 Автор |
Тема: Сумчатые баллады - 4 (Прочитано 50110 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #180 В: 07/26/07 в 11:36:17 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Есть - когда это _информация_, а не _интерпретация_ или _модальность_. |
|
А мне, ты знаешь, все равно.
Quote:
| Совершенно нет. _Это_ мне не мешает. Мне мешает - и не только в церквях, таких архитектурных сооружений много, в том числе и совершенно языческих - когда из меня пытаются _выжать_ преклонение, причем пытаются с этой целью залезть ко мне внутрь. |
|
Да кто ж к тебе залезает?
Вот знаешь, что меня потрясает в Дуомо? Куча мелких деталей, которых, предположительно, никто увидеть был не должен. Все эти тысячи статуй на неописуемой высоте. Ведь изначально не предполагалось лесенки для туристов строить. Это должны были видеть только ангелы - и это так тщательно отделывалось...
Quote:
| Вот в той же Венеции - собор святого Марка и Мария Чудес - это два почти полярных примера того, о чем говоришь ты. Очень разными способами пытались построить места для разговора с Богом. И при том, что основная - для строителей - цель этого места для меня не имеет смысла, никакого неудобства эти строения не вызывают. Они не пытаются сделать человека маленьким изнутри. |
|
Ты знаешь, у меня к Сан-Марко заранее неприязненное отношение. "В комнате все было краденое, и даже воздух какой-то спертый".
Ачто до сделать маленьким изнутри - ты еще к Эвересту претензию предъяви...
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #181 В: 07/26/07 в 11:53:32 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| А мне, ты знаешь, все равно. |
|
Так понимаешь, в чем дело, есть вещи, которые нельзя включить в опыт, не пережив.
А вот когда в тебя пытаются запихнуть не опыт, а _выводы_ - это уже совсем другое дело.
Разница между чтением и промыванием мозгов.
Quote:
| Вот знаешь, что меня потрясает в Дуомо? Куча мелких деталей, которых, предположительно, никто увидеть был не должен. |
|
 Почему ты считаешь, что _это_ мне мешает?
Quote:
| Ты знаешь, у меня к Сан-Марко заранее неприязненное отношение. "В комнате все было краденое, и даже воздух какой-то спертый". |
|
Это ты его не видела.
Quote:
| Ачто до сделать маленьким изнутри - ты еще к Эвересту претензию предъяви... |
|
Разве Эверест это _делает_? Он как слон - он есть. А вот "Он большой, _потому что_ ты маленький" - это много где системное.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #182 В: 07/26/07 в 12:08:44 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Так понимаешь, в чем дело, есть вещи, которые нельзя включить в опыт, не пережив.
А вот когда в тебя пытаются запихнуть не опыт, а _выводы_ - это уже совсем другое дело. |
|
Так вот Шаламов мне и не оставляет никакого простора для выводов.
Quote:
| Почему ты считаешь, что _это_ мне мешает? |
|
Это именно то, что я имела в виду, когда говорила "сделано для Бога".
Если ты не этим возмутилась - то чем?
Quote:
Да где уж нам, серым...
В Москву выбраться раз в полгода - и то от наладонника отказываешься.
Нет, я имела в виду, что основную часть декора рабятки стибрили в Константинополе - и этого факта ничем не отменить.
Quote:
| Разве Эверест это _делает_? Он как слон - он есть. А вот "Он большой, _потому что_ ты маленький" - это много где системное. |
|
Но Бог тоже есть - как слон. И не потому что мы маленькие - а ровно наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #183 В: 07/26/07 в 12:26:22 » |
Цитировать » Править |
Гм... Не знаю, каков Дуомо внутри - а снаружи, хотя бы по этим фотографиям, он производит впечатление какого-то хаотического нагромождения... как сталагмиты, что ли, в пещере. Или - творение какого-то чудака-одиночки, сдвинувшегося на создании кучи мелких деталей, деталек... Так заключенные пожизненно узники порой строят из спичек, соломки, песчинок подробнейшие макеты зданий, механизмов - лишь бы занять время.
И как-то "разговаривать с Богом" в таком месте совершенно не тянет... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #184 В: 07/26/07 в 12:32:18 » |
Цитировать » Править |
on 07/26/07 в 12:26:22, FatCat wrote:
Гм... Не знаю, каков Дуомо внутри - а снаружи, хотя бы по этим фотографиям, он производит впечатление какого-то хаотического нагромождения... как сталагмиты, что ли, в пещере. Или - творение какого-то чудака-одиночки, сдвинувшегося на создании кучи мелких деталей, деталек... Так заключенные пожизненно узники порой строят из спичек, соломки, песчинок подробнейшие макеты зданий, механизмов - лишь бы занять время.
И как-то "разговаривать с Богом" в таком месте совершенно не тянет... |
|
Да. 600 лет занимали время.
ФэтКэт, ну вот вы атеист. Вы себе отключили возможность настройки на раговор с Богом. Вот вас и не тянет. Есть тут в Сети кадры, которые себе отключли настройку на секс - и хвастаются тем, что им хоть Елену Прекрасную в неглиже покажи - а их не потянет. Но они хоть не критикуют внешность Елены.
|
| « Изменён в : 07/26/07 в 12:39:37 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #185 В: 07/26/07 в 12:44:05 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Так вот Шаламов мне и не оставляет никакого простора для выводов. |
|
Не знаю, как такое может быть. Тогда тебе и жизнь не оставляет простора.
Quote:
Это именно то, что я имела в виду, когда говорила "сделано для Бога".
Если ты не этим возмутилась - то чем? |
|
Я вообще не возмущаюсь. Я говорю, что ряд готических церквей решительно не для человека.
Quote:
? Я про изображения.
Quote:
| Нет, я имела в виду, что основную часть декора рабятки стибрили в Константинополе - и этого факта ничем не отменить. |
|
А, нет.
Quote:
| Но Бог тоже есть - как слон. И не потому что мы маленькие - а ровно наоборот. |
|
Ты не понимаешь. Есть разница между "он большой" и "ты маленький".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #186 В: 07/26/07 в 12:52:29 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Не знаю, как такое может быть. Тогда тебе и жизнь не оставляет простора. |
|
И я не знаю, кк такое может быть. Но это факт.
И в ряде случаев жизнь таки да, не оставляет простора.
У нас в городе была серия. 19 человек за три недели.
Вот тут ее обсуждают.
http://gorod.dp.ua/forum/viewtopic.php?t=46692&postdays=0&postor der=asc&start=0
Вот скажи, какой тут может быть простор?
Quote:
| Я вообще не возмущаюсь. Я говорю, что ряд готических церквей решительно не для человека. |
|
Так это же хорошо. Это такой... "испанский воротник" для веры. НЕ закемаришь.
Как человек с проблемой "сонливости", решительно одобряю.
Quote:
Да и я про них. Ленка ведь и из Сан-Марко кучу фоток навезла. Византийской стиль, краденое византийское золото... Я византийщину не люблю вообще-то.
Quote:
| Ты не понимаешь. Есть разница между "он большой" и "ты маленький". |
|
Никакой.
Возьми для сравнения микроба - и будешь ты большим, а он маленьким.
Только смысел в этом процессе мне непонятен.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #187 В: 07/26/07 в 13:00:19 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Вот скажи, какой тут может быть простор? |
|
В отношении? Он огромен.
Quote:
Так это же хорошо. Это такой... "испанский воротник" для веры. НЕ закемаришь.
Как человек с проблемой "сонливости", решительно одобряю. |
|
Это хорошо только тем, кто не против, чтобы у них регулировали внутренние процессы.
Quote:
| Да и я про них. Ленка ведь и из Сан-Марко кучу фоток навезла. Византийской стиль, краденое византийское золото... Я византийщину не люблю вообще-то. |
|
Это не византийский стиль. И золото там уместно. Это такое земноводное получилось. Венецианская готика. 
Видимо, фотографии не передают _объем_ этой штуки. И что там со светом происходит. Она, видишь ли, на всем этом золоте _летает_.
Quote:
(грустно) Я, кажется, знаю, почему ты не понимаешь. Поясню. Есть два способа. Первый, показать, что большой - большой. Вообще большой. А есть - показать, что он большой, сделав наблюдателя маленьким. Ну, например, чтобы Пушкин был большим, не нужно никого уменьшать внутри. Он сам по себе большой - каким бы ни был ты.
А вот Горький в своих романтических произведениях все время жмет "они большие, а _вы_ маленькие. Сравните и потряситесь." - иногда даже просто открытым текстом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #188 В: 07/26/07 в 13:08:50 » |
Цитировать » Править |
Quote:
А я вот не вижу.
Мне господа компатриоты внушают только отвращение.
Quote:
| Это хорошо только тем, кто не против, чтобы у них регулировали внутренние процессы. |
|
Извини, а зачем нужно вообще искусство? Разве не затем, чтобы будить те или иные чувства?
Quote:
| Видимо, фотографии не передают _объем_ этой штуки. И что там со светом происходит. Она, видишь ли, на всем этом золоте _летает_. |
|
Ну, видимо, не передают.
А с Дуомо - передают. Я от одних фотографий фигею.
Quote:
| Я, кажется, знаю, почему ты не понимаешь. Поясню. Есть два способа. Первый, показать, что большой - большой. Вообще большой. А есть - показать, что он большой, сделав наблюдателя маленьким. Ну, например, чтобы Пушкин был большим, не нужно никого уменьшать внутри. Он сам по себе большой - каким бы ни был ты. |
|
Видишь ли, с моей точки зрения Пушкин как раз не большой. И вообще ни один из людей в этом смысле не большой. Он очень своеобразный и "внутри больше, чем снаружи", но это правильно, так и должно быть с человеком.
Quote:
| А вот Горький в своих романтических произведениях все время жмет "они большие, а _вы_ маленькие. Сравните и потряситесь." - иногда даже просто открытым текстом. |
|
Ну и? Образчик дурновкусия.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #189 В: 07/26/07 в 13:14:55 » |
Цитировать » Править |
Ещё одно сравнение забавное, по поводу методов показывания величины.
Есть такой известный психотерапевт, не буду поминать всуе. У него "авторитарный" стиль терапии. Т.е. он лечит прежде всего через подавление воли пациента и внушение ему определённых установок, а для этого необходимо, чтобы терапевт был для пациента практически абсолютным авторитетом. Обычно этого достигают демонстрацией своего профессионализма, веса в научной среде и прочими показателями солидности. У этого же терапевта подход иной. Во-первых, он в первую очередь спрашивает верит ли пациент в бога. Неверящим сразу показывает на дверь с напутствием приходить когда поверят - тогда он им поможет. Верящим в процессе терапии говорит фразы типа "Вы слишком много думаете. Вам голова дана чтобы в неё есть, а не думать." Отнюдь не иронично.
Вот это разница между методом увеличения большого и уменьшения малого. Причём для одной и той же цели, в общем-то.
Лечит этот терапевт, говорят, успешно. А что его пациенты в качестве побочного эффекта чувство собственного достоинства стабильно теряют - это мелочи, да. Здоровы же?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #190 В: 07/26/07 в 13:17:40 » |
Цитировать » Править |
on 07/26/07 в 12:26:22, FatCat wrote:
| ... он производит впечатление какого-то хаотического нагромождения... как сталагмиты, что ли, в пещере. Или - творение какого-то чудака-одиночки, сдвинувшегося на создании кучи мелких деталей, деталек... Так заключенные пожизненно узники порой строят из спичек... |
|
Насколько знаю, это впечатление хаотичности совершенно ложное. Сродни "хаотичному нагромождению" деталей на плате.  Эта "мелочевка" весьма конструктивна и глубоко просчитана. Действительно "сооружения из спичек", стоящие однако веками.
=================================================
http://architecture.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st020.shtml
".... Возникла необходимость строить соборы достаточно обширными, чтобы они могли вместить большое количество людей.
.....
Если предшествующие архитектурные стили формировались постепенно и стихийно, то готический был создан путем сознательной деятельности. ....
.... для большей вместимости помещения и создания ощущения простора требовалось расширить внутреннее пространство собора. Это достигалось увеличением размеров зала в ширину и высоту и уменьшением сечений внутренних колонн, с тем чтобы они не загромождали пространство. ... Зодчие готики ... до предела уменьшили сечения конструкций и добились того, что перекрытие зала стало гораздо более легким, благодаря чему можно было уменьшить толщину несущих колонн.... Кроме того, стены средней части базилики, выступающие над крышей боковых частей, теперь превратились в ряд простенков с большими окнами между ними, в результате чего пространство собора в отличие от мрачноватого интерьера романских церквей стало более светлым.
Но тонкие и высокие опоры, заменившие прежние низкие и массивные стены, не могли воспринимать горизонтальную нагрузку от распора свода: они опрокинулись бы. Чтобы этого не произошло, распор передается на наклонные упорные арки ..., находящиеся снаружи здания.... Эти арки, имеющие вид легких ребер, окружают повышенную центральную часть здания готического собора....
.......
Крестовый свод представляет собой конструкцию перекрытия, нижняя поверхность которой образована пересечением двух взаимно перпендикулярных цилиндрических сводов. Цилиндрический свод должен опираться на две параллельные стены, но крестовый свод может поддерживаться четырьмя столбами, установленными в углах квадрата, что позволяет перекрывать обширные залы системой сводов. Это дает преимущество, так как колонны, в отличие от стен, не замыкают пространство.
......
В готике наружные арочки передают воспринимаемую ими нагрузку от центральных сводов на специальные каменные устои - пилоны, вынесенные наружу здания. Этот прием позволил сделать внутреннее пространство здания более просторным и зрительно более свободным.
....
Благодаря тому что нагрузка от перекрытия воспринимается не по всей длине стены, а в отдельных ее точках, стало возможным превратить прежде массивную, глухую стену, скупо прорезанную небольшими проемами, в ряд узких простенков, а между ними поместить большие окна.
...Но выдает себя снаружи тайный план:
Здесь позаботилась подпружных арок сила,
Чтоб масса грузная стены не сокрушила -
И свода дерзкого бездействует таран.
Стихийный лабиринт, непостижимый лес,
Души готической рассудочная пропасть...
Так написал о готическом соборе поэт О. Мандельштам. ....
Таким образом, конструктивный остов здания готического собора представляет собой уже не массивы стен и сводов, а скелет, каркас. Это был единственный в своем роде каменный каркас в истории архитектуры, создать который оказалось возможным, потому что и инженерная мысль зодчих, и техническое мастерство каменщиков достигли высокого уровня.
.....
С целью уменьшения распора циркульная (полукруглая) форма арок и сводов была заменена стрельчатой. Арки перемычек окон и дверей для единства стиля тоже стали делать стрельчатыми. Эта стрельчатость соответствовала излюбленной в готике остроконечной форме крутых шатровых крыш и фронтонов.
....
==================================
|
| « Изменён в : 07/26/07 в 13:29:15 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #191 В: 07/26/07 в 13:45:32 » |
Цитировать » Править |
О! А вот кстати о масштабах и соразмерности!
==========================================
http://www.goodgoods.ru/pages/content/1093868191.html
"Основным принципом формообразования, объединявшим в эпоху Готики различные виды искусства, был «принцип миниатюризации», уподобления форм - повторения одних и тех же элементов (иногда одного в другом) в разных масштабах. Это явление называют «романтикой масштаба» в готическом искусстве. Бесчисленные башни и башенки Миланского собора, как бы отражаясь одна в другой, перестают быть реальностью, превращаются в мнимость, в изображения друг друга. В такой композиции исчезают привычные ориентиры, масштабность, и человек не способен ориентироваться в расстояниях и величинах - возникает фантастическое, ирреальное пространство"
====================
Фракталы, однако!
Там же об утилитарности красоты и красоте утилитарности.
=================================================================
...мощно перекинутые аркбутаны, используя разную высоту центрального и боковых нефов, создают оригинальную ажурную, но необычайно прочную конструкцию, напоминающую издали фантастический лес. Для большей надежности столбы-контрфорсы нагружались башенками - пинаклями; казавшиеся изысканными украшениями, они на самом деле своим весом «придавливали» контрфорсы к земле.
.....
Освобождение стен от нагрузки позволяло прорезать их огромными окнами — это стимулировало искусство витража. Интерьер храма становился высоким и светлым. Так техническая необходимость привела к созданию новой конструкции, а та, в свою очередь, - оригинального художественного образа. Рождение готического стиля - пример художественного преображения утилитарности, конструкции в композицию. ....
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #192 В: 07/26/07 в 13:55:11 » |
Цитировать » Править |
on 07/26/07 в 13:14:55, serger wrote:
| Лечит этот терапевт, говорят, успешно. А что его пациенты в качестве побочного эффекта чувство собственного достоинства стабильно теряют - это мелочи, да. Здоровы же? |
|
Пациент, который на такое предложение не отвечает посылом на три буквы, чувства собственного достоинства потерять не может.
За неимением.
|
| « Изменён в : 07/26/07 в 14:03:38 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #193 В: 07/26/07 в 14:03:31 » |
Цитировать » Править |
on 07/26/07 в 13:55:11, Olga wrote:
Пациент, который при таком посыле не отвечает ответным посылом на три буквы, чувства собсьтвенного достоинства потерять не может.
За неимением. |
|
В состоянии невроза чувство собственного достоинства действительно очень часто ослабляется до недееспособности, и это пациента и мучает. Но можно вылечить так, чтобы оно восстановилось, а можно - доломать и убрать этот конфликт в принципе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Сумчатые баллады - 4
« Ответить #194 В: 07/26/07 в 14:04:28 » |
Цитировать » Править |
on 07/26/07 в 14:03:31, serger wrote:
В состоянии невроза чувство собственного достоинства действительно очень часто ослабляется до недееспособности, и это пациента и мучает. Но можно вылечить так, чтобы оно восстановилось, а можно - доломать и убрать этот конфликт в принципе. |
|
Тогда это не психотерапия. И гнать такого психотерапевта из профессии.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
