в 10:27:40 »
Цитировать » Править

on 08/26/06 в 21:50:57, Mogultaj wrote:
я и считаю, что главным  фактором победы сверхценнических догматических вероучений было подсознательное стремление получить побольше поводов морально осуждать других (и себя), и осуждать потяжелее. Обычный способ выведения стресса.

По-моему, наоборот.
 
Обычный способ выведения стресса - убедить себя в том, что  
"ничего плохого я и не сделал/да все так поступают/Вася, вон, еще хуже".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #35 В: 08/27/06 в 11:21:23 »
Цитировать » Править

Да нет, это действительно один из стандартных способов отвода стресса - "я/он сам виноват, потому-то и потому-то".
Потому что вина и формируемая ею причинно-следственная связь на определенном уровне много комфортнее бессмыслицы и, соответственно, беспомощности.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #36 В: 08/27/06 в 12:10:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Обычный способ выведения стресса - убедить себя в том, что  
"ничего плохого я и не сделал/да все так поступают/Вася, вон, еще хуже".

А в религиозном варианте это выглядит так: Да, я согрешил, но я и не могу не грешить, ибо кто родится чистый от нечистого... но я-то покаялся, а Вася и не думает.
Могултаю: цена жизни и цена чести, а также соотношение между ними различны в разных обществах, да и меняются со врменем. И они не связаны напрямую с наличием/отсутствием Сверхценности, другое дело, что по сравнению со Сверхценностью человек - червь и моль. Это не мешает человеку из такого общества быть высокомерным с другими людьми. Кроме того, цена жизни, как правило, растет там, где каждые рабочие руки на счету - и падает в условиях перенаселения.
Король Франциск, попавший в плен в битве при Павии, писал матушке: "Все потеряно, кроме чести". У какого-нибудь японского даймё приличных слов по его поводу не нашлось бы, тогда как правоверный коммунист, пожалуй, только покрутил бы пальцем у виска.
Quote:
Только до момента Икс  люди этого типа себя не очень проявляли,

Но ди сих пор проявляют, иной раз до смешного доходит.
Вот пример. Некто ЖЖ-юзер girin исповедует несверхценническую адогматическую религию"викка", но сверхценники не оставляют его душу без заботы.
Quote:
Экзальтированная дамочка М. Монтенегро в статье «Колдовство, Викка и неоязычество» предлагает список вопросов, которые христианский миссионер должен задавать последователю викки (чтобы убедить последнего в неконструктивности его религии).
 
1 - Если все мы — часть одной силы и никак не отделены от природы, чем мы ценнее, скажем, камня или мухи?  
2 - Если ничем, смущает ли это вас?  
3 - Есть ли какие-то свидетельства того, что ваша богиня существует?  
4 - Заботится ли она (лично) о вас?  
5 - Если она всего лишь символ или существует только внутри нас, возможно ли, что где-то есть некая личность, которая заботится о нас?  
6 - Что будет с вами после смерти? Если вы вернетесь на землю, сколько таких воплощений понадобится, чтобы достичь совершенства, просветления или усвоить все полученные уроки?  
7 - Что с вами будет потом? Кто определяет, что именно «Викканское наставление» считает вредным?  
8 - Является ли вашей конечной целью слиться со Вселенной или с Землей и утратить всякую индивидуальность? Если да, считаете ли вы это правильным?

Обратите внимание на изящный переход в пунктах 3-5; впрочем, рационалиста, каковый Гирин является, таким не проймешь.
Quote:
Это обычное, "научного порядка" убеждение, основанное на рациональной интерпретации опыта. Только эту интерпретацию провели разные умники еще в неолите, и с тех пор опытно-логическое знание шагнуло далеко вперед - но крестьян в древнях это развитие опытно-логического знания не затронуло, и они оставались при рецептах, полученных в наследство от очень старого этапа развития опытно-логического знания.

Да, это мне известно; в конце концов, в таком контексте речь обычно идет о животных, которые действительно разносят заразу. Но я очень долго хохотала, когда прочитала, что в определенные дни женщина не должна ходить в церковь. Вот уж это точно идет с палеолита; известно, пардон, что специфические женские запахи очень устойчивы и привлекают хищников. Посему палеолитической дамочке в эту пору действительно лучше было не высовывать носа из пещеры. Но если бы не догматизм, этот постулат не дожил бы до наших дней.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #37 В: 08/27/06 в 13:30:17 »
Цитировать » Править

Насчет рецептов, полученных в наследство от очень старого этапа развития опытно-логического знания.  Вы пишете: "Да, это мне известно; в конце концов, в таком контексте речь обычно идет о животных, которые действительно разносят заразу".  
Хочу уточнить: такие рецепты, основанные на действительном (как мы знаем) опыте, тоже вырабатывались. Но черные кошки, скажем,  абсолютно безобидны по части заразы и вообще ничем не опаснее кошек белых - однако их боялись и гоняли куда больше, чем любых крыс или мух. Еще пример: запреты инцеста часто пытаются объяснить тем, что при многократных инцестах с большой вероятностью наступает вырождение. Но чтобы это заметить, нужно проводить в течение нескольких поколений широкие наблюдения, которых в первобытности заведомо никто не проводил - а  запреты на инцест все-таки имелись по всему миру.  
 
Дело в том, что большая часть того опыта, на исследовании которого были основаны рецепты архаики - это опыт вполне верифицируемый, точно наблюдаемый / воспринимаемый и независимый от сознательных усилий воли - то есть по внешности объективный, каким его архаика поэтому и считает -  но на самом деле субъективный. Это сны; видения; прочные ассоциации; яркие, устойчивые, "сами по себе приходящие" ощущения и образы. Все это вполне наблюдаемо, и любой желающий может проверить, что независимо от его сознательных усилий воли темное и у него, и у других  ассоциируется с погибелью, а светлое - с жизнью. Мы, много чего знающие про подсознание, интерпретируем этот несомненный опытный факт как факт _устройства нашего восприятия_ - а не окружающего мира - и объясняем оную ассоциацию тем, что человек 70 процентов информации обо всем получает от зрения, и потому тьма для него действительно погибельна, а свет - наоборот, что и определило ассоциацию. Человек архаики, наблюдая ту же ассоциацию, интерпретирует ее по-другому: ничего не зная об автономности подсознания и механизме формирования ассоциаций, он рассуждает просто: "Раз и я, и все, не сговариваясь, без сознательных и волевых усилий на этот счет, само собой  ассоциируем тьму и нечто гиблое (гиблое для нас), - значит, черный цвет и тьма _действительно_ есть знак гибели и опасности, иначе откуда у нас взялось бы такое ощущение, если мы его и не придумывали  специально / не вызывали в себе усилием воли, а тем не менее ощущаем?! Значит, это натуральное показание прибора, не менее репрезентативное, чем показания глаз и рук. Значит, мы можем смело считать, что в ночное время злые (для нас) духи активнее и опаснее, чем в дневное, а черный цвет черной кошки указывает на ее связи с погибелью, хотя и не доказывает такой связи с полной уверенностью".
 
По этой схеме и строятся обычно рецепты архаики -  на интерпретации такого "опыта", который в эпоху архаики  считался  объективным (с разумными основаниями - как независимый от сознательных усилий воли субъекта), а потом, как выяснилось, оказался подсознательно-субъективным (о чем архаика не знала, так как не подозревала, что у человека  есть подсознание, и оно субъективным образом генерирует "изнутри" разные штуки, которые сам человек воспринимает как независимые от его разума и воли, то есть на первый взгляд репрезенративно отражающие объективный мир).  
 
Так что мы сейчас по такому "опыту" судим не об устройстве мира, а только об устройстве самого человека и его восприятия, а человек архаики - наоборот. Если человек архаики замечал, что у него от созерцания тех или иных объектов и зрелищ появляется спонтанное ощущение "красоты",  не придуманное / не сгенерированное им сознательно, то он приходил к выводу о том, что красота вполне объективна, что есть такое "мировое поле объективной красоты" (как мы говорим об электромагнитном поле), которое это ощущение и вызывает; и когда мы что-то воспринимаем как более или менее красивое - это мы просто "улавливаем" значение этого поля в данной точке, точно так же как амперметр улавливает разную силу тока в разных точках разных цепей, и стрелка-то качается на самом амперметре, но вот сила тока, заставляющая ее качнуться, вполне объективна и от амперметра независима. А что одному кажется красивым то, что не кажется другому - так и приборы могут разноречить и врать (два амперметра могут показать разную силу тока в одном проводнике в один и тот же момент, при том, что на деле она одинаковая), это просто значит, что какой-то из приборов менее совершенен и дал сбой (или оба дали разные сбои). Значит, надо попробовать выявить достоверные методы определения этой "объективной красоты" в любой точке*.
 
Мы же считаем, что речь идет о разнице вкусов, и красота в глазах смотрящего - а не то, что смотрящие, каждый со своими сбоями, измеряют некую вполне объективную и однозначную "красоту" данного объекта, как могли бы точно так же "на глаз" и с разными сбоями и разноречиями измерять его массу или плотность.
 
*Отсюда и берет начало то, что в средние века называли "реализмом".
 
 
"Но если бы не догматизм, этот постулат не дожил бы до наших дней"
 
Зависит от среды. В среде, затронутой образованием современного типа, такой постулат может жить только как догматический, поскольку иначе аудитория немедленно спросит: "Да почему?" - и, не получив никакого разумного ответа, постулат забросит.
 
А в традиционной среде  ответ получается сразу: "Потому что наши предки это установили и с тех пор все так делают". В традиционной среде этот ответ звучит вполне разумно и убедительно, а в среде современного образования - нет (потому что в среде современного образования на это немедленно ответят: предки, вон, и про интегралы и закон Ньютона ничего не знали, а мы знаем - так что простая ссылка на их авторитет ничего для нас не значит. А в традиционной среде люди такого сказать не могут, поскольку и вправду знают не сильно больше давних предков - причем они-то свое знание просто переняли у старших, а  давние предки когда-то  это знание впервые установили и обрели; мы, нынешние, просто повторяем то, что они открыли, а они, давние, смогли это открыть - так что они в глазах нынешнего поколения как раз получаются мудрее и авторитетнеее,  чем само это поколение, и потому ссылка на их авторитет для него вполне достаточна).
 
 
 
« Изменён в : 08/27/06 в 14:04:24 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #38 В: 08/27/06 в 13:50:13 »
Цитировать » Править

Ну, плюс еще и очевидное соображение, что раз мы здесь, то методы работают. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #39 В: 08/27/06 в 13:59:45 »
Цитировать » Править

Курт писал: "Обычный способ выведения стресса - убедить себя в том, что    
"ничего плохого я и не сделал/да все так поступают/Вася, вон, еще хуже".  
 
Флориана писала: "А в религиозном варианте это выглядит так: Да, я согрешил, но я и не могу не грешить, ибо кто родится чистый от нечистого... но я-то покаялся, а Вася и не думает".
 
На самом деле ни то, ни другое не является  выведением  стресса. Это самоуспокоение / самооправдание, применяющееся для подавления / опровержения (хотя бы про себя) или предупреждения укоров совести или укоров внешнего мира.  
 
Между тем самооправдание вообще обычно к стрессу и борьбе с ним никакого отношения не имеет. Когда мои коллеги по армии, подвергнув другого коллегу разнообразным ухищрениям, оправдывали это разными соображениями - неужели они боролись с каким-то  стрессом, т.е. со жгучими укорами внутреннего голоса или давлением негативных внешних оценок в их адрес?   Да не было у них ни черта никакого стресса подобного рода! Человек обычно самооправдывается не в борьбе со стрессом, а просто, без всякого стресса, желая подкрепить, усилить и подтвердить свое самоуважение.  
Если же самооправдание носит не "спокойный" или "самодовольный" характер, а действительно применяется для борьбы с имеющимся _стрессом_ (т.е. со стыдом перед другими или собой, или со стрессом, вызванным самой по себе низкой оценкой тебя и твоего поступка со стороны других, хотя сам ты стыда за это не испытываешь), - то это в любом случае не ВЫВЕДЕНИЕ стресса, а подавление иди деконструирование его.
 
Выведением стресса называется такой способ снятия стресса, при котором человек отводит душу на других или на самом  себе - пинает кошку, устраивает разборку с близким, бьет тарелки, истерически кается или режет себе руку бритвой (не с целью самоубийства).  При соответствующем выплеске эмоций происходит разрядка стресса / "катарсис" - стресс "выводится", разрешается в этом действии.  Для этого нужно только, чтобы оно причиняло боль , было разрушительным (для другого ли, для себя ли).  Кстати, это действие может быть и чисто ментальным - человек, полчаса  орущий на близкого и прессующий его _ только в своем воображении_ (или вслух, но наедине с собой),   тоже может достичь катарсиса описанного типа,  чем повседневно и пользуется масса людей, осуществляя про себя разгромно-истерические монологи  в адрес близких и тем отводя душу / выводя стресс, так что особой злобы на этих близких, собственно, и не остается: она разрешилась в этом монологе про себя).
 
Любой такой способ выведения стресса нуждается в системе поводов для наездов на других или себя. Мало кто хочет ощущать себя тварью, несправедливо отводящей душу на других просто потому, что ему самому плохо. Когда человек прибегает к описанному средству, он позарез нуждается в неких конструкциях, которые помогут этически обосновать данный его наезд, скрыть от него самого, что он наехал просто для "отведения души" и представить этот наезд как справедливую и оправданную негативную реакцию на некие скверные действия или качества самой жертвы наезда.  
 
Теперь задумаемся, какая культура дает больше поводов и предлогов "законно" виноватить и смешивать с грязью себя и других - древнеегипетская или, к примеру, раннехристианская? Ответ ясен. Древнеегипетская культура позволяет тебе считать себя или соседа гадом и соответственно отводить на себе или на нем душу (мысленно  или реально) только за очень небольшой набор поступков, которые обычно мало кто и совершает. А почитатель Климента Александлрийского должен считать виной у себя или соседа просто то, что ему или соседу захотелось покрасоваться в нарядной одежде.   И т.д. Христианство предоставило людям возможность (еще точнее - обязало их) считать себя и других безмерно виноватыми и morally corrupted всегда и чуть ли не во всем, - вот потому, полагаю, оно и победило в свое время и отступает в последние века.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #40 В: 08/27/06 в 14:05:56 »
Цитировать » Править

Мне, вот, кажется, что эта конструкция - еще и функция осмысления.  И в этом смысле очень хорошо позволяет канализировать/снимать напряжение.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #41 В: 08/27/06 в 14:10:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Но черные кошки, скажем,  абсолютно безобидны по части заразы и вообще ничем не опаснее кошек белых - однако их боялись и гоняли куда больше, чем любых крыс или мух.

А в Древнем Египте - нет.
Вообще-то людей могла пугать способность кошек видеть в темноте и то, что они едят мышей и крыс - вредных животных.
Quote:
Все это вполне наблюдаемо, и любой желающий может проверить, что независимо от его сознательных усилий воли темное и у него, и у других,  ассоциируется с погибелью, а светлое - с жизнью.

У негра, китайца, европейца слегка повысится давление, если он посмотрит на красное. И любого успокаивает зеленый цвет. Черный и некоторые другие цвета действуют угнетающе, только Эллери Ахэ были, видимо, свободны от этого. Мажорное трезвучие каждый воспринимает как веселое, а минорное - как грустное, и почти любой испугается, услышав неожиданно крик совы.
Злые духи у всех народов "живут" в пещерах, болотах, лесных чащобах, речных омутах и прочих опасных для человека и как правило эстетически непривлекательных местах. Добрые духи - напротив - в красивых и безопасных местах: рощи, дубравы, источники...
Кстати, такая ли уж чушь астрология? Уже доказано, что фазы Луны влияют на погоду и самочувствие людей. А то, каким родится ребенок, отчасти зависит от того, чем питалась мать во время беременности, было ей чаще жарко или чаще холодно, много ли она двигалась... Люди могли заметить, что дети, рожденные в разные времена года, чем-то отличаются, но адекватно объяснить не могли.
Это относится и к некоторым "лженаукам", которые пытаются судить о человеке по внешности. С одной стороны, как черная кошка не опаснее белой, так блондинки не добрее брюнеток. Тут тоже проявилась оппозиция темный/светлый. В фольклоре полижительные герои - как правило, голубоглазы и светловолосы; я не говорю о тех народов, где блондинов нет вообще. Но некоторые наблюдения верны. Почему считается, что полные люди добродушны, а худие - злые и коварные? У полных медленный обмен веществ, но и быстрые эмоциональные реакции им не свойственны. А у худых "быстрое" все, но к нравственному уровню это отношения не имеет.  
  Quote:
В среде, затронутой образованием современного типа, такой постулат может жить только как догматический, поскольку иначе аудитория немедленно спросит: "Да почему?" - и, не получив никакого разумного ответа, постулат забросит.

Сейчас много появилось деятелей, которые любят кивать на мудрость предков, но, чтобы срезать такого, бывает достаточно сказать: "А вы знаете, какая тогда была продолжительность жизни и сколько детей умирало, не дожив до совершеннолетия?"
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: "Женщины,  лошади, власть и война&qu
« Ответить #42 В: 08/27/06 в 18:07:30 »
Цитировать » Править

on 08/27/06 в 14:10:20, Floriana wrote:

Кстати, такая ли уж чушь астрология? Уже доказано, что фазы Луны влияют на погоду и самочувствие людей. А то, каким родится ребенок, отчасти зависит от того, чем питалась мать во время беременности, было ей чаще жарко или чаще холодно, много ли она двигалась...

 
Я думал над этим вопросом и по-моему, тут имеет значение скорее то,  к какому соотношению темноты и света привыкает новорождённый в течение первого месяца жизни. Если бы были чёткие критерии соответствия характера знаку, можно было бы провести несколько интересных экспериментов - скажем, будет ли австралийский Скорпион  скорее похож на российского Тельца нежели чем на российского Скорпиона, и отличаются ли по степени соответствия знакам ребёнок, проведший первые месяцы жизни при искуственном освещении и ребёнок, проведший их при натуральном.  
 
 
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #43 В: 08/28/06 в 11:33:48 »
Цитировать » Править

on 08/27/06 в 11:21:23, Antrekot wrote:
Да нет, это действительно один из стандартных способов отвода стресса - "я/он сам виноват, потому-то и потому-то".
Потому что вина и формируемая ею причинно-следственная связь на определенном уровне много комфортнее бессмыслицы и, соответственно, беспомощности.

Вина - понятие, связанное с этической оценкой.
 
Т.о. значение тут имеет именно этическая оценка своих и чужих действий, а не просто поиски смысла.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Женщины,  лошади, власть и война"
« Ответить #44 В: 08/28/06 в 11:36:14 »
Цитировать » Править

on 08/27/06 в 12:10:23, Floriana wrote:
А в религиозном варианте это выглядит так: Да, я согрешил, но я и не могу не грешить, ибо кто родится чистый от нечистого... но я-то покаялся, а Вася и не думает.

Это вы зачем написали? В качестве аргумента? Тогда в пользу чего или против чего из изложенного в теме?
« Изменён в : 08/28/06 в 11:37:02 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.