 Автор |
Тема: Против мифов: Охота на ведьм (Прочитано 21179 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #60 В: 01/09/07 в 10:23:40 » |
Цитировать » Править |
Тут, на мой взгляд дилетанта, уж очень много факторов сошлось.
1) клир на нижних уровнях был потрясающе безграмотен. Заученные молитвы, читаемые вверх ногами - это еще не самый страшный случай. Инспекции обнаруживали священников, которые не могли повторить "Отче наш".
С таким личным составом народной вере можно противостоять только при жесткой позиции наверху. И то до определенного предела.
2) а с позицией наверху как раз в это время стало нехорошо. Потому как в церкви потихоньку начало доминировать убеждение, что дьявол обладает в мире не только иллюзорной, но и физической властью. И страх перед дьяволом все рос.
Тут и "кризис тысячелетия", и моровые поветрия, и осознание того, что _христианский мир_ мало отличается от дохристианского по обьему зла и добра, и волна ересей и недовольства - и страх перед массовым погублением душ в результате, - имя им, в общем...
Плюс, ряд историков считает, что примерно в это время начался распад средневековой "коллективной" личности на индивидуальные - и что сам этот процесс вызывал в обществе волны истерической паники, канализировавшиеся в первое попавшееся русло. "Пастушки", "крестовый поход детей", пляски смерти впоследствии.
И очень на то похоже. Ведь не только церковь верила в ведьм. _Ведьмы_ верили в ведьм. Сохранились замечательные документы - например, подсудимая пытается убедить честного и несуеверного прево, что летала на шабаш и спала с черным котом. Он ей (приблизительно) "Балда, ты вообще девственница." "Так это же был дьявол".
Судя по всему, they went wrong, когда вынесли дела о колдовстве в особое производство и создали для них особую процедуру. Там, где этого не произошло, число жертв было сравнительно невелико - даже в обществах, которые верили в ведьм поголовно. Добросовестно применяемая общеуголовная процедура служила очень хорошим барьером. Неидеальным, но все же.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #61 В: 01/09/07 в 11:02:37 » |
Цитировать » Править |
Спасибо, теперь гораздо понятнее. А как происходило "осознание того, что _христианский мир_ мало отличается от дохристианского по обьему зла и добра" -- какие имена и процессы с этим связаны?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #62 В: 01/09/07 в 11:12:08 » |
Цитировать » Править |
Тут, сколько я могу судить, очень сильно сказалось столкновение с мусульманским миром - плюс просачивание из этого мира информации о мире античном.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #63 В: 01/09/07 в 11:22:23 » |
Цитировать » Править |
on 01/09/07 в 11:12:08, Antrekot wrote:
Тут, сколько я могу судить, очень сильно сказалось столкновение с мусульманским миром - плюс просачивание из этого мира информации о мире античном.
|
|
To есть шок от возросшего контакта с внешней реальности? Большой соблазн сравнить это с позднесовесткой поверкой представлений о собственной жизни по сравнению с чужой становившимися известными реалиями этой самой чужой жизни -- но это, скорее всего, будет слишком поверхностно...
|
| « Изменён в : 01/09/07 в 11:22:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #64 В: 01/09/07 в 11:31:20 » |
Цитировать » Править |
Боюсь, что да. Дело в том, что из-за меньшей связности, очень многие даже не знали, что контактируют _с внешней_ реальностью - или что вообще с кем-то или чем-то контактируют. Ну представьте себе эту деревушку во Франции - где уже во вполне исторические времена напольные часы за габель (соляной налог) принимали. То есть, идеи и прочая туда просачиваются - и время от времени там взрываются совершенно непредсказуемым образом...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #65 В: 01/09/07 в 11:47:48 » |
Цитировать » Править |
on 01/09/07 в 11:31:20, Antrekot wrote:
Боюсь, что да. Дело в том, что из-за меньшей связности, очень многие даже не знали, что контактируют _с внешней_ реальностью - или что вообще с кем-то или чем-то контактируют. Ну представьте себе эту деревушку во Франции - где уже во вполне исторические времена напольные часы за габель (соляной налог) принимали. То есть, идеи и прочая туда просачиваются - и время от времени там взрываются совершенно непредсказуемым образом...
|
|
Запоздалое пояснение -- я пытаюсь подобрать какое-нибудь близкое чувство из палитры знакомых. И что-то такое тоже есть -- помню свой подростковый энтузиазм по поводу субпродуктов гораздо более развитой традиции, когда совершенно не владеешь приходящим с той же традицией критическим восприятием. В результате выходят удивительные глупости.
Но я имел в виду как раз понятие о том, что другие миры устроены не несравнимо хуже, как это себе представлял -- тут ведь нужны реалии, живые или достаточно подробно описанные, верно?
|
| « Изменён в : 01/09/07 в 11:48:49 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #66 В: 01/09/07 в 11:59:05 » |
Цитировать » Править |
С одной стороны, вроде бы да. А с другой, кажется, достаточно знания, что у них там не ад на земле.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 01/09/07 в 08:56:53, Antrekot wrote:
То, что "перманентное разоблачительство", о котором Вы говорили, в действительности не имело места. |
|
- Имело даже в рамках этой темы, не говоря уж о других.
Quote:
| Е-голова Антрекота - профессиональный переводчик. И то, что Вы читали, это вообще не перевод. Это подстрочник. Перевод выглядит иначе. |
|
Тут какой-то очень тонкий юмор, который я не понял.
Насчет подстрочника это Вы [преуменьшили уровень перевода] [убрано чтение в сердцах].
Quote:
| Но он на самом деле распространен. Ничего не могу поделать. |
|
Могли бы сказать, среди кого распространен, где и когда.
Quote:
| В самом деле. Вернее, естественно, связь с Сатаной, шабаши и прочая - это, конечно, уже позднейшие добавления. |
|
Я не думаю, что ведьма в европейском христианском понимании это то же, что колдуны в, скажем, африканских культурах.
Quote:
Действительно неясно?
По-моему, приведенные примеры достаточно четко показывают
а) изменение отношения к дьяволу
б) истерию борьбы с ересью
в) то, как это в совокупности сказалось на позиции церкви. |
|
Это симптомы, а не причины.
Quote:
Да. Именно в этом и суть.
Церковь, достаточно долго противостоявшая народной вере в ведьм и злое колдовство, сама пропиталась этой верой, а затем, в попытке примирить эту веру со своей доктриной, вообще-то ничего подобного не допускавшей, произвела на свет концепцию, куда более вредоносную, чем та, с которой она поначалу боролась. |
|
На основании чего Вы судите о характере "народной веры"?
Насколько я понимаю, все источники на этот счет - церковного происхождения?
Quote:
| Wow! А вера в злое колдовство является идеологическим постулатом? Это для меня новость. |
|
В чем новизна этой новости?
Quote:
| Это задача, которую Вы по своему разумению сформулировали за меня. |
|
Я и цитату приводил. Не отрекаетесь же Вы от собственных слов?
Quote:
| Моя задача была совершенно иной. Ознакомить с фактами по делу. И показать, что эти факты не отвечают ни одному мифу, существующему вокруг данного вопроса. |
|
Похоже, тут имеет место игра в одни ворота.
|
| « Изменён в : 01/10/07 в 22:36:04 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| - Имело даже в рамках этой темы, |
|
Доказать "перманентное разоблачительство" не попробуете?
Quote:
| Тут какой-то очень тонкий юмор, который я не понял. |
|
Нет. Никакого юмора тут нет. Перевод - качественный перевод исторического документа - выглядит иначе. И требует проверок словоупотребления и оттенков значений, точного, а не где подвернулось, соответствия стилю.
Quote:
| Могли бы сказать, среди кого распространен, где и когда. |
|
Сейчас. Например, в австралийском среднем образовании.
Quote:
| Я не думаю, что ведьма в европейском христианском понимании это то же, что колдуны в, скажем, африканских культурах. |
|
_Теперь_ - нет. Теперь это понятие трансформировалось. А начиналось с примерно того же - с поправкой на культурные различия.
Quote:
| Это симптомы, а не причины. |
|
О причинах было немного выше.
Quote:
На основании чего Вы судите о характере "народной веры"?
Насколько я понимаю, все источники на этот счет - церковного происхождения? |
|
Игорь, Вы это всерьез?
Да по пенитенциариям сужу. Это, конечно, церковный источник, но пенитенциарии очень подробно описывают и перечисляют "суеверия" мирян, в которых им (при наличии) надлежит каяться.
Составлялись такие сборники от опыта. Фактически - в виду объема, дотошности и распространенности, они представляют отменный источник информации о характере и мере распространенности тех или иных явлений.
Quote:
| В чем новизна этой новости? |
|
В том, что это деталь не идеологии, а картины мира.
Quote:
| Я и цитату приводил. Не отрекаетесь же Вы от собственных слов? |
|
Вы привели цитату о том, что я собираюсь продемонстрировать, что существо дела не совпадало _со всеми_ мифами по вопросу.
Quote:
| Похоже, тут имеет место игра в одни ворота. |
|
Похоже, что Вы выдвинули тезис, который не в силах доказать.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/11/07 в 06:54:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 01/11/07 в 04:41:53, Antrekot wrote:
Доказать "перманентное разоблачительство" не попробуете? |
|
Хорошо, заменим разоблачительство на ниспровергательство. Так лучше?
Quote:
| Нет. Никакого юмора тут нет. Перевод - качественный перевод исторического документа - выглядит иначе. И требует проверок словоупотребления и оттенков значений, точного, а не где подвернулось, соответствия стилю. |
|
Дык, Ваши идеалистические представления слабо коррелируются с нынешней практикой. Увы!
Quote:
| Сейчас. Например, в австралийском среднем образовании. |
|
И много тут народу, получившего образование в Австралии? Хотя бы начальное?
Quote:
| _Теперь_ - нет. Теперь это понятие трансформировалось. А начиналось с примерно того же - с поправкой на культурные различия. |
|
Дык, европейско-христианское понятие ведьмы это отнюдь не начало, это, скорее, финал определенного развития. Об этом я и твержу.
Quote:
Игорь, Вы это всерьез?
Да по пенитенциариям сужу. Это, конечно, церковный источник, но пенитенциарии очень подробно описывают и перечисляют "суеверия" мирян, в которых им (при наличии) надлежит каяться.
Составлялись такие сборники от опыта. Фактически - в виду объема, дотошности и распространенности, они представляют отменный источник информации о характере и мере распространенности тех или иных явлений. |
|
Ну, приведу пример: Вы высказываете какие-то концепции. А я излагаю Вам как я Вас понял.
Странное дело, но Вы со мною категорически не согласны и, насколько я понял, и не согласитесь.
Quote:
| В том, что это деталь не идеологии, а картины мира. |
|
Картина мира относится к собственно идеологии как экспозиция романа к собственно сюжету.
Можно ли утверждать, что экспозиция не имеет отношения к повествованию?
Quote:
| Вы привели цитату о том, что я собираюсь продемонстрировать, что существо дела не совпадало _со всеми_ мифами по вопросу. |
|
Подчеркнем слово "всеми"
Quote:
| Похоже, что Вы выдвинули тезис, который не в силах доказать. |
|
Похоже, ни один из нас не в силах доказать что-либо другому.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Хорошо, заменим разоблачительство на ниспровергательство. Так лучше? |
|
Правильным термином будет "констатация факта".
Quote:
| Дык, Ваши идеалистические представления слабо коррелируются с нынешней практикой. Увы! |
|
Это мои профессиональные представления. А наличие безграмотных переводов не делает подстрочник переводом.
Quote:
| И много тут народу, получившего образование в Австралии? Хотя бы начальное? |
|
? Простите, пожалуйста, а почему Вы решили, что это важно?
Quote:
| Дык, европейско-христианское понятие ведьмы это отнюдь не начало, это, скорее, финал определенного развития. Об этом я и твержу. |
|
Игорь, я не берусь понять, о чем Вы твердите, потому что Вы все время говорите разное.
В треде показана эволюция понятия. Основой его была народная вера. Около восьми столетий. Потом начались подвижки.
Quote:
Ну, приведу пример: Вы высказываете какие-то концепции. А я излагаю Вам как я Вас понял.
Странное дело, но Вы со мною категорически не согласны и, насколько я понял, и не согласитесь. |
|
Видите ли, Игорь, там никто не излагал концепции. Там описывались действия и цели действий. То бишь "вынимал/а ли след, с целью повредить кому-либо" - и так далее. "Производил/а ли такие-то и такие-то действия над могилой женщины, умершей родами, для предотвращения того-то". "Подозревал/а ли соседа/соседку в том, что они вредят тебе колдовством".
Quote:
Картина мира относится к собственно идеологии как экспозиция романа к собственно сюжету.
Можно ли утверждать, что экспозиция не имеет отношения к повествованию? |
|
Простите, но это, в общем, абсурд. Картина мира _может_ стать основой для идеологии. А может и нет.
То есть, это не экспозиция. Это описание пейзажа, исторической эпохи - и так далее. Они могут быть использованы в художественном тексте, но существуют отдельно от него.
Quote:
Да. Потому что все _перечисленные_ версии равно неверны.
Quote:
| Похоже, ни один из нас не в силах доказать что-либо другому. |
|
Видите ли, для того, чтобы доказать мне, что я занимаюсь разоблачительством или ниспровергательством, все же нужны ну хоть какие-то данные...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #71 В: 01/12/07 в 14:18:33 » |
Цитировать » Править |
Очень интересная подборка фактов, спасибо!
on 01/09/07 в 10:23:40, Antrekot wrote:
Тут, на мой взгляд дилетанта, уж очень много факторов сошлось.
1) клир на нижних уровнях был потрясающе безграмотен. Заученные молитвы, читаемые вверх ногами - это еще не самый страшный случай. Инспекции обнаруживали священников, которые не могли повторить "Отче наш".
С таким личным составом народной вере можно противостоять только при жесткой позиции наверху. И то до определенного предела.
2) а с позицией наверху как раз в это время стало нехорошо. Потому как в церкви потихоньку начало доминировать убеждение, что дьявол обладает в мире не только иллюзорной, но и физической властью. И страх перед дьяволом все рос. |
|
В подтверждение этого - как раз сейчас я читаю "Молот ведьм", где примерно треть посвящена обоснованию позиции о том, что колдовство и ведьмы реально существуют. Если найду текст в электронном виде приведу цитаты, где авторы излагают свое мнение (с обоснованиями) и мнения своих предшественников и оппонентов. меня поразило то, что как Вы и пишете, в более раннее время было принято считать, что последствия колдовства носят иллюзорный характер, а потом стали верить, что оно реально может нанести физический вред.
Quote:
Тут и "кризис тысячелетия", и моровые поветрия, и осознание того, что _христианский мир_ мало отличается от дохристианского по обьему зла и добра, и волна ересей и недовольства - и страх перед массовым погублением душ в результате, - имя им, в общем...
Плюс, ряд историков считает, что примерно в это время начался распад средневековой "коллективной" личности на индивидуальные - и что сам этот процесс вызывал в обществе волны истерической паники, канализировавшиеся в первое попавшееся русло. "Пастушки", "крестовый поход детей", пляски смерти впоследствии.
|
|
А не могло ли здесь сыграть роль увеличение интереса к колдовству во всех проявлениях? Я не знаю, насколько это соответствует действительности, но я читал, что в эпоху Возрождения разница между магией, наукой и алхимией еще не существовала, и ученые занимались и тем, и другим, и третьим. Существовал, якобы усиленный интерес ко всем подобным вещам.
Quote:
И очень на то похоже. Ведь не только церковь верила в ведьм. _Ведьмы_ верили в ведьм. Сохранились замечательные документы - например, подсудимая пытается убедить честного и несуеверного прево, что летала на шабаш и спала с черным котом. Он ей (приблизительно) "Балда, ты вообще девственница." "Так это же был дьявол".
|
|
!!! Хотя авторы "Молота ведьм" сказали бы, что ее позиция "некатолична" - ведь дьявол вполне может физические действия подобного порядка осуществлять, сколько я помню. Или суккубы-инкубы могут.
Quote:
Судя по всему, they went wrong, когда вынесли дела о колдовстве в особое производство и создали для них особую процедуру. Там, где этого не произошло, число жертв было сравнительно невелико - даже в обществах, которые верили в ведьм поголовно. Добросовестно применяемая общеуголовная процедура служила очень хорошим барьером. Неидеальным, но все же.
С уважением,
Антрекот |
|
Вот этот момент мне непонятен. Разве уголовная процедура в делах о колдовстве не была, на свой манер, вполне добросовестной и, главное, трудоемкой?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #72 В: 01/12/07 в 15:51:47 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| В подтверждение этого - как раз сейчас я читаю "Молот ведьм", где примерно треть посвящена обоснованию позиции о том, что колдовство и ведьмы реально существуют. |
|
Конечно же. Им же нужно было как-то обойти то обстоятельство, что церковь столетиями иную позицию занимала. Но вывернулись они очень впечатляющим образом.
Quote:
| А не могло ли здесь сыграть роль увеличение интереса к колдовству во всех проявлениях? |
|
Да как бы непонятно. Потому что им все время баловались. И была куча народу, утверждавшая, что они - белые маги.
Quote:
| Я не знаю, насколько это соответствует действительности, но я читал, что в эпоху Возрождения разница между магией, наукой и алхимией еще не существовала, и ученые занимались и тем, и другим, и третьим |
|
В общем, да. Так что человек мог быть, как Ди - математиком, алхимиком и герметиком, а в "Школе ночи" пробовали на зуб магию.
Quote:
| Вот этот момент мне непонятен. Разве уголовная процедура в делах о колдовстве не была, на свой манер, вполне добросовестной и, главное, трудоемкой? |
|
Увы. Как только дела выделяли в особое производство, рыба начинала тухнуть с головы. Даже если сама процедура была по тому времени добросовестной, сознание того, _с каким_ страшным врагом идет борьба, потихоньку начинало размывать границу. А ведь о коррупции и прочем мы и не заговаривали еще...
Римская инквизиция была сравнительно вменяема - и вот, пожалуйста, страслая ведьма и уморенные ею дети.
И потом, особое производство, как Вы могли заметить из Молота, означало иную доказательную базу - куда менее основательную, чем по делам уголовным.
А вот если процессы велись по общеуголовной модели - а еще желательно без применения пыток - тогда большинство дел о колдовстве рассыпалось, если не на следствии, то в суде.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #73 В: 01/12/07 в 17:10:12 » |
Цитировать » Править |
on 01/12/07 в 15:51:47, Antrekot wrote:
Конечно же. Им же нужно было как-то обойти то обстоятельство, что церковь столетиями иную позицию занимала. Но вывернулись они очень впечатляющим образом.
|
|
Не то слово. Я даже поразилась их способности к трактовкам. Вообще, складывается отчетливое ощущение, что все люди верили в колдовство и деятелям Церкви (которые такие же люди) необходимо было доказать самим себе, что верят они правильно.
Quote:
В общем, да. Так что человек мог быть, как Ди - математиком, алхимиком и герметиком, а в "Школе ночи" пробовали на зуб магию.
|
|
Я читала у Гарэна, что в Платоновской Академии Медичи тоже пытались.
Quote:
Увы. Как только дела выделяли в особое производство, рыба начинала тухнуть с головы. Даже если сама процедура была по тому времени добросовестной, сознание того, _с каким_ страшным врагом идет борьба, потихоньку начинало размывать границу. А ведь о коррупции и прочем мы и не заговаривали еще...
Римская инквизиция была сравнительно вменяема - и вот, пожалуйста, страслая ведьма и уморенные ею дети.
И потом, особое производство, как Вы могли заметить из Молота, означало иную доказательную базу - куда менее основательную, чем по делам уголовным.
А вот если процессы велись по общеуголовной модели - а еще желательно без применения пыток - тогда большинство дел о колдовстве рассыпалось, если не на следствии, то в суде.
С уважением,
Антрекот |
|
Я просто не очень себе представляю, что такое тогдашняя общеуголовная модель. По-моему, пытки тогда применялись более-менее везде - разве их не отменили впервые в Англи после 1689 года? Вполне возможно, что для обвинения человека в воровстве или браконьерстве была нужна более серьезная доказательная база, но пытать ИМХО все равно пытали бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #74 В: 01/12/07 в 17:30:39 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| По-моему, пытки тогда применялись более-менее везде - разве их не отменили впервые в Англи после 1689 года? |
|
Полностью - да. Но они были отменены для всех дел, кроме госпреступлений, задолго до того и в делах о колдовстве не применялись.
Разница между Англией и Шотландией в этом смысле очень впечатляющая выходит. Как и разница между тем, что было в Англии до и после воцарения Иакова I, который, помимо всех своих прочих достоинств, панически боялся ведьм.
Кстати, в Англии, поскольку дело шло как общеуголовное, карали не за связь с дьяволом или ересь - и вообще не за колдовство. А за причинение вреда при помощи колдовства. И вот этот самый вред - и то, что его и в самом деле причинило данное лицо - и нужно было доказать. Представляете себе масштаб задачки?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
