Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/08/19 в 10:45:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 26433 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #120 В: 12/13/07 в 10:57:00 »
Цитировать » Править

on 12/13/07 в 03:54:08, SlavaF wrote:
Антрекот вообще считает, что та верхушка, что тогда пришла к власти в Ватикане, не очень-то легитимна, если я правильно понимаю.  

Я считаю, что этот пакет решений противоречил доктрине - не с моей точки зрения (у меня то, как все три стороны обращались с первоисточником, вызывает только недоумение), а с точки зрения доктрины.  И, соответственно, современники могли считать эти распоряжения нелегитимными, _не_ выходя при этом из общины.  
 
Самое смешное - что не только доктрины на нынешний момент и на момент до событий, но и в значительной мере доктрины на то время.
Там же до полного бреда системного доходило.  Тот же самый Фома был решительным сторонником свободы совести - в том числе и права на ошибку - во всех вопросах, _кроме_ вопроса о ереси.  Ему пришлось вывернуться и извернуться и - вопреки всем прочим собственным построениям - объявить ересь делом не совести, а _воли_.  Мол, знает человек истину, но злонамеренно отрицает.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/13/07 в 10:58:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #121 В: 12/13/07 в 11:57:28 »
Цитировать » Править

on 12/13/07 в 10:46:52, Kurt wrote:

Светские власти Франции гоняли катаров? Гоняли. Франция - преступное государство?

А что? Если добавить три слова - "на тот момент"- можно, наверное. С сегодняшней точки зрения. С другой стороны, от светских властей я и не ждал бы особого человеколюбия, а вот от последователей Христа...
 
Quote:
Но даже если считать вашим способом.

Это каким? Я ничего и никого считать не предлагал.  
Меня сейчас во всей этой истории интересует ровно одна вещь - имел ли основания тот катар объявить РКЦ церковью-гонителем, имея в виду её правящую верхушку, "администрацию". Как мы сейчас иногда говорим - "Кремль", "Белый Дом", не имея в виду абсолютного согласия всех обитателей этих строений с объявленной "политикой партии".
 
Quote:
Предлагаю начать с "преступного" ирландского или испанского католического клира 13 века.

Вы, как мне кажется, предпочитаете обобщить обвинения так, чтобы они легли на плечи всех священников католического вероисповедания, что показало бы их абсурдность. На мой взгляд, проповедник имел в виду всё же более узкую (и более значимую) группу служителей церкви.
 
Quote:
Насколько я понимаю, он считает, что некоторые ее действия были нелегитимны. Точнее, противоречили доктрине.

Да, я об этом же. Выразился неуклюже, прошу прощения.
Кстати, Вы согласны с этой точкой зрения?
 
Забавно, мне всё больше претензии к тогдашней РКЦ напоминают гораздо более свежий лозунг - "соблюдайте вашу собственную Конституцию".  Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #122 В: 12/13/07 в 12:54:15 »
Цитировать » Править

on 12/13/07 в 11:57:28, SlavaF wrote:

А что? Если добавить три слова - "на тот момент"- можно, наверное. С сегодняшней точки зрения. С другой стороны, от светских властей я и не ждал бы особого человеколюбия, а вот от последователей Христа...

Впервые слышу, что последователи Христа претендуют на безгрешность.
 
Quote:
Это каким? Я ничего и никого считать не предлагал.

Ну "на момент". Ваше же предложение, вроде.
 
Quote:
Меня сейчас во всей этой истории интересует ровно одна вещь - имел ли основания тот катар объявить РКЦ церковью-гонителем, имея в виду её правящую верхушку, "администрацию"...
Вы, как мне кажется, предпочитаете обобщить обвинения так, чтобы они легли на плечи всех священников католического вероисповедания, что показало бы их абсурдность. На мой взгляд, проповедник имел в виду всё же более узкую (и более значимую) группу служителей церкви.

То есть даже не монашество и не священнников РКЦ в целом и не епископат РКЦ в целом?
 
Отдельных священников и отдельных епископов в конкретный период времени?
 
Quote:
Забавно, мне всё больше претензии к тогдашней РКЦ напоминают гораздо более свежий лозунг - "соблюдайте вашу собственную Конституцию".  

Забавно, тем же самым занимается каждый католичекий священник на каждой проповеди. И в 13 веке тем же самым занимались, и за 1000 лет до Инквизиции... И в 3000 году будут.
Церковь - не есть собрание самых праведных.
 
Кстати, полагаю, если бы катары изначально честно позиционировали себя в качестве иной религии - ну, как иудеи, например, то проблем было бы у них гораздо меньше.  
К ним не предъявляли требований "католической конституции". И полномочия Инквизиции на иноверцев не распространялись.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #123 В: 12/13/07 в 16:55:02 »
Цитировать » Править

on 12/13/07 в 12:54:15, Kurt wrote:

Впервые слышу, что последователи Христа претендуют на безгрешность.

А на человеколюбие претендуют? И мне кажется, что духовная власть должна быть помягче светской всё же.
 
Quote:
Отдельных священников и отдельных епископов в конкретный период времени?

Курт, это уже лукавство. Этак и Сталина с его Политбюро можно назвать отдельными партийцами и функционерами. Я бы всё же сказал - Ватикан. Те, кто определял тогдашнюю согласованную точку зрения РКЦ и её политику. Власть, короче говоря.
 
Quote:
Забавно, тем же самым занимается каждый католичекий священник на каждой проповеди.

Ну да. Хотя, как сюда вписываются проповеди, в которых провозглашались взгляды, основанные на нарушении догматов? Ну, то, о чём говорит Антрекот? Кстати, Вы не ответите, что думаете об этих нарушениях? Были они?
 
Quote:
Церковь - не есть собрание самых праведных.

Возможно, я ошибаюсь - но разве она не должна к тому стремиться? И не должна быть хотя бы праведнее прочих институтов? Может быть, я неверно понял эту Вашу фразу, но показалось, будто имеется в виду, что самые праведные и не должны быть внутри церкви.
 
Quote:
Кстати, полагаю, если бы катары изначально честно позиционировали себя в качестве иной религии - ну, как иудеи, например, то проблем было бы у них гораздо меньше.

Честно? Они, по-Вашему, сознательно лгали? Можно спорить о том, являлись ли они христанами с разных точек зрения, но вряд ли можно их упрекать в том, что они сами считали себя кем-то другим.
 
Quote:
И полномочия Инквизиции на иноверцев не распространялись.

Никогда? В Испании при преследовании евреев инквизиция занималась исключительно выкрестами?  
Никаких подколок, я правда не помню.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #124 В: 12/13/07 в 17:19:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Можно спорить о том, являлись ли они христанами с разных точек зрения, но вряд ли можно их упрекать в том, что они сами считали себя кем-то другим.

Именно.  Можно спорить о том, обязаны ли были их считать христианами другие - но не о том, могли ли они добросовестно считать христианами _себя_.
 
Quote:
Никогда? В Испании при преследовании евреев инквизиция занималась исключительно выкрестами?  
Никаких подколок, я правда не помню.

Инквизиция в Испании среди евреев _проповедовала_.  И мешать проповедям было запрещено с какого-то момента.  В общем, когда началась там эта чума, стало можно с зеленым инквизиционным крестом хоть в синагогу вламываться во время службы, хоть в мечеть - и никто не смел прогонять проповедника, это считалось преступлением.  
Дела о попытках обращения в иудаизм и ислам они рассматривали.  Был еще ряд нарушений - богохульство, по-моему - за которые могли привлечь иноверца.  Но в принципе, нет.  Юридически иноверцы не были подсудны инквизиционному суду в вопросах веры.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #125 В: 12/14/07 в 11:18:10 »
Цитировать » Править

on 12/13/07 в 17:19:03, Antrekot wrote:

В общем, когда началась там эта чума, стало можно с зеленым инквизиционным крестом хоть в синагогу вламываться во время службы, хоть в мечеть - и никто не смел прогонять проповедника, это считалось преступлением.  

И, буде те иноверцы доставшего их до печёнок проповедника помнут, преследовали помявших исключительно светские власти?
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #126 В: 12/29/07 в 11:49:27 »
Цитировать » Править


Quote:
Но Вы все несколько перепутали.  
Итак.  Нарбоннский и Тулузский собор являлись поместными.  В отличие от Латеранского или Лионского, которые являлись вселенскими.  
Их постановления могли быть включены в _местное_ канонправо.  Сколько угодно.  
Но не в канонправо как таковое.  Пример.  
 В 1408 году такой же поместный собор в Оксфорде запретил
 самостоятельно переводить Библию на английский.  Какой смысл имел бы этот запрет, если бы населению было запрещено все, кроме Псалтыри и Часослова, как, вроде бы, предписывает 14 канон Тулузского собора?

 
 
Простите, Антрекот, но во всей известной мне литературе, начиная от Ли до католических энциклопедий,
 говорится о том, что решения Тулузского Собора формировали общее каноннправо
В частности
Source: Heresy and Authority in Medieval Europe, Edited with an introduction by Edward Peters, Scolar Press, London, copyright 1980 by Edward Peters, ISBN 0-85967-621-8, pp. 194-195,  
и Concilium Tolosanum, cap. 1, p. 428. Sismondi, 220.  
Labbe, Concil. Tolosan., tom. 11, p. 427. Fleury, Hist. Eccles., lib. 79, n. 58.  
 
Quote:
Дисциплинарные постановления  
_по определению_ не включены в вопросы веры и морали.  
 Они этим и отличаются от догматических.  Это вопросы образа действия.

Пожалуйста, приведите мне четкое определение, что постановления Латеранского Собора
о борьбе с ересью не касаются веры и морали. Желательно с использованием католических источников.
 
  Quote:
Декларация о человеческом достоинстве как раз дисциплинарной стороны  
не касается вообще.  Вовсе.  Там не сказано, что с кем делать.  
Там говорится о том, во что верить.  Она вероучительная.  
 Но она не формулирует никаких _новых_ догматов, тут Вы правы.  
Она формулирует то, что - по мнению Собора - есть факт давно установленный.

 
Это неиспользование насилия в вопросах веры не говорит о том, что с кем делать?
 
Quote:
Второе - про законные - сомнительно.  Вот что многие _считали_, что на законных - это да.

Пожалуйста приведите критерии и основания сомнительности и незаконности тогдашнего канонправа.
 
Quote:
Исключения, получается, ведут счет на сотни тысяч.  Не много ли?

Покажите мне пожалуйста что в начале 14 века сотни тысяч священнослужителей, особенно в Лангедоке,
игнорировали канонправо, не доносили на еретиков и не выслеживали их. По моим сведениям, это были единицы.
Quote:

Я о чем - я о том, что за "исключениями" - тоже очень сильная традиция.

 
Проблема в том, что эта традиция как таковая в начале 14 века практически не существовала.
И "исключения" либо тоже объявлялись еретиками, либо действовали тайно, причем исходя из личных побуждений,
 а не опираясь на традицию.
Более того, сама эта традиция носит общехристианский, а не исключительно конфессионально-католический характер.
 
Quote:
И тем не менее, это была _внутри_конфессиональная война.  А не вне.  И если бы победила другая сторона, мы бы считали Иннокентия и ко "исключением".

Антрекот, если Вы имеете в виду крестовый поход баронов, начавшийся в 1209 г.,
то в нем как раз победила другая сторона. Если же Вы рассматриваете
вопрос шире и имеете в виду процессы внутри РКЦ, то это была медленная победа одной стороны, без всякой войны, в течение 50 лет, с минимальной сопротивляемостью другой.
Под конец 12 века этой "другой" практически не осталось, мы не слышим ни одного голоса против, в отличие от 11 века.
Это не кто-то извне пришел и узурпировал власть в РКЦ. Это результат ее собственного выбора образа действий,  
подкрепленный решениями соборов, канонправом, декреталиями и буллами.  
А также философскими выводами теологов. Продемонстрируйте мне голос этой другой стороны с конца 12 по середину 14 века.
Тех, кто был против. Может, я чего-то не знаю.
Насчет если бы - знаете, здесь мы переходим из области истории в область предположений.
Если бы победила другая, и мы бы говорили об "исключениях", Лотарь Конти не стал бы папой, и вообще история
Европы могла бы сложиться иначе.
 
Quote:
Просто получается два варианта.  Либо все католики гонители, либо он этих людей  
не рассматривает как часть их собственной церкви.  
 Второй вариант, конечно, много лучше - но он мне тоже не нравится, хотя и меньше.  
UPD - тут меня правильно навели на соображение, что это могла быть и просто эмоциональная реакция, а вовсе никакое не определение.  В этом случае все нормально - от человека в ситуации Пейре Отье можно было бы ждать и выражений покрепче.

Это не эмоциональная реакция, это определение, оно очень часто повторяется и цитируется  
как в показаниях верующих, так и в приговоре самому Пейре Отье. И из приговора Бернарда Ги кстати, четко
следует, что Отье не имел в виду, что все католики гонители, а что он считает РКЦ нелегитимной и утратившей стяжание св. Духа, плотской Церковью, а свою Церковь - Церковью Божьей. Это ему вменено в вину
О том, что нравится или не нравится, о вкусах не спорят, но исходя из христианской парадигмы  
человек искренне верящий в то, что именно его Церковь была создана Христом, был обращен ко всем людям, принадлежащим к христианским взглядам, и всем им предлагал спасение. Орден же другой Церкви он считал недействующим.
Алаверды и РКЦ считала Пейре Отье своей зачумленной овцой, а не принадлежащим к другой Церкви, а его Церковь - сектой. Так сказано в приговоре. Все очень просто, они все претендовали на одну и ту же паству.
Причем, как это показали исследования мирных времен, в Лангедоке 1167-1209 гг, когда никто никого не гонял,
 паства в большинстве своем предпочитала принадлежать сразу к двум Церквям на всякий случай.  
 
Quote:
Именно.  Можно спорить о том, обязаны ли были их считать христианами другие - но не о том, могли ли они добросовестно считать христианами _себя_.

Другие тоже считали их христианами, в том числе и местные
католики. Об этом есть множество показаний. Местные католики их даже еретиками не считали, и помтоянно
спорили с инквизиторами на эту тему.
 На этом основании с точки зрения РКЦ они подлежали юрисдикции
Инквизиции. Достаточно почитать приговоры.
Катары же считали себя не просто христианами, а аутентичными христианами, и католической
Церковью считали себя. Изначально. Со времен первых епископов.  
 
Quote:
Если же считать, что "Римская церковь" в языке катаров - только католический клир, то придется доказывать "преступность" действий всего католического клира за 20 веков... Начиная с первых епископов, наверное.

В вопросе о францисканцах - я бы просила не передергивать.  
Я привела пример спиритуалов в качестве того, как тогдашние еретики (разные) использовали понятие РКЦ - не все католики, а институция. Тем более, он показателен в устах людей, считавших себя именно частью католической Церкви.
Точно так же можно привести примеры и дискурса вальденсов.
В языке катаров то, что Римская Церковь сдирает шкуру, появилось только с середины 13 века, то есть
с образования Инквизиции. Ранее они обвиняли ее за пакт с миром, то есть за светскую власть.
За "константинов дар".
 
Quote:
Или она становится преступной только после того, как начинает преследовать катаров?

Спиритуалы считали РКЦ преступной только за четырех своих проповедников...
Причем критерии этой преступности они привели сами. Это не юридические, а религиозные критерии, и вот тут, все еретики, катары, вальденсы
или спиритуалы поют в унисон: прелаты и инквизиторы, преследовавшие этих братьев, стали из-за этого еретиками... и что плотская церковь (то есть Римская Церковь) есть Вавилон, великая блудница, подлежащая разрушению»
Впрочем Лютер тут тоже с ними согласен:  
хотя она (РКЦ)и была некогда вратами небесными,
теперь она является пастью ада, такой пастью, которую не может закрыть [даже] гнев Божий. (Из письма папе Льву Х
 
Quote:
Меня сейчас во всей этой истории интересует ровно одна вещь - имел ли основания тот катар объявить РКЦ церковью-гонителем

Почитайте Роберта Мура: "Формирование общества преследования в Европе 1100-1400 гг" - кажется так. Там много есть оснований.
В одном из реестров Фурнье есть прекрасная фраза. Жак Фурнье спрашивает вальденского
диакона: имеет ли право с его точки зрения Церковь убить ошибающегося в вере и не желающего признавать ошибок?  
 
Quote:
А Вы не знаете, на английском это где-то найти можно?

Я знаю, что кое-что из реестров Фурнье можно найти на сайте Гарварда, но очень мало, и я не уверена есть ли там то что нужно.
 
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #127 В: 12/29/07 в 12:41:35 »
Цитировать » Править

Quote:
ростите, Антрекот, но во всей известной мне литературе, начиная от Ли до католических энциклопедий,
 говорится о том, что решения Тулузского Собора формировали общее каноннправо

Ну вот Вам приведен контраргумент.  Вернее, контрфакт.  Незачем Оксфордскому поместному собору запрещать переводы, если _уже_ запрещен сам исходный текст.  Можно просто пользоваться уже существующим каноном.  Ан нет.  Почему? Да потому что пределы юрисдикции этого канона таковы, что на Англию попросту не распространяются.
 
Quote:
Пожалуйста, приведите мне четкое определение, что постановления Латеранского Собора
о борьбе с ересью не касаются веры и морали. Желательно с использованием католических источников.

Так приведено же уже из католических источников.  Что дисциплинарные постановления были четко маркированы.  И описано, как.
И "не касаются веры и морали" - это неточное определение.  Например, положение о целибате священников, вроде бы, касается морали самым непосредственным образом.  Но оно, тем не менее, относится к дисциплинарным, а не к догматическим.
Дисциплинарные положения регулируют _образ действия_, догматические - то, во что _обязаны верить_.  
 
Quote:
Это неиспользование насилия в вопросах веры не говорит о том, что с кем делать?

Именно. Smiley  Это _принцип_, а не _процедура_.  Вы-то, по идее, должны разделять такие вещи и знать, как и чем они отличаются.
 
Quote:
Пожалуйста приведите критерии и основания сомнительности и незаконности тогдашнего канонправа.

Павел, сэр.  В первоисточнике указано, что именно положено делать в этих случаях.  
 
Quote:
Покажите мне пожалуйста что в начале 14 века сотни тысяч священнослужителей, особенно в Лангедоке,
игнорировали канонправо, не доносили на еретиков и не выслеживали их. По моим сведениям, это были единицы.

Я не думаю, что в начале 14 века в Лангедоке было столько священнослужителей.  Насколько я знаю, не доносили - десятки и более.  _В начале 14 века_.  А немногим раньше ситуация была и еще получше.
 
Quote:
Проблема в том, что эта традиция как таковая в начале 14 века практически не существовала.

Проблема в том, что _на этой_ территории и вокруг эту традицию как таковую несколько раньше просто извели силой.   Что не мешало ей сохраняться в других местах.  
Ну проиграли войну.  Бывает.  Но это же не повод утверждать, что проигравших как бы вовсе не существовало.  Мне именно это и не нравится.
Quote:

Более того, сама эта традиция носит общехристианский, а не исключительно конфессионально-католический характер.

Ып. А кто-то утверждал, что она только внутрикатолическая?
 
Quote:
Антрекот, если Вы имеете в виду крестовый поход баронов, начавшийся в 1209 г.,
то в нем как раз победила другая сторона. Если же Вы рассматриваете
вопрос шире и имеете в виду процессы внутри РКЦ, то это была медленная победа одной стороны, без всякой войны, в течение 50 лет, с минимальной сопротивляемостью другой.

Ничего себе минимальная сопротивляемость, когда оно на всех фронтах полтора столетия грюкало.
 
Quote:
Под конец 12 века этой "другой" практически не осталось, мы не слышим ни одного голоса против, в отличие от 11 века.
Это не кто-то извне пришел и узурпировал власть в РКЦ. Это результат ее собственного выбора образа действий,

Простите, по-моему, это подмена понятий.  Никто не утверждал, что это произошло извне.  _Внутри_ РКЦ победила истерическая тенденция (и не только в этой области).  Но от того, что она _победила_, она не стала единственной.  От того, что победил убийственный истерический страх, он не стал в одно касание по Платону "универсалией", инвариантом РКЦ в вечности. Smiley (Тем более, что и не бывает таких "универсалий".)  Повторю, я понимаю, зачем инквизиторам и ко была декларированная монополия на доктрину.  Я не понимаю, зачем им ее отдают противники инквизиторов...
Попробую провести аналогию.  В 1933 в одной известной стране большинство пошло за одним конкретным политиком - а энная значительная часть меньшинства оказалась готова его терпеть.  Власть он взял противозаконно, но это не важно - важно то, что страна - как общество и как государство - это съела.  Вопрос - получил ли он и его сторонники благодаря этому монополию на Германию?
У Вас получается, что да.  Если бы они создали новую организацию на своей основе - такая позиция была бы понятна.  Но они просто присвоили старую - и были со временем (но, мягко говоря, не без посторонней помощи Smiley) ею отторгнуты.  
 
Quote:

А также философскими выводами теологов.
 
Части теологов.
 
Quote:
Насчет если бы - знаете, здесь мы переходим из области истории в область предположений.
Если бы победила другая, и мы бы говорили об "исключениях", Лотарь Конти не стал бы папой, и вообще история
Европы могла бы сложиться иначе.

Так вот, по-моему, выход - не говорить об "исключениях". Smiley
 
Quote:

И из приговора Бернарда Ги кстати, четко следует, что Отье не имел в виду, что все католики гонители, а что он считает РКЦ нелегитимной и утратившей стяжание св. Духа, плотской Церковью

Но это, простите, совершенно иное положение.
 
Quote:
Алаверды и РКЦ

Так, понимаете ли, с руководством РКЦ по этому вопросу на тот момент все ясно - террористы и есть.  А вот узнать оное обстоятельство о катарах мне было неприятно, мне казалось, что они были умнее.
 
Quote:

 На этом основании с точки зрения РКЦ

С точки зрения победившей тенденции.
Вообще интересно - сами упоминаете о периоде, когда никто никого не гонял - и тут же разворот.
 
Quote:

Катары же считали себя не просто христианами, а аутентичными христианами, и католической
Церковью считали себя. Изначально. Со времен первых епископов.

Ну это тоже не обязывает всех с ними соглашаться.  Но и от катаров нельзя требовать, чтобы они перестали считать себя христианами.
 
Quote:
Впрочем Лютер тут тоже с ними согласен:

Вообще ссылка на Лютера в дискуссии о терпимости достаточно забавна сама по себе, поскольку Лютер воспроизвел в своем лице скоростным образом серию позиций РКЦ по вопросу.  От юридической терпимости через требование изгнания и/или тюремного заключения - к поощрению смертной казни - с отступлением на шаг назад к старости.  Так что если по этому критерию - он часть той же самой пасти.
 
Quote:

Я знаю, что кое-что из реестров Фурнье можно найти на сайте Гарварда, но очень мало, и я не уверена есть ли там то что нужно.

Cпасибо, это уже наводка, я поищу.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/29/07 в 13:15:26 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #128 В: 12/29/07 в 12:49:05 »
Цитировать » Править

Лютер наделал много страшных ошибок, но в отношении РКЦ он всё сказал правильно. Smiley
 
Quote:
Простите, по-моему, это подмена понятий.  Никто не утверждал, что это произошло извне.  _Внутри_ РКЦ победила истерическая тенденция (и не только в этой области).

 
 Grin Какая формулировочка, а. "Истерическая тенденция", всего-то. Безобидно-то как. А о том, что эта тенденция системная и неустранимая - ни слова.
 
Quote:
Попробую провести аналогию.  В 1933 в одной известной стране большинство пошло за одним конкретным политиком - а энная значительная часть меньшинства оказалась готова его терпеть.  Власть он взял противозаконно, но это не важно - важно то, что страна - как общество и как государство - это съела.  Вопрос - получил ли он и его сторонники благодаря этому монополию на Германию?

 
Антрекот, это не аналогия. Потому что страна - не система наподобие РКЦ. Системой является Третий Рейх, на который Адольф Алоизыч действительно обладает полной и абсолютной монополией.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #129 В: 12/29/07 в 14:55:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну вот Вам приведен контраргумент.  Вернее, контрфакт.  Незачем Оксфордскому поместному собору запрещать переводы, если _уже_ запрещен сам исходный текст.  Можно просто пользоваться уже существующим каноном.  Ан нет.  Почему? Да потому что пределы юрисдикции этого канона таковы, что на Англию попросту не распространяются.

 
Антрекот, об этом можно спорить, но почему-то на Италию и Испанию, как и на Францию они распространялись.
 
Quote:
Так приведено же уже из католических источников.  Что дисциплинарные постановления были четко маркированы.  И описано, как.  
И "не касаются веры и морали" - это неточное определение.  Например, положение о целибате священников, вроде бы, касается морали самым непосредственным образом.  Но оно, тем не менее, относится к дисциплинарным, а не к догматическим.  
Дисциплинарные положения регулируют _образ действия_, догматические - то, во что _обязаны верить_.  
 
Меня бы убедили  католические источники, оценивающие конкретные решения Латеранского Собора о борьбе с ересью как не касающиеся веры и морали.
Более того, определения "касательно веры и морали"  - это определение самой РКЦ. именно в этих вопросах, с ее точки зрения, постановления соборов являются безошибочными.
 
Quote:
Именно.   Это _принцип_, а не _процедура_.  Вы-то, по идее, должны разделять такие вещи и знать, как и чем они отличаются.
 
Так в постановлениях Латеранского собора тоже принцип а не только процедура описаны.
 
Quote:
Павел, сэр.  В первоисточнике указано, что именно положено делать в этих случаях.  
 
 
Простите, однако трактовка первоисточников сильно отличается как у разных конфессий, так и в разное время.
У нас здесь ведь не межконфессиональный спор. Потому Ваша трактовка Павла может отличаться от трактовки Пейре Отье или Лотаря Конти, но это ничего не доказывает в данном споре. Например Лотарь Конти трактовал Павла таким образом, что убить еретика было вполне необходимо. А св. Бернар трактовал с такой возможностью даже Песнь Песней. Когда Вы говорите о Павле, Вы говорите всего лишь о собственном восприятии источника. Не более того.
 
Quote:
Я не думаю, что в начале 14 века в Лангедоке было столько священнослужителей.  Насколько я знаю, не доносили - десятки и более.  _В начале 14 века_.  А немногим раньше ситуация была и еще получше.

 
Согласно постановлениям Латеранского собора  и другим процедурным моментам священники обязаны были поквартально осуществлять перекличку верующих, отмечать кто не ходит к мессе, кто себя странно ведет итд. И регулярно сдавать соответствующие отчеты. Тот, кто этого не делал, сознательно наражал себя на проблемы. Очень большие проблемы. И таких в процентном отношении были единицы. Раньше не было такого порядка.
 
Quote:
Проблема в том, что _на этой_ территории и вокруг эту традицию как таковую несколько раньше просто извели силой.   Что не мешало ей сохраняться в других местах.  

Эта традиция вообще-то именно на этой территории и выявлялась больше всего. Толерантность к инакомыслию - это традиция Лангедока, Сев. Италии и немного Каталонии. В других местах - Шампань, Бургундия, Фландрия, рейнские земли - костры зажглись намного раньше. Так что давайте рассмотрим карту Европы. Я готова доказать, что преследования в других местах начались гораздо раньше, чем были юридически оформлены. Кроме означенных трех стран, где эта традиция как раз и сформировалась в 12 веке. В 11 веке там катаров жгли, причем светские власти. В 12 веке - они уже отказались это делать и стали оказывать им всяческое уважение.
Во многих других местах процесс был обратным.
 
Quote:
Ну проиграли войну.  Бывает.  Но это же не повод утверждать, что проигравших как бы вовсе не существовало.  Мне именно это и не нравится.

 
Я этого не утверждала, Антрекот. Никогда. Я еще раз повторяю, что утверждала только то, что проигравшие уже в конце 12 века умолкают и не подают даже голоса. А если подают, то тут же превращаются в еретиков. Из чего в 13-14 веке я сомневаюсь, что таковая традиция имела место быть. Как легитимная в РКЦ.
 
Quote:
Ып. А кто-то утверждал, что она только внутрикатолическая?
 
 
Но упрек то был брошен РКЦ как институции, а не всему христианству.
 
Ничего себе минимальная сопротивляемость, когда оно на всех фронтах полтора столетия грюкало.  
 
Полтора столения когда? с эпохи Тысячелетия по 1130 годы разве что. А потом все, грюкания закончились.
 
Quote:
Простите, по-моему, это подмена понятий.  Никто не утверждал, что это произошло извне.  _Внутри_ РКЦ победила истерическая тенденция (и не только в этой области).  Но от того, что она _победила_, она не стала единственной.  От того, что победил убийственный истерический страх, он не стал в одно касание по Платону "универсалией", инвариантом РКЦ в вечности.  (Тем более, что и не бывает таких "универсалий".)  Повторю, я понимаю, зачем инквизиторам и ко была декларированная монополия на доктрину.  Я не понимаю, зачем им ее отдают противники инквизиторов...

 
Антрекот, давайте без Платона и универсалий. Я говорю о конкретном историческом периоде.
Если эта традиция (в смысле убивать несогласных, не желающих обратиться) не стала единственной, то где голос другой после Латеранского Собора? Даже после Веронских декреталий? И кто может инквизиторам что-то отдать? Им полномочия папа делегировал, а вовсе не их противники...
 
Quote:
Попробую провести аналогию.  В 1933 в одной известной стране большинство пошло за одним конкретным политиком - а энная значительная часть меньшинства оказалась готова его терпеть.  Власть он взял противозаконно, но это не важно - важно то, что страна - как общество и как государство - это съела.  Вопрос - получил ли он и его сторонники благодаря этому монополию на Германию?  
У Вас получается, что да.  Если бы они создали новую организацию на своей основе - такая позиция была бы понятна.  Но они просто присвоили старую - и были со временем (но, мягко говоря, не без посторонней помощи ) ею отторгнуты.  
 
Я не думаю, что аналогия с фашистской Германией здесь применима. Тем более, что к сожалению это была традиция не одного конкретного политика. И продолжалась она не много ни мало а несколько сотен лет. И если речь идет о том, что теологи и администраторы РКЦ конца 12-15 веков просто присвоили себе РКЦ, то где доказательства тому, что РКЦ так считает? Я что-то нигде не вижу, чтобы их назвали узурпаторами, их власть незаконной, а постановления этих соборов - антихристианскими.
 
Процитируйте мне часть несогласных теологов этого времени.
 
Quote:
Так вот, по-моему, выход - не говорить об "исключениях".  

 
Как это? на основании если бы?
 
Quote:
Но это, простите, совершенно иное положение.

Отнюдь нет. С их точки зрения то же самое. Церковь, которая убивает.  
 
Quote:
Так, понимаете ли, с руководством РКЦ по этому вопросу на тот момент все ясно - террористы и есть.  А вот узнать оное обстоятельство о катарах мне было неприятно, мне казалось, что они были умнее.

Какое именно обстоятельство? Что инквизиторы считали их христианами? Что они считали христианами себя?  
Что они считали себя Церковью Божьей, основанной Христом?
 
Quote:
С точки зрения победившей тенденции.  
Вообще интересно - сами упоминаете о периоде, когда никто никого не гонял - и тут же разворот.
 
 
Эта победившая тенденция была официальной доктриной РКЦ на то время. То, что там никто никого не гонял - заслуга не РКЦ, а светских властей. Во время собора в Ломбере, когда был первый зафиксированный диспут между катарами и католиками, католические власти после диспута обратились к местному сеньору с требованиями принять меры против еретиков. местный сеньор им ответил, что как кто свободно сюда пришел, так и уйдет. так что РКЦ к негонениям ни при чем.
 
Quote:
Ну это тоже не обязывает всех с ними соглашаться.  Но и от катаров нельзя требовать, чтобы они перестали считать себя христианами.
 
 
При чем тут соглашаться? Просто они сами не делили никого на катаров и католиков. Они считали себя орденом святой Церкви, католиков, в том числе и клир - своей вероятной или реальной паствой, а РКЦ как систему, как плотскую Церковь - Церковью, которая сдирает шкуру за то, что она юридически обосновала убийства за веру и явилась их организатором.  
 
Quote:
Вообще ссылка на Лютера в дискуссии о терпимости достаточно забавна сама по себе, поскольку Лютер воспроизвел в своем лице скоростным образом серию позиций РКЦ по вопросу.  От юридической терпимости через требование изгнания и/или тюремного заключения - к поощрению смертной казни - с отступлением на шаг назад к старости.  Так что если по этому критерию - он часть той же самой пасти.

 
Я привела здесь Лютера не к вопросу а веротерпимости, а к вопросу о дискурсе по поводу РКЦ.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #130 В: 12/29/07 в 16:31:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, об этом можно спорить, но почему-то на Италию и Испанию, как и на Францию они распространялись.

На Францию - естественно распространялись.  Для нее и принимались.  На Италию - распространили.  Отдельно, если не ошибаюсь.
 
Quote:
Меня бы убедили  католические источники, оценивающие конкретные решения Латеранского Собора о борьбе с ересью как не касающиеся веры и морали.

Как только библиотека выйдет из переучета.  Это не сложно.
Quote:

Более того, определения "касательно веры и морали"  - это определение самой РКЦ. именно в этих вопросах, с ее точки зрения, постановления соборов являются безошибочными.

Повторяю - тот же целибат морали касается, а положение - дисциплинарное.
 
Quote:
Так в постановлениях Латеранского собора тоже принцип а не только процедура описаны.

В том-то и дело, что нет.  Там догматическое только одно решение - первое.  А все остальное не "как верить", а "что делать".  
 
Quote:
Когда Вы говорите о Павле, Вы говорите всего лишь о собственном восприятии источника. Не более того.

Видите ли, тот же Бернар как раз говорил, что у Павла не сказано "Убей".  Может быть, это мое восприятие источника - но просто поразительно, какое количество теологов воспринимало его так до меня. Smiley
 
Quote:
Согласно постановлениям Латеранского собора  и другим процедурным моментам священники обязаны были поквартально осуществлять перекличку верующих, отмечать кто не ходит к мессе, кто себя странно ведет итд. И регулярно сдавать соответствующие отчеты. Тот, кто этого не делал, сознательно наражал себя на проблемы. Очень большие проблемы. И таких в процентном отношении были единицы. Раньше не было такого порядка.

Раньше не было - безусловно.  Однако следить за паствой и раньше было обязанностью.  А не гоняли.  Это по второму пункту.
А по первому - возможно, я ошибаюсь, но по-моему, там отписок было ох как много.
 
Quote:
Эта традиция вообще-то именно на этой территории и выявлялась больше всего. Толерантность к инакомыслию - это традиция Лангедока, Сев. Италии и немного Каталонии. В других местах - Шампань, Бургундия, Фландрия, рейнские земли - костры зажглись намного раньше.

Слушайте, но неужели для Вас кроме центральной Европы и земли нет?  
Традиции Северной Италии - а Сицилия на что?  (Я не о Фридрихе).  И север.
 
Про светские власти Вы правы - но в то время церковь это как раз тормозила - вышло как с ведьмами, только быстрее.  Но так же плохо.  Или даже хуже.
 
Quote:

Я этого не утверждала, Антрекот. Никогда. Я еще раз повторяю, что утверждала только то, что проигравшие уже в конце 12 века умолкают и не подают даже голоса. А если подают, то тут же превращаются в еретиков. Из чего в 13-14 веке я сомневаюсь, что таковая традиция имела место быть. Как легитимная в РКЦ.

Ну просто, если церковь гонителей, то гонителей.  А все остальные "исключение".
А что значит "легитимная" в данном случае?  
 
Quote:
Но упрек то был брошен РКЦ как институции, а не всему христианству.

?
Quote:

Полтора столения когда? с эпохи Тысячелетия по 1130 годы разве что. А потом все, грюкания закончились.

Если так считать, то и больше будет.  Если верхней границей считать имперских богословов.
 
Quote:
Антрекот, давайте без Платона и универсалий. Я говорю о конкретном историческом периоде.

Так почему не сказать - в конкретном историческом периоде не сразу, не всегда, с большим треском и просто войной, но возобладали люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что.
 
Quote:
И кто может инквизиторам что-то отдать?

Вы.  Когда говорите, что церковью были только они.
 
Quote:
Я не думаю, что аналогия с фашистской Германией здесь применима. Тем более, что к сожалению это была традиция не одного конкретного политика.
 
Так и там не одного конкретного, увы.  И продолжалось бы дольше, если бы шею не свернули снаружи.   _Внутри_ страны на то силы не было.
А постановления поотменены все.
 
Quote:
Процитируйте мне часть несогласных теологов этого времени.

Ну Оккам, например.  По его мнению, еретиком является только тот, кто... отказывается от дискуссии - то есть от добросовестного спора, в котором он может быть переубежден.  А пока аргументация не опровергнута убедительным для него образом, он никакой не еретик, а просто человек, придерживающийся ошибочных воззрений, со всеми бывает, даже с папами.  
 
Quote:
Как это? на основании если бы?

На основании наблюдаемого.
 
Quote:
Отнюдь нет. С их точки зрения то же самое. Церковь, которая убивает.

По факту "плотскости"?
 
Quote:
Какое именно обстоятельство? Что инквизиторы считали их христианами? Что они считали христианами себя?  
Что они считали себя Церковью Божьей, основанной Христом?

Нет, что они не считали других тем, чем эти другие по собственному выбору являлись.
  Quote:

Эта победившая тенденция была официальной доктриной РКЦ на то время. То, что там никто никого не гонял - заслуга не РКЦ, а светских властей.

Не только.  В начале - еще и церкви.  
 
Quote:

При чем тут соглашаться? Просто они сами не делили никого на катаров и католиков.
 
А что думают сами эти люди - не важно.
Quote:

Я привела здесь Лютера не к вопросу а веротерпимости, а к вопросу о дискурсе по поводу РКЦ.

Ну просто по этому критерию его мнение, скажем так... не имеет веса.  Как он страдал той же формой истерической паники.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/29/07 в 16:45:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #131 В: 12/29/07 в 17:22:05 »
Цитировать » Править

Так почему не сказать - в конкретном историческом периоде не сразу, не всегда, с большим треском и просто войной, но возобладали люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что.
Если вернуться к истоку спора и сосредоточиться на словах Отье - получится, что Вы с ним не очень-то и расходитесь. Только у него машины времени не было, и видел он, как Церковь, претендующая на вселенскость, падает всё ниже и ниже. Началось со стяжательства, продолжилось претензиями на светскую власть, а закончилось (для Отье) подавлением внутрицерковной оппозиции и системным убийством инакомыслящих. Что он должен был думать и как называть эту организацию? Знаете, непросто тогда было провидеть пришествие на папский престол кого-то вроде Иоанна-Павла II.
Выходит, если под РКЦ он таки подразумевал её "сановников", то вменить-то ему и нечего, кроме отсутствия дара Кассандры.
И ещё - что именно Вы понимаете под страхом перед ересью? Только беспокойство за чистоту учения или и боязнь конкуренции тоже? Насколько бескорыстны, на Ваш взгляд, были их мотивы?  
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #132 В: 12/29/07 в 17:29:32 »
Цитировать » Править


Quote:
На Францию - естественно распространялись.  Для нее и принимались.  На Италию - распространили.  Отдельно, если не ошибаюсь.

 
Постановления Тулузского Собора потому и распространялись на другие страны, что институализировали насилие в вопросах веры и сформировали юридические основания для действия Инквизиции.  
   
Quote:
Повторяю - тот же целибат морали касается, а положение - дисциплинарное.

 
Мы говорим не о целибате.
   
Quote:
В том-то и дело, что нет.  Там догматическое только одно решение - первое.  А все остальное не "как верить", а "что делать".  

 
Потому я и хочу доказательств того, что постановления Латеранского собора о борьбе с ересями не касаются с точки зрения РКЦ вопросов веры и морали. И особенно того, что не касались в то время.
   
Quote:
Видите ли, тот же Бернар как раз говорил, что у Павла не сказано "Убей".  Может быть, это мое восприятие источника - но просто поразительно, какое количество теологов воспринимало его так до меня.
 
 
Тот же святой Бернар далее говорит, что убей относится к людям, а убить неверного или еретика, это не значит человекоубийство, а убийство зла (та же проповедь о Песни Песней). Так что восприятие у теологов может быть очень разным, как до Вас так и после. Отье тоже кстати считал, что Павел не говорит "Убей", но в то время доктрина РКЦ звучала иначе по этому поводу.
 
 
Quote:
Раньше не было - безусловно.  Однако следить за паствой и раньше было обязанностью.  А не гоняли.  Это по второму пункту.

 
Обязанность следить за паствой и регулярно доносить - это Латеранский собор.
 
Quote:
А по первому - возможно, я ошибаюсь, но по-моему, там отписок было ох как много.

 
Приведите картину - какова общая тенденция, какой процент исполнения, какой отписок, примеры по странам.
Давайте выясним.
 
 
Quote:
Слушайте, но неужели для Вас кроме центральной Европы и земли нет?  
Традиции Северной Италии - а Сицилия на что?  (Я не о Фридрихе).  И север.

В Северной Италии было то же, что и в лангедоке. Так же и в Каталонии. Во всех остальных местах, где были еретики, было именно так.
Сев. Италия и Сицилия - те же благосклонные к катарам светские власти, причем из них многие катарские верующие (Паллавичини, д Эсте итд)
 
Quote:
Про светские власти Вы правы - но в то время церковь это как раз тормозила - вышло как с ведьмами, только быстрее.  Но так же плохо.  Или даже хуже.

 
Что Вы имеете в виду под тормозила?  
 
 
Ну просто, если церковь гонителей, то гонителей.  А все остальные "исключение".  
А что значит "легитимная" в данном случае?  
 
Могу еще раз повториться если непонятно. Отье сказал, что Римская Церковь - это Церковь, которая сдирает шкуру. То есть институция, оправдывающая и практикующая насилие в вопросах веры.  
О том, что фраза Римская Церковь не означает "все католики" я уже неоднократно приводила доказательства и в дискурсе самого Отье и катаров, и спиритуалов, и даже Лютера. Это означает "Церковь, где управляют гонители". Для всех еретиков того времени это было признаком ее нелегитимности.
   
Quote:
?

 
Потому что мне представляется, что с Вашей точки зрения Отье должен был считать, что политика и практика современной ему РКЦ - это исключение. Причем ссылаетесь на христианские первоисточники. При том всем, что он не считал РКЦ=христиаству. РКЦ для него - это современная ему властная институция.
 
Quote:
Если так считать, то и больше будет.  Если верхней границей считать имперских богословов.

 
Ну приведите мне цитаты из них (и даты укажите) как они высказывались о насилии и ереси.
 
Так почему не сказать - в конкретном историческом периоде не сразу, не всегда, с большим треском и просто войной, но возобладали люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что.  
 
Во времена Пейре Отье РКЦ представляла собой именно институцию, где управляли люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что. Они представляли всю администрацию, политику и теологию РКЦ. Его Церковь никогда так не поступала. Потому он и сравнивал. Он считал, что настоящая христианская Церковь не может так поступать, если в ней возобладают люди, которые так поступают, то она теряет свою идентичность, перестает быть христианской Церковью. Это один из главных элементов теологии катаров. Впрочем, вальденсы и спиритуалы по большому счету тоже пришли к подобным выводам.
Я не понимаю Ваших упреков в его сторону.  
 
  Quote:
Вы.  Когда говорите, что церковью были только они.
 
 
В то время они представляли собой Церковь. Я не знаю ни одного католического теолога или церковного деятеля того времени, который сказал бы не в частной переписке, что Инквизиция это плохо и не-по христиански, и остался бы жив. И в лоне Церкви.  
 
Quote:
А постановления поотменены все.

 
В смысле Латеранского собора?
 
  Quote:
Ну Оккам, например.  По его мнению, еретиком является только тот, кто... отказывается от дискуссии - то есть от добросовестного спора, в котором он может быть переубежден.  А пока аргументация не опровергнута убедительным для него образом, он никакой не еретик, а просто человек, придерживающийся ошибочных воззрений, со всеми бывает, даже с папами.  

Ну а если все же признают еретиком? После убедительных дискуссий? Можно убить?
Знаете, Фурнье тоже так считал. Очень добросовестный был инквизитор.
 
   
Quote:
На основании наблюдаемого.

Можно поподробнее?
   
Quote:
По факту "плотскости"?

 
По факту убийств. Потому она и является плотской. Посмотрите на логику спиритуалов. Они убийцы, потому не истинная Церковь, а плотская, человеческое установление, а не Христово. У Отье та же логика.
   
Quote:
Нет, что они не считали других тем, чем эти другие по собственному выбору являлись.

 
Кем они кого не считали?  
 
  Quote:
Не только.  В начале - еще и церкви.  

 Докажите.
 
 
Quote:
А что думают сами эти люди - не важно.

 
Этим людям это действительно было не важно. Они и себя не делили на катаров и католиков. Для них катаризм тоже был "орденом святой Церкви", они считали его чем-то обеспечивающим спасение. В то время не было проблем самоидентичности катаров и католиков. Даже католические священники просто считали катаров праведниками. Они часто почитали для себя за честь поселиться в их "доме". При этом всем могли иногда дискутировать с ними по теологическим вопросам.
 
Quote:
Ну просто по этому критерию его мнение, скажем так... не имеет веса.  Как он страдал той же формой истерической паники.

 
При чем здесь его паника? Я привела его мнение на тему, что говоря об РКЦ он тоже имеет в виду институцию, а не людей.
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #133 В: 12/29/07 в 17:37:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Началось со стяжательства, продолжилось претензиями на светскую власть, а закончилось (для Отье) подавлением внутрицерковной оппозиции и системным убийством инакомыслящих.

 
Есть потрясающая работа на эту тему:
 The Formation of a Persecuting Society: Power and Deviance in Medieval Europe 950-1250
R. I. Moore (Oxford, 1987)
 Автор приходит практически к тем же выводам, что и Отье. Как Римская Церковь сформировала в Европе общество преследования, плоды которого вылезают до сих пор.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #134 В: 12/29/07 в 23:03:23 »
Цитировать » Править

on 12/29/07 в 17:37:57, credentes wrote:

 
Есть потрясающая работа на эту тему:
 The Formation of a Persecuting Society: Power and Deviance in Medieval Europe 950-1250
R. I. Moore (Oxford, 1987)
 Автор приходит практически к тем же выводам, что и Отье. Как Римская Церковь сформировала в Европе общество преследования, плоды которого вылезают до сих пор.
 
С уважением
 
Credentes

 
{Складывается впечатление, что традиции преследования действительно вошли в плоть и кровь.}...
Я наконец-то поняла, почему неокатары так упорны в том, чтобы называться христианской церковью и отказать в праве на это название Римско-Католической Церкви: узурпация не удастся, если не убить или не дискредитировать законного наследника.
 
Ворьё-с...
 
Кредентес, как бы ни было незатратно и даже прибыльно пинать дохлых львов и рядиться в их шкуры - это всё-таки занятие для ослов.
« Изменён в : 12/30/07 в 06:40:27 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.