Автор |
Тема: Немного о типологии социумов (Прочитано 10469 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #45 В: 05/20/08 в 21:12:38 » |
Цитировать » Править
|
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
О выборе сколько вкладывать в общее дело, а сколько - в личное, при условии что в общем деле участвуешь и получаешь свои проценты от общего котла.
(НЕ от том, ввязываться ли в это дело. Рассматриваем лишь тех, кто ввязался и на рассматриваемый момент не вывязался.)
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:| Ai вполне могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма за личный интерес в общем деле, поскольку от этого дела Ai получает гораздо больше, чем мог бы получить от любого другого. И этот интерес вовсе не обязательно сводится к страху наказания или благосклонности начальства. Вариантов масса. Например понимание того, что дело может загнуться, а другое столь же выгодное еще поискать надо и т.д. и т.п. |
|
На это я уже ответил - воздействие одного из большого множества Ai не может привести к загибанию дела - его вклад слишком мал, и даже если он вообще его отзовёт - делу это серьёзно не повредит никак. Т.е. повредить может лишь такому делу, кое и без этого отзыва загнётся от первого чиха. Приведи какой-нибудь другой стимул, этот- не валиден.
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:| Она и становится пустым местом сразу при нарушении упомянутого равновесия или при реальной возможности его нарушения. |
|
Это иной вопрос.
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:| Но декларация не является пустым местом изначально. Будучи тщательно и аккуратно составленной, она например дает определенные ориентиры для прекращения или сохранения перемирия тем, кто не участвовал в конкретном столкновении (по молодости, отдаленности, лени и т.п.). |
|
Не даёт. Потому что её правдивость ничем не подкреплена. Ей нет и не может быть доверия.
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:| Разумеется. Как правило обе стороны стараются это туда впихнуть именно в расчете на некоторые начальные преимущества при нарушении равновесия. |
|
Вот именно поэтому - цена ей ноль.
И именно поэтому перемирия - это не декларации никакие, а клятвы. Клятвам цена - не ноль. (Хотя и не бесконечность.)
Вот в подкреплении клятвы - может идти и какая-нибудь декларация. Заради чисто психологического (а никакого не игрового - в смысле теории игр) подкрепления.
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:| В широком диапазоне. От страсти швейцарцев к референдумам |
|
А при чём референдумы к принципу "каждый вооружён и за себя"? Это совершенно противоположный принцип, извини.
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
К оружию - как производители. У швейцарцев нет культа личного оружия, как в Штатах. Есть культ качества, который привёл к популярности швейцарского оружия в мире. Есть, в т.ч., культ качества солдат. Не оружия, не самостоятельной боевой единицы для самой себя (как на американском фронтире), а именно профессионалного и преданного заключённому договору солдата.
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:| до убийства шведского премьера из пистолета в кинотеатре, а министра иностранных дел ножом в супермаркете. |
|
Это единичные случаи, кои не могут подтвердить ничего. Есть ли у тебя статистика, подтверждающая что в указанных странах проиходит больше убийств/покушений чиновников, чем в менее благополучных странах? Или инач статистика, доказывающая твою мысль?
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:| Объясняется тем, что каждый готов за себя постоять. |
|
По каким признакам ты заключаешь, что они в больше степени готовы каждый за себя постоять, чем люди в менее благополучных странах?
Я бы хотел ещё получить ответ на вопросы, оставшиеся без ответа:
1.
Где они (жители указанных наиболее благополучных стран) друг с другом дрались (в смысле насилия и убийств, а не полуразвлекательных потасовок добровольцев, и в большей или хотя бы сравнимой степени, чем в менее благополучных странах) в указанный период нескольких поколений?
2.
Так что на счёт Осло и Рейкьявика? Их не получалось привести к покорности силой?
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:Препятствия - социальная структура общества.
Первая Мировая нанесла сложившимся структурам смертельный удар во всех государствах. Она потребовала мобилизации в невиданных до того масштабах, премешала классы и в окопах, и в тылу. |
|
Т.е. создала межклассовую боевую спайку. Это я понимаю, с этим не спорю. Но это - про Вавилон. А что же на счёт твоей "каждый сам за себя"?
on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:| Война перестала быть "благородным делом" со всеми вытекающими. |
|
Как же перестала, если наоборот? И какими вытекающими?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #46 В: 05/20/08 в 22:58:46 » |
Цитировать » Править
|
К первым постам (не берусь вмешиваться в новые ветви дискуссии).
Я понял Пять Могуществ как типологию мировоззрений и вытекающих из них моделей поведения, а не социумов как таковых. Хотя можно применить ее и к социумам - посмотреть, где что преобладает на уровне общих принципов организации. Но на основе Первого или Пятого целое общество построить, имхо, трудновато. А на личном уровне различие мне как раз заметно: одни возводят свой произвол в ранг идеологии (а то и вовсе ограничиваются теорией, как сам "новый Зороастр"), другие - прикрываются иными идеями или обходятся вообще без них.
И еще: общепринятые ценности некоего социума - не обязательно сверхценности-по-Могултаю. Я бы не назвал, например, Древний Египет или Месопотамию ни сверхценническими, ни феодальными, ни потребительскими обществами (по крайней мере, в более-менее общепринятом смысле этих терминов, как я его себе представляю).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #47 В: 05/20/08 в 23:56:30 » |
Цитировать » Править
|
on 05/20/08 в 21:12:38, serger wrote:| О выборе сколько вкладывать в общее дело, а сколько - в личное, при условии что в общем деле участвуешь и получаешь свои проценты от общего котла. |
|
Так условий для личного дела может просто не быть. Или точки приложения сил к личному делу, дающую дополнительную отдачу. Ну простейший пример: ограниченные участки для земледелеия и скотоводства на острове все поделены. За дополнительным приработком надо ходить в коллективные набеги на богатого заморского соседа, хотя в результате львиная доля награбленного достается владельцу корабля.
Quote:| Приведи какой-нибудь другой стимул, этот- не валиден. |
|
Навскидку: девчонки в первую очередь липнут к тем, кто вернулся из славного похода, независимо от доли добычи (вариант, к тем, кто в военной форме и т.п.).
Quote:| Не даёт. Потому что её правдивость ничем не подкреплена. Ей нет и не может быть доверия. |
|
А что самое существенное, доверия-то ей как раз и не требуется. Это, грубо говоря, как бы форма статистики. Типа: вот уже десять лет мы платим такой-то оброк, господин большего не требует, пока друг друга не поубивали и с голоду не поумирали. Поскольку этот год от предыдущего не слишком отличается, есть шанс, что и в этом не поубиваем и не поумираем. Где-то так.
Quote:| А при чём референдумы к принципу "каждый вооружён и за себя"? |
|
Потому что когда каждый вооружен и готов отстаивать свой интерес оружием, выяснять суммарное мнение силой дороже и опаснее, чем ритуалом.
Quote:| Есть ли у тебя статистика, подтверждающая что в указанных странах проиходит больше убийств/покушений чиновников... |
|
Тут фокус не в том, что премьера или министра убили. Фокус в том, что убили в кинотеатре и в супермаркете. И вот по этому параметру Швеция по-моему впереди планеты всей, в чем я шведам искренне завидую.
Quote: По каким признакам ты заключаешь, что они в больше степени готовы каждый за себя постоять, чем люди в менее благополучных странах?
1. Где они (жители указанных наиболее благополучных стран) друг с другом дрались (в смысле насилия и убийств, а не полуразвлекательных потасовок добровольцев, и в большей или хотя бы сравнимой степени, чем в менее благополучных странах) в указанный период нескольких поколений?
2. Так что на счёт Осло и Рейкьявика? Их не получалось привести к покорности силой? |
|
Видишь ли, ни того, ни другого, ни третьего я не утверждал. Это уже твои перефразирования моих слов по другим поводам, фрагменты ответов в других контекстах и т.п.
В целом по этим пунктам я имею в виду следующее.
Скандинавия и Швейцария имеют в своем не столь отдаленном прошлом периоды, когда их страны, посторенные на относительно демократических принципах, и их отряды наводили страх на всю Европу. Это потомки и наследники народов-воинов. Кроме того эти страны (как Доминионы и сама Британия) значительно изолированы от остальной Европы географическими факторами. Кстати, вполне возможно, что бандитско-наемническое прошлое действительно менее существенно для демократического устройства общества, чем относительная географическая изоляция, и само является результатом этой изоляции. Как бы то ни было, существенно то, что эти страны имели возможность в течение длительного времени быть "вооруженным народом".
Скандинавы регулярно дрались между собой (особенно Швеция-Дания). Учитывая низкую населенность этих стран, их близкородственность и периодические унии, эти войны где-то вполне на уровне "междусобойчиков" менее благополучных стран.
По поводу "приведения к покорности силой" имелся в виду средневековый викинг, а вовсе не тот или иной город Нового Времени.
Собственно, чтобы не путаться во всех этих аллюзиях, уходящих вглубь веков, предлагаю тебе на примере любй приятной тебе страны пояснить, что в ней наблюдается такого вот именно "вавилонского", отличающего ее от другой невавилонской страны со схожими климатическими и географическими характеристиками. А я объясню эти особенности, исходя из теории разумного эгоизма, ну и позадаю вопросы тебе. С чего началось-то:
Quote: Т.е. ... ты считаешь, что в наблюдаемых культурах такие клятвы долго не держатся. Но признаёшь их существование. Ну так с такими вещами всё просто. Берём Доминионы - и обнаруживаем, что у них "перемирие" уже сколько поколений держится? Берём скандинавов - и обнаруживаем то же самое. Берём Швейцарию - то же самое.
Ну держится же. |
|
Ни фига я этого не признаю. Я вообще, как мы уже вроде бы договорились, не признаю существование "клятв" в вавилонском смысле. Просто не стал цепляться к этому тезису, ну а ты дальше начал на него ссылаться, как будто я с ним согласен.
Quote:| Т.е. создала межклассовую боевую спайку. И какими вытекающими? |
|
Нет, уничтожила привилегии и статус военного сословия. Из красивого благородного рискованного дела превратилась в изнурительные земляные работы, перетаскивание тяжестей с места на место, жизнь в жуткой антисанитарии. Особых профессиональных умений от воинов почти не требовалось (кроме некоторых исключений, вроде летчиков) - им фактически не было приложения на поле боя. Смерть тоже прилетала с неба достаточно случайно на храбрецов и трусов. А ведь военная служба - основа аристократических привилегий. В тылу массово призывали на работу женщин, вводили карточки. И т.д. и т.п. Короче говоря, вся существовавшая традиционная структура европейского общества попросту не выдержала и посыпалась или поплыла. Везде. И после войны она уже не восстановилась.
|
| « Изменён в : 05/20/08 в 23:57:43 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #48 В: 05/21/08 в 01:59:30 » |
Цитировать » Править
|
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Так условий для личного дела может просто не быть. |
|
Ты хочешь сказать, что все трудоголики - от того, что у них условий для личного вложения нет? Т.е. ну никак (физически, по внешним условиям) не могут ни красть, ни подсиживать, ни просто баклуши бить в своё удовольствие?
Если не все, то твоё замечание не в кассу - тебе нужно найти такой комплект объяснений, который охватил бы хотя бы подавляющее большинство объектов, если не все их. Иначе вопрос остаётся нерешённым, и вавилонизм объясняет наблюдение лучше.
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Навскидку: девчонки в первую очередь липнут к тем, кто вернулся из славного похода, независимо от доли добычи (вариант, к тем, кто в военной форме и т.п.). |
|
Не в кассу - это как раз Вавилон.
Ещё раз. Тебе нужно объяснить не почему участвует в общем деле, а почему вкладывается на совесть.
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| А что самое существенное, доверия-то ей как раз и не требуется. Это, грубо говоря, как бы форма статистики. Типа: вот уже десять лет мы платим такой-то оброк, господин большего не требует, пока друг друга не поубивали и с голоду не поумирали. Поскольку этот год от предыдущего не слишком отличается, есть шанс, что и в этом не поубиваем и не поумираем. Где-то так. |
|
Ты описал как раз не декларацию, а её отсутствие, и не перемирие, а продолжение мира.
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Потому что когда каждый вооружен и готов отстаивать свой интерес оружием, выяснять суммарное мнение силой дороже и опаснее, чем ритуалом. |
|
Э нет. Ты не объясняй новые тезисы теми, что тебе и нужно доказать - ты доказывай те, что доказать нужно.
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Тут фокус не в том, что премьера или министра убили. Фокус в том, что убили в кинотеатре и в супермаркете. |
|
А чем кинотеатр лучше просто театра? 
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Как бы то ни было, существенно то, что эти страны имели возможность в течение длительного времени быть "вооруженным народом". |
|
Так, стоп. Это когда было? И о каком времени говорим мы?
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Собственно, чтобы не путаться во всех этих аллюзиях, уходящих вглубь веков, предлагаю тебе на примере любй приятной тебе страны пояснить, что в ней наблюдается такого вот именно "вавилонского", отличающего ее от другой невавилонской страны со схожими климатическими и географическими характеристиками. |
|
Так я это и сделал, ты на это отвечаешь.
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Нет, уничтожила привилегии и статус военного сословия. |
|
Это на полвека-век раньше произошло.
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Из красивого благородного рискованного дела превратилась в изнурительные земляные работы, перетаскивание тяжестей с места на место, жизнь в жуткой антисанитарии. |
|
Ты описываешь будни солдат всех предыдущих войн. Ничего в этом смысле особо не изменилось.
on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:| Особых профессиональных умений от воинов почти не требовалось (кроме некоторых исключений, вроде летчиков) |
|
И артиллеристов, и танкистов, и инженеров, и механиков, и штабистов... Проще перечислить от кого НЕ требовалось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #49 В: 05/21/08 в 02:54:06 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/08 в 01:59:30, serger wrote:| Если не все, то твоё замечание не в кассу - тебе нужно найти такой комплект объяснений, который охватил бы хотя бы подавляющее большинство объектов, если не все их. ... Тебе нужно объяснить не почему участвует в общем деле, а почему вкладывается на совесть. |
|
На что?!
Ты вводишь дополнительную сущность, которой в моей модели в данном случае в таком контексте вообще не используется, а для твоей обязательна, и предлагаешь объяснять некие неочевидные выводы из твоей модели на основание моей.
Quote:| Э нет. Ты не объясняй новые тезисы теми, что тебе и нужно доказать - ты доказывай те, что доказать нужно. |
|
Я окончательно перестал понимать
а) что ты понимаешь под "доказательством".
б) доказательство каких тезисов ты хочешь увидеть.
Еще раз. У меня такое ощущение, что ты то и дело описываешь явления, неявно подразумевая в этом описании сущности, имеющие место в вавилонской модели, но излишние в модели "разумного эгоизма." Когда я показываю, как это явление описывается в терминах РЭ, ты отвергаешь это описание, поскольку оно не ухватывает "вавилонсокй сущности". А с чего бы ей ухватывать "иллюзии"? Так что давай сначала хотя бы согласуем описание явлений, более-менее инвариантные относительно моделей. А потом уже можно обсуждать их объяснении в рамках той и другой моделей.
Quote:| А чем кинотеатр лучше просто театра? |
|
Контингентом.
Quote:| Так, стоп. Это когда было? И о каком времени говорим мы? |
|
Я - о втором тысячелетии нашей эры.
Quote:| Это на полвека-век раньше произошло. |
|
Нет. До XX века войны великих держав были делом военных.
Quote:| Ты описываешь будни солдат всех предыдущих войн. Ничего в этом смысле особо не изменилось. |
|
Изменилось. Сплошные неподвижные фронты и окопы за колючкой - это XX век. До того будни солдат - это прежде всего марши, а не копание.
Quote:| И артиллеристов, и танкистов, и инженеров, и механиков, и штабистов... |
|
Все это (кроме танкистов, которых в первую мировую как таковых еще по сути не было) опять же фактически "работники индустрии уничтожения", практически не сталкивающиеся с противником лично.
|
| « Изменён в : 05/21/08 в 02:56:09 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #50 В: 05/21/08 в 09:41:26 » |
Цитировать » Править
|
Туда же.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/926572.html
Все-таки сомнительны мне эти исследования. Ну вот когда [один френд] рассказывает, как он в метро брякнулся и люди минуты две через него просто переступали, то я верю. А когда дело происходит в высшем учебном заведении - верится очень плохо. Все-таки уровень должен быть повыше, чем в среднем по деревне. 90%, стал быть, спешили на передачу. А, может, они не спешили, а просто вычислили организаторов и им влом было играть по их правилам? Или им пришло в голову, что ежели тут до них уже десять человек прошло, а товарищ все на полу лежит, то ему, наверное, нравится? 
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #51 В: 05/21/08 в 11:04:41 » |
Цитировать » Править
|
Что касается авраамических (да и многих других) религий, идея вознаграждения праведников и наказания нераскаявшихся грешников (чаще посмертного, но иногда и прижизненного) там все-таки есть, хотя они к ней, конечно, не сводятся.
А возникать такие взгляды (даже у нерелигиозных людей) могут не только по механизму, описанному выше, но и просто в результате неосознанной экстраполяции отношений ребенка с окружающими людьми, в первую очередь - с родителями, на весь мир. Ребенок вел себя хорошо - ему дали конфету, нашалил - поставили в угол, вот ему и кажется, что так же должно быть всегда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #52 В: 05/21/08 в 11:18:02 » |
Цитировать » Править
|
Бенни, Цидас.
Многие дети, пока растут, только и слышат: сам виноват! Разбил коленку - а не надо было носиться как угорелый! Получил двойку - надо было усерднее заниматься! Нет друзей - сам виноват, значит, у тебя есть какие-то изъяны, коллектив не может ошибаться!
А потом человек вырастает и это сам виноват переносит на дргих. Типа, меня не жалели - а я должен? Мне не помогали - а я с какой стати? Вот в ЖЖ Яны Завацкой я читала, какие-то люди ей без конца пишут: у тебя больной ребенок, а я своего вылечила! Ты не заработала денег, а я заработала! Ты с 2 детьми без мужа, а я-то с тремя вышла за богатого и любимого! Естественно, все это глупо, но они не понимают.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #53 В: 05/21/08 в 11:49:47 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, это все-таки не всегда так. Позиция "меня не жалели - а я должен? Мне не помогали - а я с какой стати?" предполагает "я в чужих проблемах не виноват", но совершенно не обязательно "...а виноват только он сам" или даже просто "виноват он сам". Поскольку эта позиция вполне может проистекать не только из внушения в прошлом "ты сам виноват", но и из "каждый за себя", и из "все люди сволочи - кто-то кому-то да нагадит, а я за обоих не в ответе", и из "не признаю односторонних обязательств", и из многого другого.
|
| « Изменён в : 05/21/08 в 11:50:28 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #54 В: 05/21/08 в 12:04:03 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:На что?!
Ты вводишь дополнительную сущность |
|
Не-а. Ни я, ни вавилонисты - никаких новых сущностей не вводим. Клятва - это не новая сущность, это удачное (на взгляд местных вавилонистов) название для наблюдаемого, общеизвестного явления, описываемого несколькими разными словами (патриотизм, разные виды солидарности и т.п.)
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:| предлагаешь объяснять некие неочевидные выводы из твоей модели на основание моей. |
|
Бррр. Какие ещё выводы? Я наблюдаемое предлагаю объяснить. В рамках твоей модели.
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:| а) что ты понимаешь под "доказательством". |
|
В данном случае - показать что твоё объяснение объясняет наблюдения, причём существено лучше конкурирующего объяснения.
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:| б) доказательство каких тезисов ты хочешь увидеть. |
|
Твоих...
Ты утверждал, что вавилонистское объяснение [...], твоё объяснение [...] (лень выписывать).
Вот какого-нибудь доказательства этого я и жду.
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
Ничего не понял.
Можешь внятно объяснить, почему убийство политика в кинотеатре несравнимо и несомненно* свидетельствует о большей готовности населения убивать, чем убийства в театре?
* Несравнимо и несомненно тебе нужно, потому что этот вывод ты доказываешь единичным случаем. Единичный случай - не статистика, чтобы он что-то доказал - нужо чтобы он был именно вопиющим.
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:| Я - о втором тысячелетии нашей эры. |
|
Хргм.
Из названных мной стран половина большую часть указанного тобой периода находилась в состоянии, ещё вообще не затронутом нынешней культурой, а вторая половина - частями находилась в зоне, противоположной Вавилону.
И ни в одной из этих стран большую часть указанного тобой периода никакого указанного мной высочайшего (в сравнении с другими странами) качества жизни - не было.
Урежь осётра. "Новый Вавилон" начался пару веков назад, до того были лишь отдельные всплески.
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:| Нет. До XX века войны великих держав были делом военных. |
|
Ты говорил не о военных, а об аристократии.
А делом военых война в какой мере была в 40-летнюю или Восточную, например, в той примерно и осталась.
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:| Изменилось. Сплошные неподвижные фронты и окопы за колючкой - это XX век. До того будни солдат - это прежде всего марши, а не копание. |
|
Во-первых - про осады ты забыл напрочь.
Во-вторых - какая ж разница, обое - нифига не аристократическое дело.
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:| Все это (кроме танкистов, которых в первую мировую как таковых еще по сути не было) |
|
Тысячи танков.
on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:| опять же фактически "работники индустрии уничтожения", практически не сталкивающиеся с противником лично. |
|
Ну и что?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #55 В: 05/21/08 в 14:10:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/08 в 12:04:03, serger wrote:| Не-а. Ни я, ни вавилонисты - никаких новых сущностей не вводим. Клятва - это не новая сущность, это удачное (на взгляд местных вавилонистов) название для наблюдаемого, общеизвестного явления, описываемого несколькими разными словами (патриотизм, разные виды солидарности и т.п.) |
|
Ясно. Вот тут кажется точка разногласия. Комплекс разнообразных явлений, имеющих (в моем представлении) разное происхождение и природу, вавилонизм называет одним словом, соответственно объединяя их в одну сущность и приписывая им (явно или неявно) некое общее происхождение.
Видимо поэтому мы никак не можем договориться о том, какие именно явления мы вообще рассматриваем, и что подразумевается под их "объяснением". Я пытаюсь объяснять то одно, то другое явление, а ты настаиваешь на том, что требуется найти "такой комплект объяснений, который охватил бы хотя бы подавляющее большинство объектов, если не все их". "Универсальное" объяснение "эгоизм" тебя однако не устраивает, поскольку для каждого из явлений объяснение на его основе несколько отличается. А в вавилонской модели эти явления аналогичны.
Тут мне вот какая аналогия с физикой приходит на ум.
Теплопроводность в тредом теле и диффузия в газе описываются одним и тем же уравнением.
И то и другое о обусловлено движением молекул.
Но это вовсе не означает реальности вещества "флогистон", переносящего энергию.
|
| « Изменён в : 05/21/08 в 14:11:41 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #56 В: 05/21/08 в 14:16:48 » |
Цитировать » Править
|
Все было бы очень хорошо и стройно, если бы люди действовали по рациональным мотивам.
Но они по ним - даже по _краткосрочным_ - о дальних уж не говоря - действуют существенно реже, чем хотелось бы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #57 В: 05/21/08 в 14:36:10 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/08 в 14:10:19, Nick_Sakva wrote:| Комплекс разнообразных явлений, имеющих (в моем представлении) разное происхождение и природу, вавилонизм называет одним словом, соответственно объединяя их в одну сущность и приписывая им (явно или неявно) некое общее происхождение. |
|
Да не вавилонизм их объединяет, этой идее же сто лет в обед!
Вавилонизм - это вообще этическое воззрение, оно лишь говорит "и вот так делать хорошо" = "вот так мы одобряем".
on 05/21/08 в 14:10:19, Nick_Sakva wrote:| Я пытаюсь объяснять то одно, то другое явление |
|
Угу - все то угодно, но не то одно-конкреное что я прошу.
on 05/21/08 в 14:10:19, Nick_Sakva wrote:| а ты настаиваешь на том, что требуется найти "такой комплект объяснений, который охватил бы хотя бы подавляющее большинство объектов, если не все их". |
|
Объектов явления, а не явлений. Не путай, ты сейчас аргументируешь так, будто я явления разные прошу объяснить, а не объекты в рамках одного - наблюдаемого как одно и то же - явления.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #58 В: 05/21/08 в 15:10:55 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/08 в 14:36:10, serger wrote:| Не путай, ты сейчас аргументируешь так, будто я явления разные прошу объяснить... |
|
Именно. Ты просишь объяснить вообще говоря объекты разных явлений в рамках моей модели.
Quote:| Вавилонизм - это вообще этическое воззрение. |
|
А этот утверждение на мой взгляд вообще расходится с тезисом о наблюдаемости вавилонизма. С моей точки зрения этические воззрения непосредственно ненаблюдаемы.
|
| « Изменён в : 05/21/08 в 15:11:30 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Немного о типологии социумов
« Ответить #59 В: 05/21/08 в 16:35:43 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/08 в 15:10:55, Nick_Sakva wrote:| Именно. Ты просишь объяснить вообще говоря объекты разных явлений в рамках моей модели. |
|
Ну вот потому твоя модель тогда и плоха, раз объяснить это наблюдение не может из-за разнесения его на разные явления.
on 05/21/08 в 15:10:55, Nick_Sakva wrote:| А этот утверждение на мой взгляд вообще расходится с тезисом о наблюдаемости вавилонизма. С моей точки зрения этические воззрения непосредственно ненаблюдаемы. |
|
Как это ненаблюдаемы?
Если замечено что некие A1..An никогда не врут (т.е. их ни разу не поймали, при том что они не уклоняются от ответов), и они это объясняют тем, что это их этическая норма - это что же, не наблюдаемое этическое воззрение этих A1..An?
|
| « Изменён в : 05/21/08 в 16:36:44 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
