Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 16:34:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о "жэнь": некоторые точки над -и  (Прочитано 16269 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #60 В: 01/30/09 в 09:23:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот видите - Вы не знаете. А я знаю. Я знаю, какой специалист  Рифтин, и потому знаю, что слепо повторять за Чжупо он не станет.

 
Понимаете, это не вопрос доверия Рифтину или мне.
Это вопрос фактов. Вот предо мной книга Д. Ролстона Traditional Chinese Fiction and Fiction Commentary, где на странице 68 цитируют Чжана Чжупо - и вот издание 77 года с предисловием Рифтина, где он повторяет сказанное Чжаном Чжупо практически слово в слово, но по-русски.
 
Quote:
Нет, я как раз в курсе. И поэтому  я прекрасно знаю, что Вираде и не обсуждал с Вами вопрос О ВЛИЯНИИ КОНФУЦИАНСТВА (такого ли, сякого ли) на эту книгу И НЕ ОСПАРИВАЛ ТАКОГО ВЛИЯНИЯ, и Вы вовсе не о влиянии с ним спорили.

 
А я помню совсем другое.
 
Quote:
Вы утверждали со ссылкой на Рифтина не то, что там влияние такое есть, а то, что сам роман вписывается в конфуцианство, и именно против этого с Вами спорил Вираде.

 
И я берусь это доказать - а при чем тут вы?
 
Quote:
потому что ВЛИЯНИЯ он и не отрицал, и вы с ним вообще не ВЛИЯНИЕ обсуждали.

 
Вы знаете, мне эта игра словами совершенно не интересна. Я повторю для ясности: по духу эта книга является стопроцентно конфуцианской и утверждает конфуцианские термины. В конфуцианство "не вписываются" только методы утвеорждения этих ценностей - но в конфуцианстве есть как минимум одно направление, которое вполне признает неортодоксальные методы.
Могултай попытался отделаться общими местами, не пытаясь копать тест хотя бы на метр вглубь. Если бы он при этом не говоил обидных для меня вещей - ничего бы не было.
 
Quote:
Вы хотитете сказать, что этот эпиграф не рисует героиню добродетельной и не сравнивает ее добродетель  с вечнозеленым хвойным деревом?

 
Я хочу сказать, что при анализе текста нельзя опираться на стихотворный перевод. Точка.
Что неясно?
Даже если в данном слцучае уступки фактов поэтизму не было (что я готова признать) - в других случаях она была, это совершенно неизбежно при переводе стихов, а стихи в романе имеют большое значение.
 
Quote:
И, простите, но можно ли доверять вашим суждениям о восточных языках?

 
Доверяйте словарю. Не доверяете мне - топ-топ на сервер Китайского центра и сверяйте каждый знак. Я же не держу вас за ноги, верно?
 
Quote:
Да.

 
Тогда почему вы сохраняете какие-то илюзии в отношении обитателей горы Тайшань?  
 
Quote:
Чжан  Чжупо считает, что  в финале и после него сын Юэнян в монашестве подвергнется осквернению?!

 
Чтоо считает Чан Чжупо - я процитировала. Выводы я полностью оставляю вам и ничего не навязываю Smiley.
 
Quote:
Что все, что в финале говорится о спасительности и правильности того, что он уходит в монахи,- это намеренное введение читателя в заблуждение?!

 
В финале ни слова не говорится о правильности и спасительности того, что он уходит в монахи - никем, кроме самого монаха, который, как ни крути, лицо заинтересованное.
Ну что ж, он не первый монах в тексте, который много излагает о правильности и спасительности Smiley.
 
Quote:
Не поняла вопроса.  Вообще-то самый преданный делу партии коммунист-сталинец может путать тезисы РСДРП(б) и РСДРП (м), если не учил их ВСЕ специально.  

 
Видите ли, првильный буддист учит тексты специально. По крайней мере, в 17 веке так поступали: сутры заучивались наизусть. Равно даосы заучивали наизусть свои каноны.
Поэтому автор, называющий даосский канон буддийским, либо не знает ни тех, ни других, либо имеет причины так делать.
 
Quote:
Нет. Но Вы ошибаетесь, если считаете, что я хотела спорить с Вами о Цзин-Пин.  Я хотела только показать, что Ваши очередные "возражения" против тезисов Вираде основаны на подменах, уклонении от темы и игнорировании того, о чем же Вы с ним на самом деле спорили. Это я показала. А обсуждать с Вами Цзин-Пин-Мэй в мои намерения не входило.
 

 
Я полагаю, что все-таки да.
 
И пара слов по моим научным методам. Когда я пишу работу для университета - {я встречаюсь с куда меньшей степенью заведомого отторжения со стороны оппонентов.}
Соответственно, у меня не бывает спешки и нервных срывов. [Удален личный выпад]
« Изменён в : 01/30/09 в 11:11:15 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #61 В: 01/30/09 в 09:36:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Апа!  Только это ничем не противоречит тому, что пишет Вираде. Гляньте в его апдейтнутое Техуведомление, если сами почему-то этого не видите!

 
Я не слежу за тем,[Удален личный выпад.  Антрекот].
 
Quote:
(ну а вдруг не найдется, так я процитирую: [b]буддийский монах, возносящийся на священную гору Тайшань - сама гора священной для китайцев стала, естественно, задолго до всякого буддизма, тут существенно, что праведный буддийский монах возносится на общеизвестную священную гору, и это конечная точка главной развязки главного конфликта
.
 
А что помешало бы автору-буддисту вознести монаха на буддийскую священную гору?
И кстати - как Могултай, ну или вы лично, объясняете тот факт, что героиню именно на главной священной горе чуть не отымели, и именно монахи?
 
Quote:
А Вираде опирается вовсе не просто на то, что сын положительной героини становится буддийским монахом, а на то,  что автор сам разделяет буддийские концепции, и выводит буддийского монаха как спасителя и разрешителя всей ситуации, всего конфликта романа

 
Простите, но - нет.
Начнем с того, что главный конфликт романа завершается со смертью главного героя. В почиканной версии, которая общедоступна в Китае, на этом месте вообще заканчивается книга: дальше следует эпилог, где в двух словах рассказывают о судьбе остальных героев.
Во-вторых, монах-спаситель завершает длинную череду монашеских образов, написанных такими черными красками, что совершенно непонятно, в чем состоит спасительность монашеского пути.
Вопрос о том, разделяет ли автор сам буддийские концепуии, до сих пор висит в воздухе: Могултай не подвел под него сколько-нибудь твердых оснований.
 
Quote:
и что сама положительная героиня разделяет эти концепции в решающий момент ими руководствуется, хотя ей по-матерински это и тяжело

 
Она ими НЕ руководствуется - иначе ушла бы в монахини сама (для вдовы, кстати, неплохой вариант по тогдашним меркам).
 
Quote:
Да сам же ваш Рифтин  говорит, что это именно автор "Цветов Сливы" смотрит на свой сюжет сквозь призму буддийских концепций.  Как же Вы так {не вполне удачно} прочитали - что его, что Вираде? Так и прочитали, как Вираде описывал.

 
Как оказалось, Рифтин не сам пришел к этому выводу.
И я не очень доверяю Рифтину в этом вопросе, хотя бы потому что ближайшим примером буддийского влияния он приводит "Гэндзи-моногатари", а не другие китайские романы и даже не современников-японцев, а книгу 11 века. При том, что в "Гэндзи" мотив воздаяния присутствует скорее как флер, а если нам нужен пример, где эта концепция является стержневой для сюжате - то как можно пройти мимо "Повести о доме Тайра"?
Словом, у меня об этом предисловии сложилось впечатление, что Рифтин писал его в большой спешке.
« Изменён в : 01/30/09 в 11:13:51 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #62 В: 01/31/09 в 20:08:08 »
Цитировать » Править

По Атарвану.
 
Это чудесный человек - но о языкознании у него самые смутные представления. В китайском языке он - что-то вроде Пола Маккартни, который, будучи отличным мелодстом и аранжировщиком, только к 40 годам овладел нотной грамотой. В вопросах практики ему доверять можно, в вопросах теории он плавает.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #63 В: 02/01/09 в 03:51:18 »
Цитировать » Править

2 Цидас.
 
Передаю от Лукуллус
под своей редакцией (с купированиями).
 
Quote:
Сначала я читала стихи Киплинга подряд ради дискуссии с Могултаем.  
 
Легко заметить, что "читала стихи ради дискуссии" совсем не равно "читала стихи после начала дискусии" (т.е. прежде выдвинув утверждения, а потом отправившись разбираться), что вы приписали Ольге.  
Кстати, я не знаю, в курсе ли вы того, что Ольга дискутирует с Могултаем о Киплинге года уже этак четыре. См. тред об аккадской поэзии.  
 
Это уже вторая видимая мне ваша ошибка в истолковании ее слов
.  
 
Это вообще не ошибка, ни первая, ни вторая. Тех стихов, о которых идет речь (стихов Киплинга о ПМВ), обсуждаемое лицо до начала последнего витка дискуссии не читало вообще - оно к моменту этого витка их не знало вовсе.
Кстати, "читать стихи ради дискуссии" ДО начала дискуссии можно только в том случае, если ты к этой дискуссии готовишься и в порядке подготовки читаешь стихи. Но к дискуссии об отношении Киплинга к ПМВ это никак не может относиться.
 
 
 
Quote:
"Когда я что-то утверждаю, мне все равно, правильно это или нет, мне важно, чтобы это утверждение было для меня приятнее,  чем противоположное"  
 
Ольга не утверждала этого в той цитате, из которой вы это выводите. Утверждала она следующее:  
 
"чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные"  

 
Нет, там текст, где она это утверждала, идет дальше. Там, где она пишет, почему именно она несла чушь, по ее выражению, о Киплинге. Вот в этих словах, что вы процитировали:
 
Quote:
И далее: "конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен."

 
Вы пишете:  
 
Quote:
Итого: речь у нее идет не о том, что Ольге все равно, есть ли истина в ее словах, а о том, на основании чего следует строить отношение к каким-то аспектам окружающего мира.  

 
Совсем нет. Если бы дело было в отношении, откуда взялись бы на выходе ерунда и чушь (с) Моррет? Ерундой и чушью _отношение_ быть не может (просто по определению не может), ими может быть только суждение. Короче, Ольга выразила следующее: "у меня получилась ерунда и  чушь, потому что я строила свое суждение или вывод о фактах не по фактам и не под факты, а под свое отношение к тому или иному выводу или суждению". Вот об этом я и писала. Другого смысла во фразе про ерунду и чушь нет вообще. На чем бы она ни строила свое отношение к окружающему миру, до тех пор, пока она просто выражает свое отношение  к окружающему миру, она никак не может сказать ерунды и чуши. Ерунду и чушь о фактах она может сказать только если в основу своих суждений о том, как обстоит дело, положит не то, как оно обстоит (даже если это точно известно и легко проверить), а отношение к разным вариантам того, как оно могло бы обстоять.
 
Собственно, главное тут в тех самых словах про "ерунду и чушь". Ольга четко признала, что по крайней мере в данном споре она выдавала "ерунду и чушь", потому что подчинила ответ целям выражения своих эмоций ("сердце") и ради этого исказила реальность. Признала это она только относительно одного спора. ДЛЯ ЧЕГО она искажала реальность ничуть не менее ярко и грубо в других высказываниях, я судить в рамках правил не могу. Это будет,  как мне объяснили, чтение в сердцах. Ведь Ольга разъяснила  мотивы или цели или причины того, что она написаоа "ерунду и чушь",  только для спора о Киплинге. Но вот факт искажения и в остальных случаях я констатировать могу.  
 
И могу констатировать еще одно. Вот там выше Ольга уверенно объясняет "за Лю БанЯ и Сян Юя". И все время именует Лю БанА во всех падежах Лю БанЕМ (Лю Бань, Лю Баня, вместо Лю Бан, Лю Бана...). Это не опечатка. И сразу становится все понятно.
 
 
Quote:
Так что нет, не относится.  

 
Так что да, относится.
 
 
Лукуллус
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #64 В: 02/01/09 в 08:07:37 »
Цитировать » Править

М-да.  И куда ж мне податься с моим ономастическим кретинизмом...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #65 В: 02/01/09 в 11:57:03 »
Цитировать » Править

on 02/01/09 в 08:07:37, Antrekot wrote:
М-да.  И куда ж мне податься с моим ономастическим кретинизмом...
 
С уважением,
Антрекот

 
Учить иероглифы.
 
В иероглифическом написании легендарного плотника Лю Баня, о котором есть поговорка "хвастать топором перед Лю" и Лю Бана действительно перепутать невозможно. В пин-ине тоже.  
В русской транскрипции - сколько влезет.
 
Если админы установят поддержку иероглифов, я специально для этой дамы буду писать имена только ими.
(каждый раз превращать их в картинки - звыняйте, лениво).
« Изменён в : 02/01/09 в 11:58:19 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #66 В: 02/01/09 в 18:56:22 »
Цитировать » Править

Спасибо, конечно, а отчего с купированиями?    
  
Вопрос мягкого знака на конце вроде как разъяснен в сообщениях Ольги и Антрекота выше. Я в сети в самом деле вижу, что пишется "Лю Бан", но мне было неясно, где тут змист сакральный, а теперь вижу, что не только мне.  
  
 
По Киплингу. Насколько я помню ход дискуссии, Ольга делала суждения о том, какую позицию занимали Киплинг и Честертон (и до кучи еще разные лица) на основании впечатления, которое сложилось у нее _от других текстов упомянутых_. Само по себе это нормально: можно строить ожидания о том, что скажет Икс в ситуации Б, если известны некие его высказывания в ситуации А. Просто если появляются новые данные, то нужно ожидания пересмотреть.  С какого-то момента, однако, начался бардак, и Ольга спорила уже не ради истины, и аргументация тоже пошла странная. Это все, что я наблюдаю в данном инциденте.  А смысл в данном диспуте ссылаться на предыдущий и  возглашать "ах вот ты какой, северный олень!" я вижу только  в аспекте... демагогическом, поскольку человек, годами наблюдающий за Ольгой (*), должен прекрасно знать, что способность говорить странные вещи в одном вопросе вполне себе сочетается со способностью говорить вещи здравые в другом. Или что мотивации у нее могут быть самые разные для разных случаев.
 
(*) Лукуллус таким человеком вроде бы является, а если не является, то им является Могултай.  
  
« Изменён в : 02/01/09 в 18:59:06 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #67 В: 02/01/09 в 21:38:26 »
Цитировать » Править

С купированиями - потому что с моей точки зрения там были случаи пограничного по отношению к правилам характера или близкого к пограничному, и я эти места купировал - во избежание. Автор текста дал мне такое право, но просил меня, чтобы я оговорил это, если им воспользуюсь - я и оговорил. В остальном я просто передал набранный под диктовку текст.  
 
Лукуллус, появившись в сети, тебе ответит, я пока уточню по существу - это не ответ за нее, просто уточнения от себя.
 
Quote:
По Киплингу. Насколько я помню ход дискуссии, Ольга делала суждения о том, какую позицию занимали Киплинг и Честертон (и до кучи еще разные лица) на основании впечатления, которое сложилось у нее _от других текстов упомянутых_.

 
В случае с Честертоном - да. В случае с Киплингом - "по впечатлению" от текстов Киплинга, не говорящих о ПМВ, судить о  его отношении к ПМВ принципиально невозможно. Ну, допустим, я высказываю твердую уверенность в том, что Пушкин  должен был поддерживать в восстании 1830-31 гг. поляков, потому что - говорю я - такой хороший и любящий  человек, как тот, кто написал "Я помню чудное мгновенье" не мог не поддерживать поляков. Неужели мы назовем это ошибкой интерпретации или суждением от неверно сложившегося, но хоть на чем-то основанного впечатления? Можно и так сказать при желании, но ведь на самом деле это просто бред. Не будем же  мы о фразе "2+2=16"  отзываться "не вполне обоснованная интерпретация числовых данных".
 
Quote:
С какого-то момента, однако, начался бардак, и Ольга спорила уже не ради истины, и аргументация тоже пошла странная. Это все, что я наблюдаю в данном инциденте.

 
Так Olga именно об отрезке диспута, начавшегося с этого момента, и признала, что она утверждала "ерунду и чушь"  из желания "выразить сердце" в формате и т.п. И именно об этом отрезке  писала Лукуллус, и писала, вполне корректно излагая признание Olga . Только Olga признала такую манеру вести диспут относительно именно этого отрезка именно этого спора, а Лукуллус откомментировала это признание так, что читатель мог понять ее комментарий в том смысле, что Olga признала такую манеру и для многих других своих высказываний чего в данном случае не было. Olga действительно недавно в Сети публично признавала, что в дискуссиях 4-5-летней давности систематически делала из 2+2 пять, чтобы создать впечатление своей победы в дискуссии, и что теперь она эту свою тогдашнюю практику вспоминает с осуждением; однако аналогичных широких признаний о нынешней своей полемике она не делала.
 
Quote:
А смысл в данном диспуте ссылаться на предыдущий и  возглашать "ах вот ты какой, северный олень!" я вижу только  в аспекте... демагогическом, поскольку человек, годами наблюдающий за Ольгой (*), должен прекрасно знать, что способность говорить странные вещи в одном вопросе вполне себе сочетается со способностью говорить вещи здравые в другом. Или что мотивации у нее могут быть самые разные для разных случаев.  
(*) Лукуллус таким человеком вроде бы является, а если не является, то им является Могултай.  

 
Я не цензурирую тексты Лукуллус иначе как в смысле их соответствия правилам (в том числе с запасом), и то если они передаются через меня, таким образом, мой опыт, мнения и т.д. в данном случае иррелевантны.  Мотивации сторон нам здесь вообще обсуждать нельзя (исключая тот случай, когда сама сторона сообщила об этой мотивации, так что теперь мы можем обсуждать соответствующее ее высказывание).  А вот вопрос о практике "говоррить странные вещи в одном вопросе, вполне себе сочетая это со способностью говорить вещи здравые в другом" следует рассмотреть отдельно - и не применительно специально к данному случаю, а в общем виде. "Странные" здесь не совсем то слово. Равноценным  было бы заявление: "практика шулерства (подмен, подтасовок), применяемая НН.  на одних этапах одних игр (обсуждений, полемики), вовсе не исключает того, что он способен хорошо и честно играть в карты (выступать корректно)  на других фазах других игр (обсуждений, полемики)".  Это несомненно. И чтобы это знать, совсем не надо даже годами наблюдать за НН., это ясно и так. Однако это совсем не значит, что если наш НН. садится играть в очередной раз, то поминать его прошлые шулерства недолжно (или можно только для-ради демагогии). Напротив, это сплошь и рядом разумное и уместное указание, ценность которого нисколько не снижается той возможностью, что вот именно сейчас НН. собирается - чего нельзя исключить - играть честно. Есть вещи дисквалифицирующие.
 
« Изменён в : 02/01/09 в 21:43:09 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #68 В: 02/01/09 в 22:26:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Вопрос мягкого знака на конце вроде как разъяснен в сообщениях Ольги и Антрекота выше. Я в сети в самом деле вижу, что пишется "Лю Бан", но мне было неясно, где тут змист сакральный, а теперь вижу, что не только мне.  

 
Змист сакральный тут в том, что  Liu Bang (Liu Pang в транскрипции Уэйда-Джайлса) пишется знаком "держава, княжество" и читается через носовое "н". В русской транскрипции надо передавать через твердое "н". "Бань" (Ban, Pan) пишется через знак "команда, группа" и произносится через привычное нам "н". На самом деле уровень мягкости не соответствует нашему мягкому "нь" - как мы произносим, например, в словах "пень" или "огонь". Он ближе к "н". Но поскольку в русской транскрипции надо как-то передавать разницу между ng и n, решили передавать через мягкий знак. Ну просто потому что надо же как-то.
 
Пока человек не читает ни по-китайски, ни пинъином - он не будет путать транскрипции, потому что у него нет причин их путать. Как только он начнет - причины появятся.
 
Quote:
поскольку человек, годами наблюдающий за Ольгой (*), должен прекрасно знать, что способность говорить странные вещи в одном вопросе вполне себе сочетается со способностью говорить вещи здравые в другом. Или что мотивации у нее могут быть самые разные для разных случаев.

 
[убрано обсуждение взаимоотношений пользователей, качеств пользователей и мотивов пользователей,  за исключением фразы, относящейся, в частности, непосредственно ко мне. - Могултай при исп.]  
 
 Признание со стороны людей такого рода, как Могултай или мой бывший мне, честное слово, не требуется.  
 
[убрано обсуждение взаимоотношений пользователей, качеств пользователей и мотивов пользователей.  Интересующиеся полным текстом - см. его по адресу http://morreth.livejournal.com/1009694.html  
- Могултай при исп.  ]
« Изменён в : 02/02/09 в 00:00:39 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
[i][/i]Re: Еще раз о "жэнь": некоторые т
« Ответить #69 В: 02/02/09 в 00:27:11 »
Цитировать » Править

on 02/01/09 в 21:38:26, Mogultaj wrote:
А вот вопрос о практике "говоррить странные вещи в одном вопросе, вполне себе сочетая это со способностью говорить вещи здравые в другом" следует рассмотреть отдельно - и не применительно специально к данному случаю, а в общем виде. "Странные" здесь не совсем то слово. Равноценным  было бы заявление: "практика шулерства (подмен, подтасовок), применяемая НН.  на одних этапах одних игр (обсуждений, полемики), вовсе не исключает того, что он способен хорошо и честно играть в карты (выступать корректно)  на других фазах других игр (обсуждений, полемики)".  Это несомненно. И чтобы это знать, совсем не надо даже годами наблюдать за НН., это ясно и так. Однако это совсем не значит, что если наш НН. садится играть в очередной раз, то поминать его прошлые шулерства недолжно (или можно только для-ради демагогии). Напротив, это сплошь и рядом разумное и уместное указание, ценность которого нисколько не снижается той возможностью, что вот именно сейчас НН. собирается - чего нельзя исключить - играть честно. Есть вещи дисквалифицирующие.

 
Не могу ничего сказать про дискуссии 4-5ллетней давности, потому как информации не имею, но по теме Киплинг-Честертон назвать доводы Olga   шулерством (подменами, подтасовокой),  нельзя.  Они вполне укладываются в определение добросовестной ошибки, заблуждения.  Ну или как было сказано, ерунды и чуши.  
Если уж говорить в терминах карт,  то плохой, слабой игры.  
 
Кстати говоря, мне трактовка Lucullus  (пост №49)  также прдставляется ошибочной и искажающей в действительности сказанное Ольгой. (Причем и оформлено это было как то странно, в виде прямой речи...)
На мой взгляд, там речь шла действительно об отношении, о любви.  О том что  неправота, скажем, Честертона не мешает теперь   ей его любить. В осознании чего  помогла восточная философия.  
Раньше - мешала,  и это вызывало  неадекватную и ненужную защиту.
« Изменён в : 02/02/09 в 00:36:19 пользователем: Viewer » Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #70 В: 02/02/09 в 01:25:08 »
Цитировать » Править

Я не хотел бы, вообще говоря, комментировать Olga - в той мере, в какой я это делаю ниже, это часть моего комментария _к Лукуллус_,  вызванного желанием разъяснить ее позицию и устранить недоразумения по ее поводу, пока ее собственные возможности на этот счет малы (у нее сейчас нет сети).
 
Quote:
Не могу ничего сказать про дискуссии 4-5ллетней давности, потому как информации не имею, но по теме Киплинг-Честертон назвать доводы Olga   шулерством (подменами, подтасовокой),  нельзя.  Они вполне укладываются в определение добросовестной ошибки, заблуждения.  Ну или как было сказано, ерунды и чуши.  

 
Я лично их так не называл. Напротив, я писал: А вот вопрос о практике "говоррить странные вещи в одном вопросе, вполне себе сочетая это со способностью говорить вещи здравые в другом" следует рассмотреть отдельно - и не применительно специально к данному случаю, а в общем виде.  
И только после этого  "не применительно специально к данному случаю, а в общем виде" я писал о шулерстве НН.
 
Это никак не мешает мне констатировать, что в разговоре о Киплинге - Честертоне подмены место имели. К примеру, Честертон упрекает своих современников в отсутствии (воинской) храбрости, я указываю, что ПМВ полностью это опровергла, Olga говорит, что, наоборот, подтвердила - ибо, мол, массовое  добровольное поступление на фронт в ПМВ доказывает как раз отсутствие храбрости (гражданской!)  
 
Честертон пророчит, что военные вот ужо подомнут под себя гражданское общество. Я пишу,  что и это пророчество абсурдно. Olga отвечает, что оно как раз исполнилось - вот и на трубе в России сидят "силовики"!
 
Простите, но подмена воинской храбрости, о которой говорил Честертон, "гражданским мужеством", которое, по мнению Olga, должно было не позволить британцам идти на ПМВ, или подмена предрекаемого Честертоном подминания гражданского общества военной  верхушкой  -  участием наших силовых (НЕ-военных, кстати!) чиновников в "присасывании к трубе" - это и есть  грубые подмены. ( Я не буду писать здесь слово "шулерство", поскольку оно подразумевает то, что человек, подменяя карты, прекрасно осознает, что он их подменяет, и никакой веры в то, что подмены, мол, нет, не продуцирует у себя даже в качестве психологической самозащиты.)  Как грубой подменой является и подмена темы "вписывается ли Цзин, Пин, Мэй в конфуцианство" темой "есть ли в Цзин, Пин, Мэй ВЛИЯНИЕ конфуцианства".
 
***
 
Quote:
На мой взгляд, там речь шла действительно об отношении, о любви.  О том что  неправота, скажем, Честертона не мешает теперь   ей его любить.

 
Там и шла об этом речь. Но кроме того, что речь там шла об этом, там констатировалось, что  в таком-то споре автор выдвигал "ерунду и чушь" ради "выражения сердца" в ненадлежащем (на самом деле, как автор сам сейчас видит) формате - то есть вместо того, чтобы сказать "Мне больше нравится тот Киплинг, о котором пишет Честертон, и я таким его и буду видеть для себя, независимо от того, какой он на самом деле", было сказано: "Киплинг и есть на самом деле такой-то и такой-то", потому что говорящему больше нравилось видеть его таким-то и таким-то. Об этой практике и писала Лукуллус, формулируя эту практику таким образом. Сначала  она процитировала высказывание самой Olga:
 
Я дейтсвитиельно написала глупости в том сторе о Киплинге - но самая главная глупость - это убеждение, которое тогда тяготело надо мной, и которое я теперь с облегчением отбросила. Это убеждение описывается двумя словами: чтобы отвергать/принимать что-то, нужна какая-то рациональная правота, какие-то рациональные основания, причем железобетонные. Вот я начала искать эти основания. перечитывать Киплинга в оригинале, строить какие-то теории... Зачем? Глупо. Честертон не понимал Киплинга? Он имел право его не понимать: он его любил. Могултай понимает Киплинга лучше? Возможно. Но в руках "понимающего" Могултая Киплинг превращается в нечто совершенно мне отвратительное - а под пером "непонимающего" Честертона он остается вполне светлым романтиком. И если мое сердце предпочитает этот романтизм - то не к черту ли все "понимание" и расставление по полочкам?  
  
Во многом мне, кстати, помогла восточнаяя философия - вместо мучительных попыток найти вне себя тот или иной "принцип", чтобы соответствовать ему, нужно было идти иным путем, ища принцип в сердце, внутри себя. Конечно в споре о Киплинге я написала ерунду и чушь - только потому что прпыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен. Если мне неинтересно, как сражались британские солдаты - незачем лгать и притворяться перед другими, что мне это интересно, чтобы выглядеть "не хуже". Я люблю Честертона потому что он романтик, а не потому что он прав. Су дун-По придрался как-то к образу лепостков хризантемы, рассыпанных по земле: хризантемы-де не опадают. Су Дун-По сел в лужу, но независимо от того, опадают ли хризантемы, образ был хорош. Киплинг-романтик Честертона - хорош независимо от того, насколько Честертон прав по факту. Киплинг-"аккадский поэт" ужасен опять же независимо от этого  

 
- где (в куске, выделенном жирным шрифтом) прямо и выражен тот подход к реальности и своим суждениям о ней, о котором я писал выше. Olga не заявляет об этом подходе как о НЫНЕШНЕМ ее подходе (как о нынешнем она говорит только о свободе любить кого-то таким, каким она хочет его видеть, независимо от того, каков он на деле), но она признает что этот подход имел место в ее заявлениях по Киплингу.
 
Лукуллус и написала об этом подходе, сформулировав его от своего лица (после оборота "ТО ЕСТЬ") так: "когда я думаю и говорю о чем-то, мне не важно, отвечает мое мнение истине, или нет, мне важно только то, чтобы мне было приятнее так думать. Как мне думать приятнее выходит, так я и буду думать, и мнение, так выбранное, отстаивать буду, и отвечает это мое думание истине или нет, мне все равно, проверять ничего не буду, на кой оно?Главное чтоб это мнение было приятно моему сердцу".  
 
Эта переформулировка Лукуллус относится вовсе не к той позиции, которую Olga заявляла в проицитированном отрывке в настоящем времени, а к тому подходу, который Olga, по собственному признанию, высказанному в этом отрывке, применила в дискуссии о Киплинге (см. выделение жирным шрифтом в цитате).  К тому самому подходу, который  Вы аттестовали как " неадекватную защиту".
 
И эта переформулировка  Лукуллус не введет никого в заблуждение своим оформлением в виде прямой речи, июбо сначала была приведена цитата из автора, потом сказано "ТО ЕСТЬ ТАК" - и после этого "то есть так" приведена переформулировка в виде прямой речи. Это совершенно нормальный способ выражения, никак не дающий повода приписывать эту переформулировку самому перформулированному автору.
 
« Изменён в : 02/02/09 в 02:00:24 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Viewer
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #71 В: 02/02/09 в 04:42:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Я лично их так не называл. Напротив, я писал: А вот вопрос о практике "говоррить странные вещи в одном вопросе, вполне себе сочетая это со способностью говорить вещи здравые в другом" следует рассмотреть отдельно - и не применительно специально к данному случаю, а в общем виде.  
И только после этого  "не применительно специально к данному случаю, а в общем виде" я писал о шулерстве НН.

Слово "специально"   и фраза  
Quote:
"Странные" здесь не совсем то слово. Равноценным  было бы заявление: "практика шулерства (подмен, подтасовок
 
видимо, ввели меня в заблуждение - у меня создалось впечатление, что Вы замняте слово "странный" в характеристике, данной  Цидас Ольге,  и распространяете обобщение про шулера в том числе и на данный конкретный случай.  
 
Дискуссию Киплинг-Честертон я примерно помню, ошибки второй стороной признаны. И, как Вы справедливо говорите,это не шулерство.  
По конфуцианству обсуждение  на данный момент еще идет, и  именно по вопросу "вписывается ли Цзин, Пин, Мэй в конфуцианство".  А с    "есть ли в Цзин, Пин, Мэй ВЛИЯНИЕ конфуцианства" все стороны   согласны. Smiley
    
 
Я видимо, не буду  углубляться в обсуждение сказанного Ольгой в том посте, и что конкретно  означает попыталась выразить сердце в формате, который для этого не предназначен. , дабы это не было  чтением в сердцах. Отмечу только, что моя трактовка с трактовкой Лукуллус  расходится.
И если Лукуллус относила сочиненный ей монолог к прошлому, это никак там не обозначено.
А фраза
Quote:
Как мне думать приятнее выходит, так я и буду думать, и мнение, так выбранное, отстаивать буду, и отвечает это мое думание истине или нет, мне все равно, проверять ничего не буду, на кой оно?Главное чтоб это мнение было приятно моему сердцу".

в особенности выделенное, так же как и рассуждения о бакалаврской -  относятся вообще к будущему.
 
 
« Изменён в : 02/02/09 в 06:11:23 пользователем: Viewer » Зарегистрирован

А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
Lucullus
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #72 В: 02/02/09 в 09:05:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Quote:Как мне думать приятнее выходит, так я и буду думать, и мнение, так выбранное, отстаивать буду, и отвечает это мое думание истине или нет, мне все равно, проверять ничего не буду, на кой оно?Главное чтоб это мнение было приятно моему сердцу".  
 
в особенности выделенное, так же как и рассуждения о бакалаврской -  относятся вообще к будущему.

 
Нет-нет-нет, это все (оба моих высказывания на эту тему!) относится к  тому, что Ольга описала (фразой про "ерунду и чушь" и абзацами с этой фразой) как свой способ действий в дискуссии по Киплингу. Эта ее характеристика ее прошлых действий подходит и ко многим другим ее прошлым высказываниям (прошлым - то есть имевшим место на момент ее постинга про "ерунду и чушь"). О будущих ее высказываниях я вообще ничего не утверждала, естественно - их же еще нет. А предсказания о них делать нельзя, это получится чтение в сердцах. Я их и не делала. О бакалаврской ее я тем более ничего не утверждала - только спрашивала. Бакалаврскую она ведь к тому времени уже начала писать, и я ее спросила: она ее пишет с таким же подходом, какой по своему же признанию проявила в дискуссии о Киплинге, или адекватным?  Она от ответа на этот вопрос отказалась, что полностью в ее праве.
 
Quote:
По конфуцианству обсуждение  на данный момент еще идет, и  именно по вопросу "вписывается ли Цзин, Пин, Мэй в конфуцианство".  А с    "есть ли в Цзин, Пин, Мэй ВЛИЯНИЕ конфуцианства" все стороны   согласны.  

 
Да. Только дело в том, что Ольга со ссылкой на Рифтина доказывала Вираде, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство, и что Вираде, мол, идет в этом вопросе против авторитета Рифтина. А на самом деле Рифтин совсем и не писал, что Цин-Пин-Мэй вписывается в конфуцианство (и как только это было четко озвучено, и как только было озвучено, что именно он писал, так и авторитет его в этом вопросе в высказываниях Ольги сразу перестал быть опорой и стал ей критиковаться).  Вот это и есть  подтасовка: утверждать нечто со ссылкой на авторитет человека, который на самом деле ничего такого не утверждал (а когда это выяснилось, как ни в чем не бывало продолжать утверждать то же самое уже критикуя этого человека). Я про все это писала, Ольга ответила что "память говорит ей другое", то есть что по ее воспоминаниям она с Вираде  спорила со ссылками на Рифтина именно о том, есть ли в ЦПМ конфуцианские ВЛИЯНИЯ, а об этом он действительно писал, Рифтин. Это еще одна подмена, потому что на самом деле они с Вираде спорили вовсе не об этом, а о том, вписывается ли ЦПМ в конфуцианство. Ну что ж, если  память ей говорит обратное, то,значит, она ошибается в этом вопросе - ее память. Это с памятями бывает.
 
 
***
 
А вот еще повод к размышлениям... В китайской традиции есть хорошо известная история о Сян Юе и его наложнице Юй Цзи. По этой истории, когда они бежали от Лю Бана, Сян Юй спел своей наложнице  одну печальную песню, она ему ответила другой, а потом покончила с собой, чтобы он дальше прорывался уже без нее. Он дальше прорывался уже без нее вместе с немногими приверженцами,  но все равно был настигнут через некоторое время людьми Лю Бана и посреди схватки с ними  или их окружения покончил с собой сам. Об этом обо всём в Китае и стихи складывали, и оперу сочинили.
 
А на русских сетевых страничиках эту историю пересказывают упрощенно, с искажениями, - будто бы Сян Юй и Юй Цзи покончили с собой одновременно, и про преследование и схватку не помнят. Вот например так: Сян Юй, знатный аристократ из царства Чу, был реальным претендентом на "трон дракона", но в ходе вспыхнувшей между восставшими междоусобной распри потерпел поражение от другого могущественного полководца Лю Бана и покончил с собой вместе со своей возлюбленной Юй Цзи.
Или так: http://www.kogo.narod.ru/chuugoku/kanbun/kansi.htm
Юй, к которой обращается Сян Юй – его наложница. Существует легенда, что сам он спастись мог, только в таком случае она попала бы к Лю Бану, чего сян Юй не мог вынести. А потому, узнав об этом – сразу после того, как сян Юй сложил это стихотворение – Юй-цзи его мечом перерезала себе горло. В отчаянии Сян Юй тут же и сам покончил жизнь самоубийством. Вообще традиция самоубийства имеет в Китае глубокие корни, и те «знатоки», что вещают, будто суицид – удел разлагающейся цивилизации, всю историю знают только в том виде, в каком её читали в газетах. В «Люй-ши-чунь-цю» о самоубийтсве говорится так: «Тот, кто любит вкусно поесть, не ищет дохлых крыс. Глаза хотят видеть, но есть такое, что лучше не мочь видеть вообще. А потому хоть все и любят жизнь, но бывает так , что лучше и не жить...» - цитата не совсем точна, просто нет времени разбираться – читал года два назад, так что чтобы уточнить придётся полностью перелопатить.
 
Тут всё "не совсем точно", потому что Сян Юй вовсе не кончал жизнь самоубийством сразу после Юй Цзи!
 А вот как эту историю излагает Ольга в своем ЖЖ (http://morreth.livejournal.com/1004005.html) :
 
Во-вторых,  народ во всем мире исконно любит не только истории про войну, но и истории про любоффь. У Сян Юя была любимая наложница - Юй Цзи. Когда он потерпел поражение, они бежали к реке и оба покончили с собой, обменявшись трогательными предсмертными стихами.Сян Юй:
Силою двигал горы - да! - дыханьем мир покрывал
Но минуло время мое - да! - колесницу не тянет скакун...
Колесницу не тянет скакун мой - да! - что же поделать с ним?
Милая Юй! Милая Юй! Что же поделать нам?...
Юй Цзи:
Ханьское войско на землю нашу пришло
Чуские песни слышны с четырех сторон
И прервалось дыханье царя моего...
И для чего женщине этой жизнь?...
(пер. А. Матвеева)

 
Вот ведь как. Версия Ольги оказывается отличающейся от того, что говорит о Сян Юе и Юй Цзи древнекитайская традиция о них, зато совпадает с неточными  пересказами этой истории на русскоязычных сайтах... Я, конечно, не могу из этого заключать, что она на таких сайтах и черпала информацию о Сян Юе и Юй Цзи - я просто не могу этого знать. Просто обратила внимание на то, каково сюжетное соотношение трех версий о Сян Юе: древнекитайской, русско-пересказывательной  и версии Ольги. Версия Ольги совпадает в обсуждаемом моменте со второй и обе они в этом пункте отличаются от первой, древнекитайской.  
 
Она там же пишет:
История Лю Баня и Сян Юя настолько прочно вошла в мой моск (она является таким хрестоматийным общим местом в китайской и японской литературе, мимо нее никак нельзя пройти), что мне просто не пришло в голову, что кто-то может быть не в курсе
 
А, ну да... См. выше.  
 
[ купирован пассаж, оценивающий квалификацию пользователя на грани правил - Могултай-при-исполнении]
« Изменён в : 02/02/09 в 09:28:05 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #73 В: 02/02/09 в 09:48:54 »
Цитировать » Править

Простите, позволю себе вмешаться.  А какой смысл спрашивать собеседника, применяет ли он при написании научной работы метод, который сам собеседник уже предельно внятно определил как _негодный_?
И какой на такой вопрос может быть ответ?
Мне кажется, что беседа будет бесконечно более плодотворной, если будет относиться к существу дела.
 
Что же до обстоятельств написания стихов, то если цитировать версии, приводимые оппонентом - так полностью.
http://morreth.livejournal.com/1004005.html?thread=22949349#t22949349
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Еще раз о "жэнь": некоторые точки на
« Ответить #74 В: 02/02/09 в 09:50:41 »
Цитировать » Править

2 Lucullus
 
Там еще интереснее. В исконной традиции об этом деле (раннеханьской)  сообщается только о стихотворении, сложенном самим Сян Юем, а Юй Цзи ему вторила. В более позднее время добавили (со ссылкой на текст Чу Хань чуньцю, где якобы была еще и ответная строфа Юй Цзи) историю о том, что и она ему в ответ сложила строфу (ту самую - Войско Хань уже захватило землю, (из лагеря ханьцев даже) песни Чу доносятся со всех сторон (т.е. чусцы перешли на сторону Хань) , (если) воля и дух великого вана иссякли,  (то) что же остается в жизни мне, ничтожной (кроме смерти)?), но только строфа эта сложена пятистопными стихами, которые появились много позже времени Сян Юя и еще не применялись в начале эпохи Хань. А уж эта ответная строфа потянула  за собой, видимо, мотив о самоубийстве Юй (Сыма Цянь еще ничего о ее самоубийстве не пишет). Хотя, возможно, о ее самоубийстве какая-то легенда была с самого начала, не знаю.  Что Сян Юй погиб независимо от нее и существенно позже (минимум через несколько дней) после истории с пением, это точно.  
 
В том же ЖЖ сказано еще Ну, конечно в литературе. Хотя хрен знает этих китайцев. По версии Сыма Цяня стихи были сложены на прощальном пиру перед послежней битвой. В таком случае их слышало довольно много народу, но и это совершенно неверно: никакого прощального пира перед последней битвой там (у Сыма Цяня) нет, и последняя битва была сильно после этого. И классическая китайская традиция вообще не приписывает Сян Юю парного самоубийства с Юй Цзи, я не знаю, когда эта идея появилась - на русских ли  сайтах, в китайских ли операх 20 века (последние не проверял) , но в любом случае к обсуждению репутации Сян Юя у Сыма Цяня и вообще в ханьские времена эта идея никакого отношения не имеет (хотя в обсуждаемом ЖЖ она привлечена именно для этого).
 
NB. Неточный пересказ Quote:
Сян Юй, знатный аристократ из царства Чу, был реальным претендентом на "трон дракона", но в ходе вспыхнувшей между восставшими междоусобной распри потерпел поражение от другого могущественного полководца Лю Бана и покончил с собой вместе со своей возлюбленной Юй Цзи.
принадлежит тому же Матвееву, чей перевод песни Юй Цзи цитирует Olga, воспроизводящая ту же неточно пересказывающую китайскую исконную традицию версию, по которой Сян Юй и Юй Цзи покончили с собой одновременно.
 
В пересказе и переводе Матвеева неточно все. Сян Юй бы не претендент на трон, а признанным обладателем трона, вместе с Юй Цзи он самоубийством не кончал. Вместо "иссякли дух-и-воля великого вана" - "прервалось дыханье царя моего" (как это оно прервалось, если он еще жив? Да и выражение "мой ван/царь" не применялось),  "колесницы" в строфе Сян Юя нет, там просто конь отказывается скакать, обессилев.
 
« Изменён в : 02/02/09 в 10:12:16 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.