Автор |
Тема: Некоторые вопросы вавилонской этики (Прочитано 30608 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #180 В: 03/10/09 в 15:34:24 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 14:35:18, Kell wrote:| Ваш пример вполне подходит по части участников - но утверждение мне несколько странно. Если взаимодействие разовое (в смысле, продолжения сделок между этими двумя сторонами не планируется) - какое значение может иметь взаимное одобрение или неодобрение? |
|
Строго говоря, речь шла не о значении, а о безразличии/небезразличии. Обоснованное нетривиальное одобрение ("недежурное", не шаблонный комплимент) от случайного встречного очень вероятно как минимум улучшит настроение, а при благоприятном раскладе может даже укрепить/повысить самооценку. Это во многом зависит от Картины Мира, текущего настроения и т.п. Но "безразличием" я бы это не назвал.
На самом деле реакцию случайного встречного можно рассматривать, как реакцию на Вас (одобрение, неоодобрени и т.п.) Мира В Целом.
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 15:37:05 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #181 В: 03/10/09 в 15:55:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Подменой я это называю вот почему.
1. Есть реальность, в ней работают причинно-следственные связи. Она сложна, связи сложны, просчитать последствия тех или иных действий трудно.
2. Однако, эти связи проверяемы, поэтому можно путём некоторых умственных и прочих усилий таки просчитать эти последствия.
3. При этом можно ошибиться и чего-то не учесть или чего-то неправильно учесть.
4. А можно не париться и ввести некую догму, которая непроверяема и либо работает, либо нет.
Т.е. догмой таки заменяется муторный и трудоёмкий процесс 1-3.
|
|
Меня опять неправильно поняли.
Я не имела в виду догму. Я имела в виду вывод ситуации за рамки "простого здравого смысла" и ввод в уравнение такой переменной как МОРАЛЬ - не обязательно религиозной.
Возвращаясь к нашему примеру, Каин прекрасно осознал все невыгоды своего поведения, но, просчитав шансы, говорит: а вот все равно моя левая нога хочет покуражиться, и я В СВОЕМ ПРАВЕ.
Все. Кроме стрельбы, вариантов разрашения конфликта нет. Потому что все " в своем праве", и в конечном свете все получит тот, у кого дрючок больше.
А мы вводим третью систему, по которой закон и мораль образуют люфт. И по закону Каин по-прежнему в своем праве, а по морали он козел позорный.
И у нас на чашку весов ложится эмоционаььный дискомфорт Каина. То есть, уже его выигрыш получается с червоточиной - о нем все знают, что он позорный козел и с ним дела вести нельзя. Дети приходят домой и спрашивают - "Папа, что такое позорный козел? Нам двоюродные братья сказхали, что это ты".
Опа. У нас появился инструмент мягкого, бескровного воздействия.
Это кто, Фрейд написал, что первобытный человек, который первым обругал соплеменника сместо того, чтобы его ударить или убить, сделал больгой шаг в сторону нравственного прогресса?
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 15:57:06 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #182 В: 03/10/09 в 15:59:33 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:| Я имела в виду вывод ситуации за рамки "простого здравого смысла" и ввод в уравнение такой переменной как МОРАЛЬ - не обязательно религиозной. |
|
Ып, как говорит Антрекот.
А что, _после_ Вавилона такую переменную, как мораль - нужно _вводить_?
Её в Вавилоне не было?
Really?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #183 В: 03/10/09 в 15:59:48 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 09:25:14, Floriana wrote:
А почему бы не привести в пример людей, которые совершили благородные поступки и остались живы?
|
|
Да на здоровье. Как их поступки повлияли на общий уровень мораль в обществе?
одсказка: сколько ни воспевали Кусуноки, а коичество предательства на круг не уменьшилось 
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #184 В: 03/10/09 в 17:44:40 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 15:34:24, Nick_Sakva wrote:
На самом деле реакцию случайного встречного можно рассматривать, как реакцию на Вас (одобрение, неоодобрени и т.п.) Мира В Целом. |
|
А этика-то тут при чем? Реакция случайных встречных, как правило, с этикой вообще не связана (а, например, как в примере с продавцом-покупателем). Я верю, что есть люди, руководствующиеся и ориентирующиеся на комплименты или упреки людей "не из своей компании", но сомневаюсь, что таких много.
Не говоря уже о том, что когда человеку небезразлично отношение к нему Мира-в-целом, меня это уже настораживает
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #185 В: 03/10/09 в 19:44:25 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 17:44:40, Kell wrote: Если одобрение искреннее и обоснованное, то этика в ее основном качестве - инструмента манипуляции людей друг другом - действительно ни при чем.
Quote:| Я верю, что есть люди, руководствующиеся и ориентирующиеся на комплименты или упреки людей "не из своей компании", но сомневаюсь, что таких много. |
|
Как объясняли мне друзья-психологи, одна из популярных у них классификаций людей - классификация по отношению человека к себе и к миру.
Ясно, что возможно 4 комбинации.
1. Я хороший. Мир хороший.
2. Я хороший. Мир плохой.
3. Я плохой. Мир хороший.
4. Я плохой. Мир плохой.
Очевидно, что для 1 категории одобрение незнакомых (Мира) небезразлично.
(Кстати, еще раз: "руководствующиеся и ориентирующиеся на комплименты и упреки" и "безралично/небезразлично" - это опять же разные понятия).
Безразличие скорее всего характерно для 2 и 4 категории и возможно для 3 (при очень твердой уверенности относительно себя). Сомневаюсь, что 1 категория малочислена.
Quote:| Не говоря уже о том, что когда человеку небезразлично отношение к нему Мира-в-целом, меня это уже настораживает |
|
Возможно я высказался слишком высокопарно.  Но на самом деле имел в виду я очень простую мысль.
Допустим я оказался в необычной ситуации, в чужой обстановке, в незнакомом окружении и вынужден выбирать ту или иную линию поведения. Ситуация, обстановка, окружение как-то прореагирует, даст на эту мою линию поведения тот или иной отклик. Вот этот типичный или наиболее вероятный отклик "окружающей среды" на типичную для меня линию поведения я и назвал "отношение ко мне Мира-в целом".
У меня есть игра, в которую я обязательно играю в любом незнакомом городе, если выпадает возможность погулять по нему хотя бы пару часов. Я стараюсь ходить по городу так, чтобы у меня спросили дорогу. Если это случается, я считаю, что "Город принял меня за своего". 
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 22:12:38 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #186 В: 03/10/09 в 22:03:09 » |
Цитировать » Править
|
Ник Саква: до сих пор помню, как в славном городе Питере я объясняла, где метро, не пробыв там и двух часов. 
Но в Москве лучше спрашивать приезжих: коренной москвич так объяснит, что ничего не поймешь! Особенно если речь идет о местро.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #187 В: 03/10/09 в 22:11:39 » |
Цитировать » Править
|
У меня была на той неделе хохма: вышел в незнакомый район города, достаю заранее сделанную распечатку карты, и в этот момент подходит какая-то тётка, и спрашивает как пройти на такую-то улицу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #188 В: 03/10/09 в 22:52:23 » |
Цитировать » Править
|
У меня, кажется, за шесть дней пребывания в Испании дорогу спрашивали большее число раз, чем за шесть лет в Германии. Это в тему различий между людьми (в этом случае - национально-культурных).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #189 В: 03/11/09 в 04:38:46 » |
Цитировать » Править
|
Olga:
Quote:
Считалось в Японии, что простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя - появился ненормальный Такасуги, заколотил Кихэйтай, оказалось, что воевать крестьяне умеют не хуже самураев. А социальная ситуация (на тот момент) не изменилась. Опа.
|
|
Так со времени когда появилось мнение "простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя" ко времени организации Кихэтай социальная обстановка как раз таки изменилась. И мне наоборот кажется что к реформе армии тогда в Японии подталкивали материальные и рациональные причины, да и к прочим реформам тоже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #190 В: 03/11/09 в 05:32:12 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:| Я не имела в виду догму. Я имела в виду вывод ситуации за рамки "простого здравого смысла" и ввод в уравнение такой переменной как МОРАЛЬ - не обязательно религиозной. |
|
Да, да, я так и понял. Под "догмой" я имел в виду не узко-религиозную догму, а любое правило, невыводимое с точки зрения личной выгоды, а подаваемое как "это правильно, и всё тут!". Мораль в этом смысле - того же поля ягода.
on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:
Возвращаясь к нашему примеру, Каин прекрасно осознал все невыгоды своего поведения, но, просчитав шансы, говорит: а вот все равно моя левая нога хочет покуражиться, и я В СВОЕМ ПРАВЕ. |
|
Ну тогда он мазохистом каким-то выходит, если сознательно поступает супротив собственной выгоды. В этой ситуации наплюёт он и на мораль также: вы меня не взлюбите - а я всё равно экскрементом наряжусь!
on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:
И у нас на чашку весов ложится эмоционаььный дискомфорт Каина. |
|
Ну если у него даже материальный дискомфорт не перевесил, то с чего бы моральному играть особую роль?
on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:| То есть, уже его выигрыш получается с червоточиной - о нем все знают, что он позорный козел и с ним дела вести нельзя. |
|
Вот "нельзя вести дела" - это совершенно материальный фактор. Он должен был быть учтён в рамках рациональных раздумий Каина, т.к. тупо уменьшает материальный выигрыш.
on 03/10/09 в 15:55:34, Olga wrote:Дети приходят домой и спрашивают - "Папа, что такое позорный козел? Нам двоюродные братья сказхали, что это ты".
Опа. У нас появился инструмент мягкого, бескровного воздействия. |
|
Опять-таки, если Каину важен аспект отношений с племянниками, то этот фактор надо включать в рациональный анализ. А если ему плевать на них и материально он от них не зависит никак, то ответит он детям "Слушайте этот сброд больше! Посмотрите, у кого сила и богатство. Мы не зависим от них и можем плевать на них. А они завидуют нам и сквернословят, потому что ни на что более серьёзное не способны. Так что в следующий раз, если услышите от них брань, побейте их хорошенько!"
|
| « Изменён в : 03/11/09 в 05:32:34 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #191 В: 03/11/09 в 09:32:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну тогда он мазохистом каким-то выходит, если сознательно поступает супротив собственной выгоды. В этой ситуации наплюёт он и на мораль также: вы меня не взлюбите - а я всё равно экскрементом наряжусь! |
|
Не скажите. В данной ситуации выгода вполне эфемерна (то ли дождиик, то ли снег, то ли будет, то ли нет), а ощущени власти над братом - реально. Так что никакой он не мазохист, а скорее садист (т. е. как и садисту ему принципиально причинение страданий не ради страданий, а ради власти и контроля).
Quote:| Ну если у него даже материальный дискомфорт не перевесил, то с чего бы моральному играть особую роль? |
|
Человек - очень странная скотинка и очень интересно устроена.
Легистский социальный эксперимент в Китае (сведение всех видов поощрений и наказаний к материальным) показал, что на коротких временных промежутках это работает, а на длинных - сбоит. Легистская империя Ши Хуанди продержалась меньше ста лет - а конфуцианство, делающее упор на стыд, а не на страх - больше двух тысяч.
В данном же случае Каин не испытал никакого материального дискомфорта, пока Авель не похерил дамбу.
Quote:| Вот "нельзя вести дела" - это совершенно материальный фактор. Он должен был быть учтён в рамках рациональных раздумий Каина, т.к. тупо уменьшает материальный выигрыш. |
|
Ну, Каин может успокаивать себя тем, что "при всем богатстве выбора альтернативы нет" - больше вести дела не с кем. А уж как там сложится у детей и внуков - их проблемы, не его.
Quote:| Опять-таки, если Каину важен аспект отношений с племянниками, то этот фактор надо включать в рациональный анализ. |
|
Так племянники пока что совершенно гипотетический фактор. Как и будущее наводнение. В актуальном времени мораль даст только одно: дополнительный промежуток между мирными переговорами и смертоубийством. На этом промежутке разговори идет уже в ключе: "Ну и мерзавец ты, братец" - "Это почему же я вдруг мерзавец?" - "А потому что я бы с тобой так не поступил, если бы у тебя была беда". - "А ты дождись, пока у меня будет беда, и поступи, бу-го-го" - "А почему ты думаешь, что я стану дожидаться? Я ее могу тебе прямо сейас организовать, хочешь? Снесу дамбу нахрен, погоню голодные стада на твои поля и вытопчем их к Кибеле-матери..." - "А тогда я тебе убью." - "Может быть. А может быть, и нет. Но моя смерть не вернет тебе урожай, а стадо ты не остановишь, оно жрать хочет. Только сам погибнешь, и все. Так что давай лучше договариваться по-хорошему".
Понимаете, к чему я? Мораль организует нам необходимый люфт между состоянием мира и состоянием войны - так сказать, состояние вооруженного перемирия, в рамках которого можно вести переговоры.
И вот еще один материал к размышлению:
http://diary.ru/~sculd/p63789384.htm
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #192 В: 03/11/09 в 09:33:58 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/09 в 04:38:46, smrx wrote:Olga:
Так со времени когда появилось мнение "простолюдинов в армию на офицерские должности пускать нельзя" ко времени организации Кихэтай социальная обстановка как раз таки изменилась. И мне наоборот кажется что к реформе армии тогда в Японии подталкивали материальные и рациональные причины, да и к прочим реформам тоже.
|
|
Наоборот. Это Кихэйтай был фактором, изменившим социальную обстановку
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #193 В: 03/11/09 в 09:55:37 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/09 в 09:32:57, Olga wrote:| "Ну и мерзавец ты, братец" - "Это почему же я вдруг мерзавец?" - "А потому что я бы с тобой так не поступил, если бы у тебя была беда". - "А ты дождись, пока у меня будет беда, и поступи, бу-го-го" - "А почему ты думаешь, что я стану дожидаться? Я ее могу тебе прямо сейас организовать, хочешь? Снесу дамбу нахрен, погоню голодные стада на твои поля и вытопчем их к Кибеле-матери..." - "А тогда я тебе убью." - "Может быть. А может быть, и нет. Но моя смерть не вернет тебе урожай, а стадо ты не остановишь, оно жрать хочет. Только сам погибнешь, и все. Так что давай лучше договариваться по-хорошему". |
|
Если исключить две первые фразы, то приведен именно рациональный анализ ситуации. А эти фразы вроде бы не слишком принципиальны для конечного результата. Во всяком случае вероятность мирного разрешения конфликта они едва ли повышают.
Так что роль морали, как некой альтенативы рациональному анализу, мне из этого диалога не очень ясна.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Некоторые вопросы вавилонской этики
« Ответить #194 В: 03/11/09 в 09:58:51 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/09 в 09:55:37, Nick_Sakva wrote:Если исключить две первые фразы, то приведен именно рациональный анализ ситуации. А эти фразы вроде бы не слишком принципиальны для конечного результата. Во всяком случае вероятность мирного разрешения конфликта они едва ли повышают.
Так что роль морали, как некой альтенативы рациональному анализу, мне из этого диалога не очень ясна. |
|
При всех различиях моего вынесенно-субъектного подхода с "разумным эгоизмом", в данном случае мой подход даёт ту же оценку: значимая роль морали в данном примере по данному диалогу не прослеживается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
