Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/15/19 в 21:02:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Древний Китай: Сумма против Могултая »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Древний Китай: Сумма против Могултая
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Древний Китай: Сумма против Могултая  (Прочитано 9054 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #45 В: 04/05/09 в 21:12:52 »
Цитировать » Править

На данный момент пользователь Ольга забанена за многократные нарушения и неподчинение указаниям модератора. Полный список нарушений и мер воспоследует.
 
Замком, при исполнении.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #46 В: 04/05/09 в 21:18:15 »
Цитировать » Править

К : http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 38204315;start=30#40
Quote:

Quote:Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски.  
 
Неправда по факту, по всем позициям.

 
 
Quote:
Quote:Ура. В Вашем отражении статьи Кобзева произошли большие перемены. Теперь следующий вопрос: как же это так получилось, что "ряд приведенных позиций" совпадает с моим определением? А ряд не совпадает?  
 
Объясняется это до горя просто: в эпоху "ста школ" число мнений по этому и другим вопросам примерно соответствовало числу грамотных китайцев.  
 
  Quote:и как это связано с тем, каким именно "жэнь" я занимаюсь и какое определяю?  
 
Понятия не имею, как у вас и что связано и что вы определяете. Произвол на то и зовется произволом, что руководствуется только желанием своей левой ноги.  
 
Quote:И кому принадлежат совпадающие с моим определения, а кому (не будем говорить громко, но это Мэн-цзы) - не совпадающие? И почему они не совпадают друг с другом?  
 
Совпадающих с вашим там нет вообще. Иные жу были не дураки выпить, но столько они не пили.  
А ответ на второй вопрос тоже прост: люди РАЗНЫЕ и по-разному понимают вещи. Мне просто странно, что вам самому это не приходит в голову.  
 
Quote:Я здесь разве что-то цитировал из этого "стертого"? Я это цитировал там, где Вы это и написали - в ЖЖ Вебер.  
 
 
Какая разница.  
 
Quote:Как видите,это не я пишу то одно, то другое, а это вы почему-то путаете ссылку и цитирование. Из этого самого Вашего стертого я здесь, как и написал, не цитировал ничего вообще. Я только дал здесь ссылку на пост, где на это т.н. стертое отвечаю.  
 
Я не бил, я только держал. Примерно такой же уровень различия.  
 
Quote:Почему т.н. и почему это Ваше "устыдившись, стерла" ничего, кроме усмешки, у меня не вызывает? Сообщаю. Если Икс пишет нечто Игреку публично, а потом этого устыжается, то, чьтобы сделать бывшее небывшим, он вдогонку отправляет Игреку извинение в этом конкретном деле (хоть бы вообще считал Игрека последним негодяем).  
 
 
Если бы я находила в этом смысл, я бы так и сделала. Но практика показала, что вы не способны ценить какие-либо душевные и физические движения к примирению.  
 
Quote:Я уж как-нибудь перетерплю.  В смысле, перетерплю, что буду выглядеть в Ваших или чьих-либо еще глазах полным трусом. Откровенно говоря, терпеть это мне не составит никакого труда.  
 
 
Дело привычное?  
 
Quote:НБ. Вообще говоря, переход к разговору о моих душевных качествах есть очень грубое нарушение правил.Бана я выносить по этому поводу не буду  
 
 
Будете,будете. Поханжите немного - и будете.  
Куда вы денетесь. Я же управляю вами. Вы отвечаете мне, потому что ведетесь на мои подначки. Вы и забаните меня, потому что я этого хочу.  Вы - сяожэнь, Могулитай, вы "гичтожный человечишка", и этим, собственно, объясняется ваша ненависть к китайской культуре. Тогда таких не праздновали.  
Ну как, после этого будет бан? Или опять утретесь, трепло вы копеечно?

 
 
К : http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 38204315;start=30#40
Quote:

Quote:Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски.  
 
Неправда по факту, по всем позициям.

 
Приношу извинения за неточности, вызванные недостаточным пониманием или неудачным по выражениям изложением Вашей позиции; исправил свой текст в соответствии с Вашим изложением Вашей позиции (см.  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=12 38204315;start=30#38 ).
 
 
Quote:
Ура. В Вашем отражении статьи Кобзева произошли большие перемены. Теперь следующий вопрос: как же это так получилось, что "ряд приведенных позиций" совпадает с моим определением? А ряд не совпадает?  
 
Объясняется это до горя просто: в эпоху "ста школ" число мнений по этому и другим вопросам примерно соответствовало числу грамотных китайцев.  

 
То есть Вы не обратили внимания на то, КОГО цитирует Кобзев, и к какой конкретно из ста школ принадлежат те мнения, что совпадают  с этим пресловутым моим определением.  Значит, еще есть что в этой несчастной статье осваивать.
 
Quote:
 Quote:и как это связано с тем, каким именно "жэнь" я занимаюсь и какое определяю?  
 
 
Понятия не имею, как у вас и что связано и что вы определяете.  

 
Это я заметил. Но дело в том,  что не имея об этом понятия, бессмысленно пытаться критиковать мои (и чьи бы то ни было, если не иметь понятия об аналогичных вещах в их отношении) тексты.
 
 
 
Quote:
Quote:И кому принадлежат совпадающие с моим определения, а кому (не будем говорить громко, но это Мэн-цзы) - не совпадающие? И почему они не совпадают друг с другом?  
 
Совпадающих с вашим там нет вообще. Иные жу были не дураки выпить, но столько они не пили.  

 
Вы писали постом раньше:
Конечно, ряд приведенных позиций совпадает с вашими построенияями (вы ведь все-таки брали не с потолка).   Это Вы о позициях, приведенных у Кобзева.
 
А теперь:
Совпадающих с вашим там нет вообще. А это Вы опять о позициях, приведенных у Кобзева.
 
Так "ряд  позиций совпадает" или "совпадающих нет вообще"?  ))) Тут уж что-нибудь одно.  
 
Quote:
А ответ на второй вопрос тоже прост: люди РАЗНЫЕ и по-разному понимают вещи. Мне просто странно, что вам самому это не приходит в голову.  

 
А, ну если все объяснение того, что Мэн-цзы  говорит одно, а Луньюй другое - это то, что все люди разные, и если на этом фоне то, что такие-то толкования и определения жэнь самими древнекитайцами совпадают с моим, ничего не значит,  то, конечно, да.
 
Quote:
Quote:Я здесь разве что-то цитировал из этого "стертого"? Я это цитировал там, где Вы это и написали - в ЖЖ Вебер.  
 
Какая разница.  
 
 
 
Очень простая: Я написал, что здесь обсуждаемый Ваш текст не цитировал, Вы воскликнули, что совесть надо иметь, чтобы писать такую неправду, выяснилось, что так-таки я его здесь и  не цитировал (я дал ссылку на пост, где он цитируется), то есть неправды, стало быть, не сказал. А если бы я его здесь цитировал, то я бы сказал, отрицая это, неправду. И, кроме того, нарушил бы правила.
 
 
 
Morreth: Quote:
Quote:НБ. Вообще говоря, переход к разговору о моих душевных качествах есть очень грубое нарушение правил.Бана я выносить по этому поводу не буду  
 
Будете,будете. Поханжите немного - и будете.  
Куда вы денетесь. Я же управляю вами. Вы отвечаете мне, потому что ведетесь на мои подначки. Вы и забаните меня, потому что я этого хочу.  Вы - сяожэнь, Могулитай, вы "гичтожный человечишка", и этим, собственно, объясняется ваша ненависть к китайской культуре. Тогда таких не праздновали.  
Ну как, после этого будет бан? Или опять утретесь, трепло вы копеечное?

 
Quote:
Бана я выносить по этому поводу не буду  
 
Будете,будете. Поханжите немного - и будете.  

 
Опять Вы не дочитали. Я написал, что вот за имевшее место грубое нарушение - не буду выносить бана (и вправду не вынес Smiley ), а вот за следующее - буду. Процитированное  только что нарушение - как раз следующее.  
 
Quote:
Вы отвечаете мне, потому что ведетесь на мои подначки. Вы и забаните меня, потому что я этого хочу

 
Совершенно верно. И электричество ударит Вас током, когда Вы намеренно прикоснетесь пальцами к оголенным проводам, только потому, что Вы этого хотите. Не хотели бы - не прикоснулись бы, а последствия были вам заранее известны и до Вас доведены. Вы недооценили свои (и общие) возможности, свое (и общее), так сказать, могущество - Вы в описываемом Вами смысле повелеваете вовсе не только мной -  Вы в этом смысле повелеваете электричеством и всем, что только ни есть во Вселенной.
Как, впрочем, и любой из нас.
 
За повторное грубое нарушение правил после модераторского предупреждения юзеру Olga выносится бан на три месяца, считая от сего дня. Могултай, при исполнении.
« Изменён в : 04/05/09 в 21:44:59 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #47 В: 04/05/09 в 22:35:14 »
Цитировать » Править

on 04/05/09 в 20:31:47, Mogultaj wrote:
2 Abax
Действительную аналогию составит следующее: прийти на публичный диспут и _процитировать_ публичные же высказывания оппонента, демонстрирующие некомпететность его высказываний по теме, чтобы обосновать ненадобность разбирать его конструкции шаг за шагом. Это совершенно нормальное дело на диспутах, как и в академических дискуссиях, и не имеет ничего общего с корчением оппоненту гримас.  

 
Я бы так не сказал - по мне так они имеют много общего. В особенности если такого рода придирки адресованы второстепенным тезисам оппонента и/или в свою очередь имеют сомнительное обоснование.
 
Quote:
Надо сказать, что само это Ваше замечание (как и мой ответ на него) явдяются нарушающим правила обсуждением поведения оппонентов, поэтому я то и другое через некоторое время сотру. Временно же я как модератор то и другое оставляю, чтобы не создавалось впечатление того, что, мне нечем ответить на Ваше замечание, кроме его ликвидации, и чтобы не ставить вас в этом смысле в одностороннее положение.

 
Не имея возможности оспаривать Вашу позицию, был бы Вам признателен, если бы Вы объяснили, чем мое обсуждение Вашей манеры вести дискуссию отличается от Вашего обсуждения манеры вести дискуссию Ольги.  
 
Quote:
Простите, но я никак не разделяю этого Вашего мнения . С тем же успехом я мог бы сказать: "Как же это Вы не видите, что я его выиграл". Что Вы вообще  понимаете под "выигрышем спора"?

 
Я ожидал, что Вы не разделите моего мнения - но мне, опять таки, трудно как-то иначе истолковать прекращение спора в момент, когда ключевое положение Вашей интерпретации - а именно, что буддийская мораль в финале излагается устами просветленного буддийского монаха, - оказывается опровергнутым доказанным фактом: сей монах является узнаваемым заимствованным из другого произведения персонажем, который даос, а не буддист, и, излагая буддийскую версию будущего персонажей, соответственно, попросту врет (т.е. что он врет, было понятно и без этого - но Вы отводили такое истолкование именно ссылкой на то, что он, будучи просветленным, врать в данной ситуации не должен и не может).
 
Quote:
Ольга, кстати,за это время сменила точку зренимя и теперь признает ключевую роль финала, только толкует его по-даосски, а не по-буддистски. Все, однакож, не по-конфуциански.  
 
 
Вот яркий пример того, что непонимание тезисов собеседника не является прерогативой Ольги Smiley Она не признает ключевую роль финала, она просто (справедливо) считает достаточным для опровержения Вашей версии (которую Вы  обосновываете именно интерпретацией того финала) опровержение этой вашей интерпретации. Соответственно, и о даосском толковании финала у нее речи нет - в том числе, поскольку никакой специфически даосской доктрины явившийся персонаж не излагает.  
 
Quote:
Простите, должен ли  я понимать так, что Вам так и осталось не ясным, что:
 
1) Атхарван "категорически не нравилось бы" мое истолкование "жэнь", если бы я так толковал жэнь _Конфуция_.Это и не удивительно: Атхарван его толкует по Мэн-цзы. Но я его (жэнь Конфуция) вовсе никак не толковал - и контексты, которые я приводил, принадлежат не только не Кофуцию, но даже не конфуцианцу (Сыма Цянь - не конфуцианец), и вложены они в уста отнюдь не конфуцианцам. Я занимался именно профанным, по вашему выражению, пониманием "жэнь" , и мое толкование ЕГО (вот этого профанного понимания" жэнь") Атхарвану не только не "не нравится", а он с ним согласился. Цитаты я привел.
 
 
Внимательно пересмотрев цитаты, готов снять примерно четверть своего тезиса. Да, Атхарван проговаривает, что порою имело место профанное понимание "жень" в том числе и именно в Вашем смысле. Но вот от приписывания этому пониманию значения мейнстрима в каком бы то ни было смысле его совершенно очевидно корежит. Что явствует из приведенной им аналогии с пониманием христианской любви крестоносцами. (Которая, впрочем, неудачна, поскольку сама может быть истолкована разными способами - но Атхарван, что ясно из контекста, употребляет ее в смысле интерпретации категорически неприемлемой).  
 
Quote:
Так я же и писал исключительно о действительности в китайской практике, а не о "самой сущности понятия" (это выражение Атхарван употребляет именно для обозначения того смысла "жэнь", который вводил Конфуций и ранние конфуцианцы).  
Что именно тут может вызывать вопросы?

 
У меня создалось впечатление, что Ваша готовность рассматривать "практику" и "сущность понятия" как вещи разделенные и мало связанные (причем придавая первой определяющее значение) для Атхарвана неприемлема в принципе. Не говоря уже о том, что в тексте Вашей статьи я не нахожу таких ограничений предмета, которые Вы вводите в разговоре с Атхарваном и Ольгой (сводя первоначальную заявку на определение китайской ментальности фактически только к описанию китайского официоза - кстати, тогда, возникает вопрос - какой эпохи?).
 
Quote:
Я понимаю, что Вам может быть непонятно, почему такой-то кусок легистского текста и такой-то кусок конфуцианского текста привлекаются, а, скажем, Ян Чжу - нет*. Однако в самом материале кратко сказано о том, почему это так, и я вполне готов объяснить это подробнее. Опять же, видимо, имеет смысл эти расширенные объяснения внести в сам текст.
*Аналогию я приводил. Почему, скажем, при обзоре николаевской идеологии уваровскую триаду поминать придется, а утопический коммунизм петрашевцев - нет?

 
Могултай, ИМХО, такие объяснения не могут иметь доказательной силы. Опять же ИМХО, Ваша статья в действительности представляет собой эссе, суммирующее Ваше личный опыт знакомства с китайской этикой, - и в таковом качестве правомерна и даже неопровержима. У Ольги другой опыт и другой итог - и все, что третье лицо может сделать по отношению к этому спору, это приобрести свой собственный.  
 
К примеру, представьте себе, что я заявлю нечто подобное тезису "китайцы живут не для радости, а для совести" в отношение русских или англичан. Как Вы понимаете, я смогу выставить в подтверждение не тысячи, а вероятно, сотни тысяч текстов... и в опровержение не меньше. Я не думаю, что при этом возможно будет подвести какой-то логически неизбежный итог, хотя на основании непосредственного опыта знакомства с соответствующими культурами, несомненно, можно составить все более полное представление о том, в какой степени он соответствует действительности, а в какой не очень.
« Изменён в : 04/05/09 в 22:40:00 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #48 В: 04/06/09 в 00:14:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Я бы так не сказал - по мне так они имеют много общего. В особенности если такого рода придирки адресованы второстепенным тезисам оппонента и/или в свою очередь имеют сомнительное обоснование.  
 
Quote:Надо сказать, что само это Ваше замечание (как и мой ответ на него) явдяются нарушающим правила обсуждением поведения оппонентов, поэтому я то и другое через некоторое время сотру. Временно же я как модератор то и другое оставляю, чтобы не создавалось впечатление того, что, мне нечем ответить на Ваше замечание, кроме его ликвидации, и чтобы не ставить вас в этом смысле в одностороннее положение.  
 
Не имея возможности оспаривать Вашу позицию, был бы Вам признателен, если бы Вы объяснили, чем мое обсуждение Вашей манеры вести дискуссию отличается от Вашего обсуждения манеры вести дискуссию Ольги.  
 
 
Тем, что я говорю только ее высказываниях и характере  дискуссии, не оценивая ее действия и не уподобляя их каким-то другим предосудительным действиям (разница та же, что между: "Ваши конструкции в дискуссии систематически бывают недобросовестны" и "строить такие недобросовестные конструкции - все равно что швыряться гнилыми помидорами").  Ваш пассаж можно с минимальной правкой привести в тот вид, чтобы он не противоречил этому нюансу, с сохранением его содержания.
 
 
Quote:
Я ожидал, что Вы не разделите моего мнения - но мне, опять таки, трудно как-то иначе истолковать прекращение спора в момент, когда ключевое положение Вашей интерпретации - а именно, что буддийская мораль в финале излагается устами просветленного буддийского монаха, - оказывается опровергнутым доказанным фактом: сей монах является узнаваемым заимствованным из другого произведения персонажем, который даос, а не буддист, и, излагая буддийскую версию будущего персонажей, соответственно, попросту врет

 
А, понял.  Дело в том, что я в этом предположении не вижу ничего доказанного, по мне оно фантастично и невероятно. В частности, 1) получается, что автор не разъяснил читателю того принципиального момента. что это не буддист, а даос, и что он обманывает героиню. Хотя такое коварство автора  совершенно противоречит  его же поэтике. В итоге автор обманул всех-всех-всех, Чжана Чжупо и пр.  
2) это предположение заставляет положительную героиню совершать в самый ответственный момент ложно-роковой шаг, оказывающийся не роковым только потому, что ее еще и обманывают. Аналогия такая: к положительной героине назидательного православного романа (которая очень уважительно относится к кришнаизму и почитает Кришну) приходит человек, выдающий себя за гуру-кришнаита, и просит отдать ему сына, обосновывая  это по-кришнаитски. Та отдает (так как она очень уважительно относится к кришнаизму и почитает Кришн, и верит этому кришнаитскому обоснованию). Но из этого не вышло никакого худа, ибо на самом деле то был не кришнаит, а обманывавший ее мормон, выдавший себя за кришнаита в своих особых целях. Все, после этого ответственнейшего шага -  финал и награда героине за ее добродетель!
Вероятно?!
Эта аналогия несколько сгущает краски, так как православие еще более антагонистично мормонству и кришнаизму, чем конфуцианство - даосизму и буддизму. но даже с тройной поправкой на это сгущение картина все равно остается совершенно невероятной.  
 
 
Quote:
Вот яркий пример того, что непонимание тезисов собеседника не является прерогативой Ольги  Она не признает ключевую роль финала, она просто (справедливо) считает достаточным для опровержения Вашей версии (которую Вы  обосновываете именно интерпретацией того финала) опровержение этой вашей интерпретации. Соответственно, и о даосском толковании финала у нее речи нет - в том числе, поскольку никакой специфически даосской доктрины явившийся персонаж не излагает.  

 
Я уточнил свое изложение ее точки зрения по ее собственным выражениям, но в понимании ее мысли она как раз ничего не уточнила. Поясняю: финал-развязка (за которой следует награда героине за всю ее добродетельную жизнь, а ее решение в финале - это самое ответственное ее решение за всю эту самую жизнь, или одно из самых ответственных, автоматически выдвигающееся на первое место в силу своей финальности и того что за этим следует конечная награда героине) в версии Ольги у конфуцианского автора оказывается осуществлен даосским "бессмертным" (то есть не случайным человеком в даосизме, а, так сказать, сугубо даосском - тут и доктрины никакой излагать ему не надо, он уже самим этим фактом есть ходячий даосизм), который обманывает героиню.  Если автор на его стороне и этот даос у него положительный герой, которому автор доверил разрешить все действие, то автор странный конфуцианец - скорее у него симпатии даосские (это я и назвал "даосской" трактовской месседжа). Если автор не на его стороне и этот даос у него герой не положительный, то получится, что автор доверил "разрулить" развязку дидактического романа, кончающегося карой плохим и наградой злым, отрицательному герою-обманщику, что невероятно.  Нейтрально же он к этому монаху относиться не может, ибо обман есть либо ложь во спасение, либо зло. Даосы-то сами, возможно, и могли бы извинять себе вот такой обман простецов для их же блага или вообще неизвестно для чего (я на этот счет о даосизме не освндомлен), но вот конфуцианская мораль такого не дозволяет.
 
 
Quote:
 
Внимательно пересмотрев цитаты, готов снять примерно четверть своего тезиса. Да, Атхарван проговаривает, что порою имело место профанное понимание "жень" в том числе и именно в Вашем смысле.

 
Пожалуйста, пересмотрите их еще раз - и Вы увидите, что там , по Атхарвану, это не "порою" имело место, "в том числе именно в моем смысле",  а _просто_ имело место (без "порою") и _именно_ в моем смысле (без "в том числе").  
 
Иное дело, что Атхарван  (и никто) не может быть гарантом таких оценок.
 
Quote:
Но вот от приписывания этому пониманию значения мейнстрима в каком бы то ни было смысле его совершенно очевидно корежит

Простите, но его корежит от идеи приписывания этому пониманию значения мэйнстрима в ) _философии Конфуция_. Профанную интерпретацию он, так сказать, с легкостью отдает мне на откупSmiley, и это его нисколько не корежит:
 
Потом они [китайцы!] переворачивали это и делали вывод, что вот этот "социальный протокол" взаимодействия в данной ситуации - это и есть жэнь, потому что НЕ он - НЕ ЕСТЬ жэнь. В результате пришли к тому, о чем вы говорите.
 
_Порой_ переворачивали и _порой_ приходили? _В том числе_ переворачивали и приходили, _кроме прочего, также и_  к этому? Нет - просто переворачивали так-то и просто пришли "к тому, о чем я говорю".  Это описывается именно как мэйнстрим (только именно мэйнстрим "профанного" понимания).
 
Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас". ... "иными словами, возможные проявление жэнь они стали называть самим жэнь. То же самое, как секс называть любовью. Произошло определение понятия по ассоциации его проявлений"
 
Порой не поняли, порой происходило? В том числе? Нет, описывается просто "вот это именно и произошло".  Не "порой в отдельных случаях происходило", а "в целом так  китайцами и произошло, к этому они и пришли". (Говорится это Атхарваном именно о том толковании жэнь, которое я обсуждал).
 
"сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"
 
Порой имело? В том числе имело? Нет, просто имело.
 
Три раза подряд человек хотел сказать о некоем исключении / одном из многих вариантов  и ни разу не оговорил этого, описав этот якобы "вариант"  все три раза как (единственную)  общую картину, без всяких оговорок и дополнений?
 
Quote:
У меня создалось впечатление, что Ваша готовность рассматривать "практику" и "сущность понятия" как вещи разделенные и мало связанные (причем придавая первой определяющее значение) для Атхарвана неприемлема в принципе.

 
Простите, но впечатление это напрасное и неверное -  поскольку именно сам Атхарван их не то что разделяет, он их категорически противопоставляет! (Атхарван: "Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас". В китайской практике, по Атхарвану, имело место извращение жэнь, претящее самой сущности понятия).
 
Да это и так ясно. Неужели Мэн-цзы решил бы, что массовый убийца без необходимости - жэнь? Да и "конфуцианец Луньюя" (я-то думаю, что исходное конф. жэнь - скорее луньюевское, чем мэнцзыевское, но вот об этом спорить бы не стал и этого вопроса не поднимал) , даром что он уже не с базовой компассией связывает жэнь, а со спокойной приверженностью нормам "ли"  ради них самих (по крайней мере непосредственно ради них самих) едва ли решил бы, что Сян Юй так уж исполняет  нормы "ли" _в их конфуцианском понимании_.  Суждения о Сян Юе как жэнь - это ни в коем случае не высоко-конфуцианские суждения, это суждения профанные (конфуцианец их мог бы допустить лишь постольку, поскольку толком не перенял дух  Учения в его истинной высоте).
 
Quote:
Не говоря уже о том, что в тексте Вашей статьи я не нахожу таких ограничений предмета, которые Вы вводите в разговоре с Атхарваном и Ольгой (сводя первоначальную заявку на определение китайской ментальности фактически только к описанию китайского официоза - кстати, тогда, возникает вопрос - какой эпохи?).

 
Разумный вопрос, соответствующие уточнения надо будет подробно расписать. Говорится там о специфических подходах к тому, что считать нормой, ценностями и идеалом, подходах к установлению соотношения (приоритетов) ценностей и к средствам их обеспечения, к мотивировкам того, почему именно это хорошо, к соотношению личного желания и социмального принуждения при обеспечении того, что считается хорошим, и т.д. вещам того же порядка. При этом меня интересуют не ВСЕ китайские подходы к таким вещам, а то, что есть в них ОБЩЕГО и для конфуцианства, и для  легизма, и для государственнной идеологии, и для доминирующих "профанных" представлений о добром и злом (в их официозном преломлении по крайней мере), то есть общие подходы, имеющиеся у всех перечисленных систем / ориентаций касательно вышеизложенных тем. Эти общие подходы (они есть) и образуют тот инвариант, о котором у меня идет речь. Принадледит он, конечно, ментальности, он есть часть ментальности. Я занимаюсь им для древнего Китая до рубежа эр, а также прослеживаю (точечно) примеры тех же подходов в позднейшей истории Китая.
Что этот инвариант представлений о ДОЛЖНОМ, НУЖНОМ, НОРМАТИВНОМ, БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОМ и пр. будет отличаться от быта и того, что считается _допустимым_ в быту - это и так понятно, заранее, эти вещи во всех культурах имеют разрыв. Причем и то, и другое - часть ментальности.
 
Все это имеет, конечно, смысл прописать специально и подробно. Но нельзя сказать, что у меня вообще нигде в тексте не отражено, что речь идет именно об этом. Что отразить лучше подробнее и четче - соглашусь.
 
Quote:
Quote:Я понимаю, что Вам может быть непонятно, почему такой-то кусок легистского текста и такой-то кусок конфуцианского текста привлекаются, а, скажем, Ян Чжу - нет*. Однако в самом материале кратко сказано о том, почему это так, и я вполне готов объяснить это подробнее. Опять же, видимо, имеет смысл эти расширенные объяснения внести в сам текст.  
*Аналогию я приводил. Почему, скажем, при обзоре николаевской идеологии уваровскую триаду поминать придется, а утопический коммунизм петрашевцев - нет?  
 
 
Могултай, ИМХО, такие объяснения не могут иметь доказательной силы.

 
 
Разумеется! Это лишь иллюстрация.  Я ни на что иное и не претендовал.
А какую вообще _ доказательную силу_ может иметь мой материал по самому своему жанру для некитаиста и не-древника? Или какую доказательную силу может иметь мой же текст учебника? Это же по определению жанры "излагательные", а не доказательные. Примеры, помещенные в них, могут играть роль доказательств, однако нестрогих, поскольку слушатель / читатель не может знать, ПРАВИЛЬНО ЛИ Я ИНТЕРПРЕТИРУЮ и КОРРЕКТНО ЛИ ИСПОЛЬЗУЮ эти примеры. Это по самому жанру так. Где же это я приписывал своему материалу доказательную силу? Для того, кто хорошо знаком с текстами и при этом понял, о чем идет речь (причем тут велика моя ответственность - ясно ли я это объяснил), там и доказывать будет нечего особенно, все, что там можно было бы доказать, он знает и так, для него это будет просто упорядоченное изложение вещей бесспорных (при упорядочивании которых и спорное может быть высказано; и способ упорядочивания и соотнесения можно в том и в этом оспаривать) . Это не значит, что он со мной во всем согласится - но вот ту специфику, о которой у меня идет речь, он отрицать не станет. Просто потому, что он знает, что она есть. Он может ее по-другому оценить и отграничить, он может возмутиться моим ОТНОШЕНИЕМ к этой специфике, он может счесть, что внутренняя ее логика танцует не только и не столько от того, из чего ее вывожу я (представление об опасности следования своим желаниям для социального порядка), он может оспаривать любые частности, тем более выражения - но отрицать факт наличия той самой специфики, о которой я пишу и которую иллюстрирую примерами, он не станет в 99 случаях из ста. Вот манера подачи этой специфики (осудительно-отвращающаяся) у него может вызвать отторжение любого образца.
 
« Изменён в : 04/06/09 в 00:14:54 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #49 В: 04/06/09 в 21:15:16 »
Цитировать » Править

on 04/06/09 в 00:14:40, Mogultaj wrote:

 Тем, что я говорю только ее высказываниях и характере  дискуссии, не оценивая ее действия и не уподобляя их каким-то другим предосудительным действиям (разница та же, что между: "Ваши конструкции в дискуссии систематически бывают недобросовестны" и "строить такие недобросовестные конструкции - все равно что швыряться гнилыми помидорами").  Ваш пассаж можно с минимальной правкой привести в тот вид, чтобы он не противоречил этому нюансу, с сохранением его содержания.

 
Не совсем понял, в т.ч. не смог найти в правилах, почему нельзя уподоблять Ваши высказывания каким-то предосудительным действиям - но постарался учесть.
 
Quote:
А, понял.  Дело в том, что я в этом предположении не вижу ничего доказанного, по мне оно фантастично и невероятно. В частности, 1) получается, что автор не разъяснил читателю того принципиального момента. что это не буддист, а даос, и что он обманывает героиню. Хотя такое коварство автора  совершенно противоречит  его же поэтике. В итоге автор обманул всех-всех-всех, Чжана Чжупо и пр.  
2) это предположение заставляет положительную героиню совершать в самый ответственный момент ложно-роковой шаг, оказывающийся не роковым только потому, что ее еще и обманывают. Аналогия такая: к положительной героине назидательного православного романа (которая очень уважительно относится к кришнаизму и почитает Кришну) приходит человек, выдающий себя за гуру-кришнаита, и просит отдать ему сына, обосновывая  это по-кришнаитски. Та отдает (так как она очень уважительно относится к кришнаизму и почитает Кришн, и верит этому кришнаитскому обоснованию). Но из этого не вышло никакого худа, ибо на самом деле то был не кришнаит, а обманывавший ее мормон, выдавший себя за кришнаита в своих особых целях. Все, после этого ответственнейшего шага -  финал и награда героине за ее добродетель!
Вероятно?!
Эта аналогия несколько сгущает краски, так как православие еще более антагонистично мормонству и кришнаизму, чем конфуцианство - даосизму и буддизму. но даже с тройной поправкой на это сгущение картина все равно остается совершенно невероятной.

 
Мне кажется, что так рассуждать нельзя - поскольку мы, вообще говоря, можем только от текста идти к пониманию замысла автора, а никак не наоборот. Судя по сообщению Моррет (честно говоря, я сам не читал Троецарствие), мы имеем следующий набор фактов:
- имя  Пу-Цзин совпадает с именем персонажа из Троецарствия;
- в Троецарствии этот персонаж тоже выступает в роли буддийского монаха - но на самом деле он даосский Бессмертный;
- в Троецарствии он подобным же образом разговаривает с мертвецами;
- в Троецарствии о нем говорится: "трижды нисходил  в пыль мира, но люди не узнавали" - т.о. "Так, смертных трижды посетив..." в ЦПМ оказывается явной узнаваемой цитатой.
- в ЦПМ Пу-Цзин  цитирует даосский канон, встречается с Юэ-Нян на даосской священной горе, и отбывает, сделав свое дело, тоже на даосскую гору.  
 
Я думаю, что этих совпадений с избытком достаточно для того, чтобы подтвердить идентичность Пу-Цзина из ЦПМ с его тезкой из Троецарствия. Если и тут привлечь аналогию - появление в современной книге персонажа по имени Мефистофель, который развлекается на горе Брокен, превращается в черного пса и говорит, что он часть силы, желающей-зла-но-творящей-добро, вряд ли оставит нам возможность усомниться в том, что сей персонаж заимствован у Гёте, и, если в тексте не будет прямых тому опровержений, мы должны будем счесть, что бэкграунд у него тот же самый. Даже если он вдруг поведет себя совершенно несвойственным Мефистофелю образом - без определенных свидетельств текста мы сможем лишь, допустим, обругать авторский замысел, но никак не утверждать, что он по этому замыслу является непадшим ангелом или древним богом.
 
По Вашей дискуссии с Атхарваном - я понял, почему Вы считаете, что он с Вашим истолкованием "жень" согласился. У меня остается другое мнение, но я не вижу возможности его доказать, и потому продолжать эту тему не буду - в конце концов, при необходимости проще было бы, наверное, разрешить наши разногласия, спросив самого Атхарвана, благо это, наверное, несколько легче сделать, чем, скажем, в случае с Конфуцием Smiley
 
Прочее вопросов и возражений не вызывает.
« Изменён в : 04/06/09 в 21:26:58 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Древний Китай: Сумма против Могултая
« Ответить #50 В: 04/09/09 в 22:36:37 »
Цитировать » Править

Ох, не хотел я заниматься  довольно бессмысленным, на мой взгляд, делом выяснения точного смысла того, что было сказано живым человеком не в юридическом документе, а в свободной дискуссии - но, поскольку Вы в треде у Вебер сочли возможным избрать мою скромную персону для демонстрации образцово-показательного примера неумения работать с текстом, мне придется все-таки более детально разобраться в том, как с текстом работаете Вы.
 
on 04/06/09 в 00:14:40, Mogultaj wrote:

 
Пожалуйста, пересмотрите их еще раз - и Вы увидите, что там , по Атхарвану, это не "порою" имело место, "в том числе именно в моем смысле",  а _просто_ имело место (без "порою") и _именно_ в моем смысле (без "в том числе").  
 
Иное дело, что Атхарван  (и никто) не может быть гарантом таких оценок.
 
Простите, но его корежит от идеи приписывания этому пониманию значения мэйнстрима в ) _философии Конфуция_. Профанную интерпретацию он, так сказать, с легкостью отдает мне на откупSmiley, и это его нисколько не корежит:
 
Потом они [китайцы!] переворачивали это и делали вывод, что вот этот "социальный протокол" взаимодействия в данной ситуации - это и есть жэнь, потому что НЕ он - НЕ ЕСТЬ жэнь. В результате пришли к тому, о чем вы говорите.
 
_Порой_ переворачивали и _порой_ приходили? _В том числе_ переворачивали и приходили, _кроме прочего, также и_  к этому? Нет - просто переворачивали так-то и просто пришли "к тому, о чем я говорю".  Это описывается именно как мэйнстрим (только именно мэйнстрим "профанного" понимания).
 
Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас". ... "иными словами, возможные проявление жэнь они стали называть самим жэнь. То же самое, как секс называть любовью. Произошло определение понятия по ассоциации его проявлений"
 
Порой не поняли, порой происходило? В том числе? Нет, описывается просто "вот это именно и произошло".  Не "порой в отдельных случаях происходило", а "в целом так  китайцами и произошло, к этому они и пришли". (Говорится это Атхарваном именно о том толковании жэнь, которое я обсуждал).
 
"сведение имманентной сущности закона (природы/морали) жэнь к "социально-обусловленным проявлениям" претит самой сущности понятия, хотя безусловно имело место в действительности в китайской практике"
 
Порой имело? В том числе имело? Нет, просто имело.
 
Три раза подряд человек хотел сказать о некоем исключении / одном из многих вариантов  и ни разу не оговорил этого, описав этот якобы "вариант"  все три раза как (единственную)  общую картину, без всяких оговорок и дополнений?
 

 
А почему, собственно говоря, он должен был оговаривать степень общности картины? и почему из троекратного повторения Вы считаете возможным делать определенный вывод о том, что он рекомые извращения "жень" готов признать как мейнстрим хотя бы и "профанного" понимания? Помнится, монтер Мечников учил нас, что согласие есть продукт при полном непротивлении сторон... когда по итогам дискуссии рождается неожиданное и приятное согласие, обычно люди высказывают его вслух. Ничего подобного в Вашей дискуссии с Атхарваном не случилось.
 
Единственное из этих высказываний, действительно содержащее указание на (высокую) степень общности - "Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор...". Но это высказывание нетождественно признанию Вашего истолкования Жень - оно говорит о его общефилософских предпосылках. Во всех остальных цитированных Вами фразах он не говорит "в некоторых случаях" попросту потому, что говорит именно о тех случаях, которые подтверждают Вашу интерпретацию - много их или мало.
 
Более того, после этого он считает нужным дезавуировать все приведенные Вами конкретные примеры.
 
Почему-то Вам для вывода о согласии Атхарвана с Вашими тезисами этого оказывается достаточным. Интонации и цели его высказываний Вы попросту не замечаете.
 
Quote:
Простите, но впечатление это напрасное и неверное -  поскольку именно сам Атхарван их не то что разделяет, он их категорически противопоставляет! (Атхарван: "Китайцы так и не поняли суть того, что такое Абсолютный моральный категоризатор [жэнь]. И тогда - и сейчас". В китайской практике, по Атхарвану, имело место извращение жэнь, претящее самой сущности понятия).

 
А здесь Вы просто не поняли, что именно я Вам говорил. В том треде Вы подводите за меня резюме "автор, мол, этот, _противник той идеи, что жэнь философов и жэнь массового понимания сильно расходились" - но я ничего подобного не писал и не подразумевал. Мои слова - "Ваша готовность рассматривать "практику" и "сущность понятия" как вещи разделенные и мало связанные (причем придавая первой определяющее значение) для Атхарвана неприемлема в принципе". Я имел в виду, что практику и сущность понятия в данном случае не следует рассматривать раздельно - а отнюдь не то, что их нельзя различать и даже противопоставлять друг другу.  
« Изменён в : 04/09/09 в 22:40:27 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.