Автор |
Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и (Прочитано 21881 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #105 В: 02/03/09 в 13:37:31 » |
Цитировать » Править
|
Попробую еще раз. Несколько раз на этом форуме слово "неправда" в моем употреблении вызывало реакцию "вы меня обвинили во лжи".
Справедлива была эта реакция? Нет. Имело ли место обвинение? Нет. Является ли заявление не соответствующим действительности - да.
Какова вероятность, что собеседник так понял или так запомнил? Очень высока.
Следовательно? Следовательно разъясняем значение слова и существо ошибки. Указываем на то, что ошибка - очень неприятная, ибо предполагает злонамеренность. Точка.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #106 В: 02/03/09 в 13:55:24 » |
Цитировать » Править
|
Дамы и Господа, почему бы не сократить количество символов в этом треде, посвещенных обсуждению совсем нехитрой череды событий:
1. Ольга сказала, что Могултай называл какие-то её высказывания "чушью".*
2. Могултай никогда не называл никаких высказываний Ольги чушью.
3. Слово "чушь" вообще запрещено к употреблению Правилами Удела.
Вроде всё, нет?
А продолжающиеся многословные обсуждения (с учётом игноров), ИМХО, лишь плодят новые непонимания и превращают всю дискуссию в некоторое подобие цирка.
*При этом мне, вообще говоря, неочевидно, что кавычки в данном случае означали дословное цитирование. А не иносказательное значение, или как там оно правильно называется у языковедов и прочих лингвистов.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 14:06:54 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #107 В: 02/03/09 в 14:08:36 » |
Цитировать » Править
|
2 Лукуллус
Спасибо. Я прошу тебя на этом завершить дискуссию по основному ее subjectу, поскольку, как мне кажется, он себя исчерпал (эта просьба не относится к ответам Антрекоту, Келлу, Цидас по затронутым ими вопросам, но без нового рассмотрения указанного subject, которое и не требуется для этих ответов на самом деле) . [....] В этом "диалоге", который может быть охарактеризован таким образом, ни мне, ни тебе участвовать категорически не следует.
За мной материал о том, как история Юй Цзи представлена в гунки моногатари; это действительно интересная тема, и ее полезно рассмотреть, только без связи с какой бы то ни было полемикой.
В настоящем посте были ранее мной помещены цитаты и ссылки на материалы, демонстрирующие подход оппонента к данной дискуссии, без обсуждения поведения этого оппонента или его качеств. Текстом правил такое цитирование и такие ссылки не запрещены, почему я и поместил их. Однако при этом я полностью упустил из виду, что в свое время в Уделе имел место прецедент такого рода, решенный нами как модераторами так: мы устранили из поста пользователя аналогичный материал с опорой на следующие соображения:
...Никаким аргументами ни в какой дискуссии на тему, допущенную в Уделе, эта подборка не работает по определению - у Вас из нее не делается никаких выводов по такой теме, и она сама не предполагает таких выводов. Она работает как аргумент в рамках только одной темы - "качество Икса как оппонента", и служит исключительно для демонстрации низкого качества методов полемики этого самого Икса как оппонента. Но обсуждение поведения оппонентов и качества их способов ведения полемики у нас запрещено; демонстрация низкого качества _без_ обсуждения - не запрещена, но, соответственно, оффтопична. Оффтопична, повторю, потому, что единственная тема, на которую такая подборка работает вообще - это тема качества поведения оппонентов.
Аналогичным образом мы уничтожили бы, скажем, подборку цитат с грамматически безграмотными или стилистически безграмотными репликами оппонента. поскольку ьакая подборка не имеет никакого значения для обсуждения идей и высказываний оппонента по существу. а имеет значение только при обсуждении и оценке знаний и уровня оппонента, а его у нас разбирать запрещено".
Обсуждение низкого качества _высказываний_ оппонента и демонстрация таким образом его собственных качеств как оппонента - без обсуждения последних - согласно процитированному мной решению не считается нарушением, но МОЖЕТ БЫТЬ офф-топиком (а может, соответственно, и не быть офф-топиком) в зависимости от ситуации. Например, при обосновании нежелания далее дискутировать с оппонентом или переводе его в игнор всё это - заведомо не офф-топик.
Однако приведение материалов (без их обсуждения), демонстрирующих мотивы оппонента и его общий подход к дискуссии, согласно логике того же процитированного мной решения практически всегда останется офф-топиком. Аналогично упомянутой в процитированном выше решении подборке цитат, демонстрирующей орфографическую малограмотность оппонента. Поскольку как малограмотность (орфографическая), так и мотивы оппонента сами по себе запрещены у нас к обсуждению и едва ли могут служить обоснованием каких-то дозволенных правилами мер по отношению к нему. Исключением является, вероятно, перевод оппонента в игнор или отказ от дискуссии с ним: при этом отсылать к его мотивам в ведении дискуссии и к его низкокачественному общему подходу к ней (отсылать, посредством цитирования или ссылок, но не обсуждать их!) может быть не-офф-топично.
Однако в настоящем моем посте означенные материалы не служили для мотивировки моих дозволенных правилами действий по отношению к кому-то, а служили для мотивировки моей просьбы выйти из дискуссии в адрес другого пользователя. Это ставит приведение мной обсуждаемых материалов на грань офф-топичности или за грань офф-топичности. Поэтому, учитывая прецедент, описанный выше, я купирую эти материалы и приношу извинения пользователям за то, что, руководясь только текстом правил и забьыв о вышеуказанном прецеденте, развивающем их, допустил помещение этих материалов. - Могултай при исп.
|
| « Изменён в : 02/04/09 в 16:00:13 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #108 В: 02/03/09 в 14:37:59 » |
Цитировать » Править
|
Беседу со мной можно перевести в теоретическое русло или перенести в приват. Или вовсе прекратить. Во избежание.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #109 В: 02/03/09 в 14:46:45 » |
Цитировать » Править
|
on 02/03/09 в 13:55:24, Bobo wrote:| Дамы и А продолжающиеся многословные обсуждения (с учётом игноров), ИМХО, лишь плодят новые непонимания и превращают всю дискуссию в некоторое подобие цирка. |
|
2 Могултай
Я бы даже сказала, что без учета. Поскольку когда человек, позволяюший себе весьма бойко отзываться о поведении или взглядах собеседников, начинает видеть "омерзительную напраслину" в столь малозначимом факте, что ему приписали высказывание о чуши, а не об абсурде, а другой торжественно заявляет, что "терпеть не намерен", то это вызывает ассоциации с выражением "буря в стакане воды". 
Это я заявляю как человек, в чей адрес тобой тоже позволялись разнообразные высказывания. Я _очень_ удивлюсь, если замена твоих высоких выражений на нематерные синонимы вызовет у тебя ко мне какие-либо претензии. А зашитники, "не желаюшие терпеть", изумят меня еше более.
Причем, дело совершенно не меняется от содержания тех высказываний, что ты сейчас привел (*). Это может (но необязательно) помочь понять причины таковой реакции, но сама реакция все равно - см. выше.
(*) см. также тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1211331985;start=118#118
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 18:50:17 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #110 В: 02/03/09 в 15:54:49 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
Quote: Беседу со мной можно перевести в теоретическое русло или перенести в приват. Или вовсе прекратить. Во избежание.
|
|
Я как раз про теоретическое русло, тем более что обсуждаемая вами тема на него вполне рассчитана и вовсе не должна обсуждаться именно на данном определенном примере.
---
2 Цидас
Я тебе честно доложу, что твой пост на 1/3 - обсуждение характера и поведения пользователя. А я все равно его не могу обсуждать, хоть бы даже это и было разрешено правилами...
Quote:| Я бы даже сказала, что без учета. Поскольку когда человек, позволяюший себе весьма бойко отзываться о поведении или взглядах собеседников, начинает видеть "омерзительную напраслину" в столь малозначимом факте, что ему приписали высказывание о чуши, а не об абсурде |
|
Тут я могу только присоединиться к Лукуллус. С точки зрения одного разницы большой нет, припишут ли ему отзыв об оппоненте "абсурд" или "чушь", с точки зрения другого разница тут колоссальная. С моей точкой зрения можно ознакомиться по правилам Удела, - там именно такие вещи возведены на принципиальную высоту и конкретно слово "чушь" приводится как пример категорически запрещенного в рамках означенной принципиальности. А альтернативная точка зрения на этот счет (что особой разницы тут нет) не вызывает у меня ни малейшего уважения (точка зрения не вызывает, а не ее носитель), и сдается мне, что элементарно воспитанным людям такая точка зрения не подобает, и если они ее разделяют, то это для их позиции есть внутренняя ошибка.
Quote:, а другой торжественно заявляет, что "терпеть не намерен", то это вызывает ассоциации с выражением "буря в стакане воды".
|
|
Ассоциации - дело свободное, в отличие от корректности выражений.
Quote:| Это я заявляю как человек, в чей адрес тобой тоже позволялись разнообразные высказывания. Я _очень_ удивлюсь, если замена твоих высоких выражений на нематерные синонимы вызовет у тебя ко мне какие-либо претензии. |
|
В _ЦИТИРОВАНИИ_? Если это сделает мое высказывание лежащим ниже ватерлинии? То есть еще как вызовет!
То есть если я назвал твое построение "полной нелепостью", а ты процитировала это в кавычках (не пересказала, а процитировала) как "полный абсурд", то это, конечно, ошибка цитирования, и эта ошибка подлежит исправлению, как и всякая ошибка цитирования. Но эта ошибка не злостная, поскольку и "абсурд", и "нелепость" - литературные слова, демонстрирующие одну и ту же (лежащую в пределах корректности) позицию по отношению к оппоненту, не выражающие уничижения и пренебрежения в его адрес. Поэтому тут я большой важности этой ошиьке не придам.
Если же я назвал твое построение "полным абсурдом", а ты процитировала это в кавычках (не пересказала, а процитировала) как "чушь" или "фигню", то это не просто ошибка цитирования - это ошибка, которая мне приписывает тяжелое нарушение правил корректной дискуссии. Так как слова это - фамильярно-пренебрежительные, нелитературные, оппонента уничижающие. Если бы был мат, то степень уничижения и нелитературности, и, соответственно, моей некорректности еще возросла бы, только и всего. И если мне облыжно приписывют такое, то, таки да, я буду говорить именно о напраслине и поблагодарю человека, который за меня по сему поводу вступился.
А что, скажем, мой армейский приятель Миша Репников поразился бы такой моей реакции и счел бы ее мелочной - с его точки зрения, сказать "полный абсурд", "полная чушь" и "полная х---" - это практически одно и то же, и из-за приписывания тебе одного из этих выражений вместо другого нечего возникать ( аналогично тому, как с твоей точки зрения первые ДВА члена этого ряда - "полный абсурд" и "полная чушь" - это практически одно и то же, и из-за приписывания тебе одного из этих выражений вместо другого тоже нечего беспокоиться) - ну так я не танцевал с медведем и совершенно открыто признаю, что крайне осуждаю помянутые полемические правила и принципы Мишы Репникова, и на меня его позиция в этом вопросе действует только одним образом - вызывает осуждение с моей стороны.
Тут дело не в бойкости и резкости. Тут дело в нарушениях элементарных границ. И бойкость очень большая (не любая, но очень большая), и резкость - тут уже просто любая - могут осуществляться в рамках поведения порядочного оппонента. А могут осуществляться вне этих рамок. Так вот, кому-то сам этот переход границы безразличен, а мне так-таки нет. И если мне облыжно приписывается второе, то это в самом деле вызовет самую резкую мою реакцию.
Для примера. Если тетя Аня публично отозвалась о тете Маше "да девка она гулящая", то тетя Маша имеет все права реагировать резко, даже если в глазах самой тети Ани нет ничего плохого в том, чтобы быть гулящей девкой, и она (Аня) вовсе не хотела такими словами бранить Машу. Мало ли какие вкусы и понятия касательно репутации у тети Ани! Если она не видит в том, чтобы быть гулящей девкой, ничего плохого, тетю Машу это не обязывает спокойно принимать такие публичные отзывы о себе.
Аналогично, если мне облыжно приписывают публичные заявления о тексте оппонента в диалоге с ним как о "чуши", то я имею все права реагировать резко, даже если сам приписывающий вовсе не считает, что в таких отзывах было бы что-то плохое. Мало ли какие у него экзотические взгляды на порядочные манеры в дискуссиях...
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 16:02:28 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #111 В: 02/03/09 в 16:07:13 » |
Цитировать » Править
|
Ладно. Фиксируем расхождение.
Я тебе честно доложу, что твой пост на 1/3 - обсуждение характера и поведения пользователя.
Я знаю. Но после того, как ты принес сюда цитаты из Ольги, свет уже можно выключать, по моему. Тебе виднее, впрочем.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #112 В: 02/03/09 в 16:29:46 » |
Цитировать » Править
|
Цитата высказывания оппонента не есть _обсуждение_ оппонента. Обсуждать эту цитату в рамках правил действительно нельзя (ну то есть можно - количество букв в ней можно обсуждать в рамках правил, например; но по существу дела, освещаемого цитатой, едва ли можно будет с толком высказаться в рамках правил), но приводить без обсуждения можно: она имеет отношение к дискуссии (является автокомментарием одного из участников дискуссии к этой дискуссии) и носит публичный характер.
Описанное выше приведение указанной цитаты действительно не является нарушением правил, однако в свете имевшего место прецедентального решения модераторов по аналогичному поводу должно быть признано офф-топиком; поэтому, учитывая харатер и значение этой цитаты, оно было купировано. См. подробно https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1211331985;start=105#107
Могултай-при-исп.
|
| « Изменён в : 02/04/09 в 16:15:53 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #113 В: 02/03/09 в 16:53:40 » |
Цитировать » Править
|
Извини, а зачем ее приводить, если ее обуждать нельзя? Тем более, _такого рода_ цитату?
Впрочем, я попробую свой пост переформулировать.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 16:54:24 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #114 В: 02/03/09 в 16:57:47 » |
Цитировать » Править
|
Для ознакомления пользователей. Обсуждать ее, повторяю, можно, как и всё остальное - но в рамках правил. Я лично не представляю, чтобы что-то можно было о ней толковое сказать в рамках правил. Но правила ограничивают высказывания, они не запрещают пользователям читать и обдумывать прочитанное. Между тем тексты (любые) имеет смысл вешать не только для того, чтобы по ним можно было здесь же (в Уделе) высказаться (повторю, здесь о них тоже можно высказаться, но я не думаю, что в рамках правил это получит смысл), но и для информации и размышления.
ПОПРАВКА. Приведение указанной цитаты действительно не является нарушением правил, однако в свете имевшего место прецедентального решения модераторов по аналогичному поводу должно быть признано офф-топиком; поэтому, учитывая харатер и значение этой цитаты, она была купирована. См. подробно https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1211331985;start=105#107
Могултай-при-исп.
|
| « Изменён в : 02/04/09 в 16:16:39 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #115 В: 02/03/09 в 17:54:43 » |
Цитировать » Править
|
on 02/03/09 в 15:54:49, Mogultaj wrote:2 Антрекот
2 Цидас
Я тебе честно доложу, что твой пост на 1/3 - обсуждение характера и поведения пользователя. А я все равно его не могу обсуждать, хоть бы даже это и было разрешено правилами... |
|
[Могултай, ну-ка объясни всем раздельно и чётко []
Текст носит характер сплошного обсуждения модерации, отношений пользователей и т.д. Я его как модератор заморозил, а ныне, при общем модерировании треда, стер. См. правила и практику о действиях в ответ на обсуждение модерации. - Могултай, при исполнении.
|
| « Изменён в : 02/04/09 в 16:11:19 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #116 В: 02/03/09 в 18:01:15 » |
Цитировать » Править
|
Я тут никакого характера и поведения пользователя не обсуждаю. Остальным пользователям это так же запрещено, как и мне, и всем. Модераторы такие обсуждения режут (я активной модерации не веду, так что это не ко мне; а было бы ко мне - этот вопрос должен был бы быть задан отнюдь не здесь). Обсуждений _твоей_ личности и поведения оставленных в силе непорезанных я не наблюдал.
И я напоминаю, что обсуждение модерации и образа действия модераторов ЗДЕСЬ - преследуется правилами очень жестко. Верхом идиотизма была бы ситуация, в которой именно в этом треде бан получила бы именно ты и именно за это, а такое обсуждение ничем иным не кончится, задает такую необходимость и, собственно, вполне могло бы с этого начаться. Все вопросы мне по поводу модерации мне можно задать в ЖЖ wiradhe. Существует и место при Уделе для таких разговоров. Сами мои настоящие реплики терпимы, если терпимы, только потому, что применение положенных правилами мер именно в настоящий момент и именно по твоему поводу превратило бы этот тред в особенный пир абсурда.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 18:09:37 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #117 В: 02/03/09 в 18:11:50 » |
Цитировать » Править
|
Пост выше приведен с соответствие с правилами в рамках моего разумения.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 18:12:26 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #118 В: 02/03/09 в 18:33:09 » |
Цитировать » Править
|
on 02/03/09 в 16:57:47, Mogultaj wrote:| Для ознакомления пользователей. Обсуждать ее, повторяю, можно, как и всё остальное - но в рамках правил. Я лично не представляю, чтобы что-то можно было о ней толковое сказать в рамках правил. Но правила ограничивают высказывания, они не запрещают пользователям читать и обдумывать прочитанное. Между тем тексты (любые) имеет смысл вешать не только для того, чтобы по ним можно было здесь же (в Уделе) высказаться (повторю, здесь о них тоже можно высказаться, но я не думаю, что в рамках правил это получит смысл), но и для информации и размышления. |
|
Обьясняю. У этих реплик есть контекст, связанный а) с личным конфликтом б) с личностью автора. Этот контекст может сильно повлиять на оценку автора свидетелями. Приносить сюда эти цитаты одновременно с запретом их комментировать с указанием на аспекты (а) и (б)... ничего хорошего в этом нет. По-моему, либо-либо.
Может повлиять - пускай и влияет. Не вижу в таком влиянии ничего плохого или такого, что нужно было бы предотвращать.
Однако иное дело: приведение этих реплик в моем посте, хотя действительно не является нарушением правил, однако в свете имевшего место прецедентального решения модераторов по аналогичному поводу должно быть признано офф-топиком; поэтому, учитывая харатер и значение этих реплик, я их купировал. См. подробно https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1211331985;start=105#107 - Могултай.
|
| « Изменён в : 02/04/09 в 16:19:27 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #119 В: 02/03/09 в 21:12:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/03/09 в 11:19:08, Viewer wrote:
В любом раскладе история с вином, любимой наложницей, песнями, плачем, конем и гибелью остается очень романтичной. А если я понимаю правильно, основная мысль обсуждаемого поста была в том, что в китайской и японской литературной традиции Сян Юй фигура романтическая. |
|
Не-не. Давайте выпьем за точность формулировок, а то еще и к этому прикопаются. Не романтическая - до романтизма этой истории в китайской и японской литературах как до Киева в известной позе. Она "чувствительная" - "ниндзё", "жэньцин". В том смысле, что о человеческих чувствах.
Quote:| Планировал или не планировал автор в будущем использовать его (и в каком виде?) в качестве аргумента в споре здесь - неизвестно. |
|
Да что ж тут неизвестного - Абакс в комментах спросил меня, кто есть Сян Юй, я ответила отдельным постингом, поскокольку жаль было, что такая история пропадет в комментах. На здешних обитателей рассчитано не было.
|
| « Изменён в : 02/03/09 в 21:17:20 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
