 Автор |
Тема: Обсуждение "Вавилона" и Хатти (Прочитано 16852 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #90 В: 08/07/05 в 02:01:52 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/05 в 01:14:33, Гильрас wrote:
Угу. И почему бы тогда оба приведенных аргумента с участием Хэнка просто не рассматривать как аргумент со сном об Австралии?
|
|
Дык, оппоненты вроде не хотят. Я-то как раз не против. По-моему, оно примерно так и есть.
Мало того, если выяснится, что чьи-то сны стабильно сбываются, то его "мне приснилось" для меня вполне может прокатить за экспертное мнение. "Есть многое на свете, друг Гораций..."
Quote:
А теперь, внимание, если, ка правильно отметила Рейнджер, многие люди не могут четко сформулировать свои мысли, то как вы определите - нарушает он клятву Анастассе или нет? На Хэнка, сиречь на Библию ссылаться нельзя, а на философов можно? А на писателей? А на свою маму? Типа,она всегда права? А на то, что «у нас так исстори ведется»?
|
|
Пока это вопросы счётные - почему бы не ссылаться? Можно и на маму. Вопрос валидности системы доказательств. Если мы знаем из опыта, что мнение мамы стабильно правильное и надёжное - почему бы нет.
Тем не менее, в общем случае, если хеттскому министру обороны в 2010 году приснится чрезвычайно живой и яркий сон, что, к примеру, Израиль напал на Хатти (или если ему мама скажет - "Сынок, Израиль собирается на нас напасть - я точно знаю") - то шансы, что на этом (и только на этом) основании оный министр обороны объявит мобилизацию и нанесёт превентивный удар, будут чрезвычайно малы. В этом деле он должен ссылаться на данные разведки, а не на маму и сны.  То есть, на аргументы рациональные. Если он маму в качестве аргументации приведёт, его, скорее всего, в дурдом закатают. 
Quote:
Между прочим, я не знаю как могултаевы хетты, но, полагаю, что нормальный древний хетт навряд ли закатил бы столь длинную телегу дабы аргуметрировать правильность запрещения эмиграции. Он таки скал бы что –то вроде - «Да так всегда было, так оно исстари ведется, то есть,пропросу говоря сослался бы на авторитет предков). Это догма или нет? А? Почему Хэнк догма, а предки не догма, моя мама не догма?
|
|
Авторитет предков ведь не с Луны сам собой свалился. У предков есть некоторый опыт. Ссылаться на опыт в Хатти не возбраняется, когда он наблюдаемый. Если даже его нельзя объяснить, но можно пронаблюдать и установить зависимость - такой аргумент, насколько я понимаю, в Хатти будет принят. То есть, валидная ссылка на предков по умолчанию предполагает, что она будет развёрнута до ссылки на _опыт_ предков, а не на их абстрактный абсолютный авторитет "потому что они всё знали лучше". Если на абстрактный, тогда, насколько я понимаю, не прокатит и это - или прокатит по тому же ведомству, что сны и мнение Хэнка.
Quote:
И почему люди сами не могут решать, что и как им аргументировать, что им считать обоснованным своей верой, а что - некими аргументами, опытами, свидетельствами, пусть даже выводы с выводами веры совпадают?
|
|
Что-то я твоего вопроса не понимаю. Если у людей есть аргументы, опыт и свидетельства, так давайте на палубу эти аргументы, опыт и свидетельства, и по ним будем смотреть. В чём проблема-то? Насколько я помню, в дискуссии про аборты верующие приводили в том числе и вполне рациональные аргументы. (А неверующие, возможно, приводили аргументы иррациональные. И даже рациональный аргумент может быть неверным.) И никто эти рациональные аргументы не отметал только на том основании, что они совпадают с мнением Хэнка. Таблица умножения у нас общая. И мы вовсе не прыгаем в Ородруин только потому, что "Эру запретил".
Бодаться-то начинают рационал-релятивисты и сверхценники как раз на том, где у них нет общего поля.
Если (гипотетически) Папа Римский скажет, что он против усыновления детей гомосексуальными парами, и приведёт ту же аргументацию, что и Ципор - даже по хеттским законам от него не понадобится дисклэймеров, которых не потребуют от Ципор (а она где-то может ссылаться на персональные предпочтения). Общее поле. Независимо от того, кто во что верит.
А вот если он скажет (гипотетически, очень упрощённо, для примера), что нельзя, потому что Господь запретил - тут по Клятве надо дисклэймер "и доказательств, помимо моей веры, у меня нет". Если их нет, разумеется. Если они есть, то они и взвешиваются, а ссылка на Хэнка по-прежнему идёт в цену сновидений, личных вкусов и мнения мамы. Вся прочая аргументация при этом учитывается и не требует от верующего каких-то дисклэймеров, которых не требуется от неверующего.
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 02:05:42 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
R2R, мне кажется, у нас пока проявилось не так много разногласий. Смотрите.
on 08/07/05 в 00:23:27, R2R wrote:
Ну, видели вы Австралию во сне. Завтра вы пришли сюда и говорите, что в Австралии жахнул мороз минус 50 и белые медведи по улицам ходят. "Откуда дровишки?" - спрашивает общественность. "Да вот, приснилось" - говорите вы. "А-а", - говорит общественность, успокаиваясь.
Всё. Достоверность информации оценена. Выводы на её основе какие-то всё равно могут делаться, но вопрос в том, какие именно.
Если кто-то отсюда завтра в ту Австралию соберётся, он вряд ли будет с собой валенки брать на основе ваших сновидений.
Он сначала посмотрит погоду в интернете, поинтересуется у Антрекота, и тогда только решит, паковать ему тулуп или пляжное полотенце. |
|
Да, всё правильно. Он в Австралию собирается, значит уже признает ее существование. А вот что делать - см. мой пример выше - с человеком, который в нее верить отказывается?.. Да, собственно, ничего, на мой взгляд. Дело господское. Опять же, если он говорит - "ну, я не знаю, у меня нет достаточных данных" - это здраво. А если -"пока нет данных - её для меня нет"? Опять же, ничего страшного - до тех пор, пока те люди вокруг, которые (несмотря на такой же недостаток данных) в Австралию предпочитают верить - до тех пор, пока они для него не безумцы и не изуверы... Мой пример с волшебной антрекотовой страной - он только в этих рамках имеет смысл - когда сам факт ее бытия подвергается сомнению (и - вполне ведь правомерному, нечего возразить).
Понимаете, если я не могу быть уверен в наличии Австралии, но хочу туда попасть - мне придется _поверить_ произвольно (т.е. - например, покупая билет, действовать так, КАК ЕСЛИ БЫ она была). Это просто такой выбор, а не умопомешательство. Я бы сказал, риск.
Quote:
| Вот в Хатти и говорят - ссылаться на свою веру можешь, но если у тебя нету доказательств, которые признаны валидными, то извини, это всё проходит в ту же цену, что и сны про австралийский заморозок. |
|
Тут - кем признаны? В церковной традиции считаются валидными доказательства, не всегда признанные таковыми наукой. Другая система. Но наука не может доказать, что Бог не явился Фоме Аквинскому (и, к чести ее, не пытается это сделать). Раз так - то вилка как с билетом в Австралию.
Quote:
| Главное, чтобы человек честно говорил "это сон", а не подавал его как непреложную истину. |
|
Мы, положим, с группой товарищей договорились считать все наши сны непреложной истиной. Перспективы нашего сообщества, скорее всего, самые плачевные. Но пока мы никому не причиняем вреда, полагаю, мы можем считать именно так, раз нам нравится. И даже - предлагать окружающему миру такое тождество (которое, впрочем, с его стороны будет мудро отвергнуть).
Quote:
Тут мы, естессно, упираемся в вопрос, а что такое "доказательства, которые признаны валидными". Это в разных культурах по-разному. Критерии доказательства, критерии проверки, критерии качества критериев...
Тем не менее, какие-то рамки тут есть. Хотя они различаются в разных местах и временах. |
|
Да. И я. О том же. Я ж только и говорил, что они вообще-то _различаются_. Ну - просто полезно об этом помнить, чтоб лишних дров не ломать.
Quote:
| Точно так же, как ссылаться на сны. Или на иной неверифицируемый опыт. Он только не может окружающих заставлять брать с собой телогрейку и валенки на основании _исключительно_ своего сна, своих персональных эстетических вкусов или слов Хэнка. |
|
R2R, ну кто ж с этм спорит, про телогрейку! Предлагать - может, заставлять - нет. Этот принцип обеспечен свободой совести и вероисповедания, имеющей место быть в современном конституционном общесте. "Хеттский" то проект таковой не признает.
Как только телогрейку начинают заставлять брать - всё. Но вот правило, по которому о ней нельзя речь завести, за недоказанностью цели ее применения - меня удивляет до крайности. А если Вы собрались не в Австралию, а Антарктиду, про которую тоже ничего не знаете, а я там был, и прошу мне поверить, что да, нужна телогрейка? А если не был, но во сне видел? Да Вы не обязаны её брать (потому что просто не обязаны - с чего бы? - и потому что неизвестно, что я там в точности насновидел, какой из оных двух южнополушарных континентов) - но если это всё таки будет Антарктида, и Вы мне просто _поверите_ (доказательств опять нет) - то не ошибетесь же. А ежели мне предлагать телогрейку бездоказательно запрещено, то всё. Такой лишней _возможности_ у Вас не будет. И если мне не запрещено, но Вы заведомо отказываетесь рассматривать возможность принять что-то на веру - то тоже.
R2R, здесь же (боже-упаси) никто не предлагал, кажется, построить общество на основе норм какой-нибудь из конкурирующих религиозных конфессий. (гы, интересно какой?).
Теперь поясню, как ситуацию с телогрейкой видят "догматики", и почему для них сказать "мое предложение ни на чем не основано" - _может_ означать ложь. Некто _был_ в таком месте пространства, где видел (своими глазами), что гомосексуализм - это бяда. Как я (в нашем примере) видел айсберги в южных полярных морях. Он это и говорит - вот, я видел. Спрашивают (закономерно) - чем докажешь? - Ничем. Не сфотографировал. А Вам говорю, потому что Вы туда (в Антарктиду) сбираетесь, и замерзнете. - Так, а ты сам уверен, что видел? - Да, уверен. - А что значит "видеть", ты можешь это объяснить? - Нет, не могу. - А у тебя еще и сны бывают, да (сам признался)? - Да. - А это было похоже на сон? - Да, но не сон, я там был в экспедиции. - Но как ты можешь знать, что тебе не приснилось? - Мнэ... мнэ... ну, никак не могу... - Значит, твое утверждение ни на чем реальном не основано. - Основано! Я видел! В Антарктиде лед, и нужна телогрейка, гомосексуализм зло! - Но ты же и себе этого доказать не можешь! - Ну, да... в каком-то смысле... - Ну так скажи, (что ты гомофоб, что в Антарктиде все как в Австралии), а твое мнение "основано ни на чем". -Я скажу, да. Но это неправда.
Заметьте - я ни разу не утверждал, что Анатктида и место, где можно удостовериться в зле гомосексуализма - это правда, и что чувак на самом деле не перепутал всё. Я объясняю, как именно он это видит. И какая у него проблема с тем дисклэймером.
Quote:
Как раз тут всё намного хуже. Это вам с кругом общения чрезвычайно повезло.
Людей, которые могут, умеют и хотят что-то обосновать в своих убеждениях, я видела куда меньше, чем тех, кто не может и не хочет обосновывать. |
|
Да нет, с кругом общения бывало по-разному. Я подразумевал, что ежели рассматривается какая-нибудь "догматическая конфессия" в целом - то у нее аргументы точно будут.
А насчет тех существ Вы всё правильно написали в диалоге. Но. Не в обиду им, конечно же. Это как раз случай ольхового пенька. Клятвой не блокируемого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #92 В: 08/07/05 в 02:40:10 » |
Цитировать » Править |
***Дык, оппоненты вроде не хотят. Я-то как раз не против. По-моему, оно примерно так и есть.***
Ты пропустила слова - «Ты же не потребовала в первом случае дисклеймера - это был просто сон и никакой пророческой силы он не имеет? «
Ежели со сном об Австралии все понятно, то почему непонятно с мнением Хэнка?
***Тем не менее, в общем случае, если хеттскому министру обороны в 2010 году приснится чрезвычайно живой и яркий сон, что, к примеру, Израиль напал на Хатти (или если ему мама скажет - "Сынок, Израиль собирается на нас напасть - я точно знаю") - то шансы, что на этом (и только на этом) основании оный министр обороны объявит мобилизацию и нанесёт превентивный удар, будут чрезвычайно малы. В этом деле он должен ссылаться на данные разведки, а не на маму и сны. То есть, на аргументы рациональные. Если он маму в качестве аргументации приведёт, его, скорее всего, в дурдом закатают. ***
Все правильно, в нашем мире так же, но на маму в нашем мире почему –то ссылаться не запрещено. Так же как и на Хэнка. Как -то без этого обходятся.
А в Стране Хатти на Хэнка нельзя, а про маму вроде ничего не сказано. А чем, спаршивается, Хэнк хуже мамы?
***Если на абстрактный, тогда, насколько я понимаю, не прокатит и это - или прокатит по тому же ведомству, что сны и мнение Хэнка.***
Сны и мнение Хэнка или только мнение Хэнка? Потому что ссылаться на первое не запрещено, а на второе запрещено. А если катит как мнение Хэнка, то как вы будете определять, абстрактный или не абстрактный? Аргументировано или не аргументировано? Какой Хэнк это будет решать?
***А вот если он скажет (гипотетически, очень упрощённо, для примера), что нельзя, потому что Господь запретил - тут по Клятве надо дисклэймер "и доказательств, помимо моей веры, у меня нет".***
Вот беда - Могултай с Антрекотом объяснял не упрощенно. И догма по Могултаю, это не только Господь, но еще и конфуцианство. А иногда бусидо.
***Если у людей есть аргументы, опыт и свидетельства, так давайте на палубу эти аргументы, опыт и свидетельства, и по ним будем смотреть. В чём проблема-то? Насколько я помню, в дискуссии про аборты верующие приводили в том числе и вполне рациональные аргументы. (А неверующие, возможно, приводили аргументы иррациональные. И даже рациональный аргумент может быть неверным.) И никто эти рациональные аргументы не отметал только на том основании, что они совпадают с мнением Хэнка. ***
Да? А ты не помнишь, когда верующие НЕ ссылались на аргументы, опыт и свидетельства? Валидные или не валидные, это другой вопрос, но чтобы вообще не ссылались? И как вы будете решать, когда клятва Анастассе нарушена, а когда нет? Какой Хэнк будет этим заниматься?
И как? В книжку заглянет - ага, Конфуций поминается у основоположника, на него ссылаться и на основе его аргументировать нельзя. А вот Ницше основоположник не поминал, да и Сартра тоже, на них наверное можно, все правильно, это же духовный опыт.
***Если (гипотетически) Папа Римский скажет, что он против усыновления детей гомосексуальными парами, и приведёт ту же аргументацию, что и Ципор - даже по хеттским законам от него не понадобится дисклэймеров, которых не потребуют от Ципор (а она где-то может ссылаться на персональные предпочтения). Общее поле. Независимо от того, кто во что верит. ***
Ту же аргументацию, что и Ципор? А ту же аргументацию, что и Гильрас? Что и мама Гильрас? Какая их них пойдет? Какой Хэнк будет это контролировать? Как его будут звать? Ципор? R2R?
Я, кстати, прекрасно помню, как Ципор решила что сепуку по приказу господина следует относить к сверхценничеству, сиречь она происходит от догмы, и ей пришлось специально объяснять, что сепука вовсю применялась в вавилонской Японии. А Могултай с Антрекотом разошлись по поводу того, что относить к догме в Арде Толкина. Так какой Хэнк у вас там будет решать?
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 02:48:20 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/06/05 в 17:24:49, Бенни wrote:
| Не то что думаю, а знаю людей, которые, по их собственному признанию, не в состоянии даже приступить к таким процедурам. И других людей, которые много лет практиковали эти процедуры и были убеждены в реальности богообщения, а потом пришли к выводу, что это - не более чем субъективные ощущения (так, например, некоторые индуисты переходили в буддизм). |
|
Так буддизм штука хорошая. Но если они стали правильными буддистами, то должны понимать, что просто сменили один комплект иллюзий на другой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Гильрас, именно. Я пытался тут показать, что у (например) христиан система доказательств есть. Она может быть неприемлемой. Но сказать, что там пустое место, и они обязаны, просто как порядочные люди, назвать это место пустым, раз уж оно пустое - это сказть чистую неправду.
Да - _вера_ (так и называется). Но это слово - еще секунду внимания - совсем не обязательно означает, что предмет веры - ложен, искажен, или не существует в природе (см.все наши прогоны про Австралию). _Разум_ (а не философия рационал-релятивизма) - говорит по этому поводу только одно: "это неизвестно". Он не говорит: "этого нет". И он не говорит: "верить в то, что неизвестно - мне, разуму, противоречит".
Это не обоснование истиности догматической веры. Это объяснение, в каких она отношениях с разумом. Точно в таких же, как адогматическая догма Хатти (что, впрочем, и без меня нетрудно заметить).
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 04:18:40 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #95 В: 08/07/05 в 03:11:08 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/05 в 00:09:22, Гильрас wrote:
Насчет вреда никто не спорит, речь идет о том, что клятва Анастассе тут не помогает.
|
|
Я вообще-то в данной дискуссии получаюсь на обоих сторонах баррикад. Мне не нравится, и когда грешника ругают, и когда догматика. И я считаю, что от такого получается больше вреда, чем пользы. То есть, идея унижения людей - сограждан, которые "в бою строя не открывали", на основании их убеждений - кажется мне чрезвычайно неправильной. Как раз из-за того, о чём ты ниже пишешь, и о чём я выше пытаюсь сказать - что эти вещи бывают иррациональны и у неверующего, и он сам может уже не понимать, что они иррациональны. "Заведено так". "Всегда так было". И - бац, ребёнка в школе затравят, потому что он крестик носит или свиную тушёнку не ест. А хоть бы даже и взрослого. А идея унизительных прозвищ сваливается, имхо, именно в это.
Но мы тут упираемся в то, что унизительно, а что нет.
Для меня совершенно нормально бывает сказать "я так думаю, но обосновать не могу". Почему бы нет. Я же не всеведущая, и мои интеллектуальные возможности ограничены, и знания мои ограничены, и опыт. А бывает, что решения принимать приходится как раз в той области, где обосновать не можешь, и принимать быстро. Можно зависнуть, как ослу Буридана, а можно что-то выбрать - интуитивно, например. Или руны кинуть. Или монетку. Или совета у другого человека попросить, без полной цепочки доказательств. И мне не унизительно бывает сказать, что в таком-то вопросе у меня доказательств нету, - скажем, кроме ссылки на мнение знакомого, который в компутерном железе разбирается лучше меня.
Я не очень понимаю, почему для верующего может быть обидно, если от него потребуется сказать "я это говорю, признавая, что оно не основано ни на чём верифицируемом" - в смысле, "верифицируемом" для того, кто верит во что-то другое. Если оно действительно ни на чём другом не основано. Потому что если оно на чём-то другом основано, то давайте на палубу это верифицируемое, да и всё.
По-моему, это как на основании личных предпочтений - "мне так больше нравится". Что обидного-то в том, чтобы это признать?
Quote:
Кстати, интересный вопрос, имеют ли право люди на выражение своего отрицательного мнения касательно некого явления, носителем коего являются конкретные люди? А то ведь этак нельзя будет сказать, что проституция - это плохо, а то еще проститутки обидятся
|
|
Вопрос, имхо, счётный. Зависит от явления и от формы выражения мнения. Предполагаю, что нельзя сказать "каждый человек имеет ничем не ограниченное право на выражение своего такого отрицательного мнения в любой форме". Скажем, даже если школьному учителю не нравится такое явление, как шум на уроке, он всё равно не должен крыть учеников матом. В газете, согласно закону, нельзя напечатать призыв к расовой розни - значит, люди не имеют права выражать своё отрицательное мнение о существовании некоей расы в форме такого призыва в газете.
Quote:
Кстати, Рейнджер, а помнишь как ты отстаивала право на отрицательное мнение касательно людей берущих себе «громкие» имена? Вот этого самого их действия, в смысле? Это я не к тому, что ты не имела право на свое мнение, напротив, я считаю, что ты имела на него полное право ( И аргументы были не такие плохие, впрочем у противников гомосексуализма они таки
не хуже ) Но я таки думаю, что если ты имеешь право высказывать свое отрицательное мнение касательно носителей «громких» имен, то и христиане имеют аналогичное право касательно гомосексуалистов.
|
|
Конечно, имеют. Кто ж спорит. При этом я сравниваю, от чего больше пользы и вреда - от наличия "громких" имён или от их отсутствия, от ругани или от игнора. И христиане, насколько я понимаю, смотрят, от чего больше вреда - от гомосексуализма или его отсутствия, от ругани или от игнора.
Разница в подходе проявляется, когда мы начинаем этот вред как-то подсчитывать, чтобы решить, надо ругать явление (и в какой форме это делать) или лучше игнорировать, или считать нейтральным, или вообще разобраться и обнаружить, что явление правильное и полезное.
У нас алгоритмы расчёта будут несколько разные.
Quote:
Что касается решения проблемы, то, по моему, неплохой выход указывают как раз христиане. То есть у них принято ( им вроде как полагается во всяком случае) отделять грех от грешника ( уж не важно что там считается грехом).
Иными словами, ежели мне некто скажет - «Гильрас, я не имею ничего против вас и не хочу сказать, что я о вас плохого мнения, но я все же полагаю, что брать себе имена на синдарине - это весьма дурно, по следующим причинам ( идет аргументация)/ по моей вере/ потому что я так чувствую/ потому что мне это сказал Хэнк / моя мама» мне кажется, я отнесусь к этому с пониманием как к мнению отличному от моего. А вот высказывание типа - «По моей вере ты шлюха!» - я, пожалуй, сочту оскорбительным. |
|
А если тебе скажут "Гильрас, я не имею ничего против вас и не хочу сказать, что я о вас плохого мнения, но я считаю, что брать себе имена на синдарине может только больной человек, по моей вере/ потому что я так чувствую/ потому что мне это сказал Хэнк / моя мама, и хотя по моим убеждениям вы заслуживаете жалости и сочувствия, тем не менее, вам следует от этого лечиться" - к этому как отнесёшься?
(Это не попытка аргументации, мне просто интересно, где у тебя граница пролегает.)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Во избежание очередного недопонимания.
Мною сказно:
Quote:
| Некто _был_ в таком месте пространства, где видел (своими глазами), что гомосексуализм - это бяда. Как я (в нашем примере) видел айсберги в южных полярных морях. Он это и говорит - вот, я видел. |
|
Был - по его твердому убеждению. Не значит - на самом деле. Неизвестно. Видел - тоже не значит, что так оно и есть. Может, его наркотиками накачали, и экспедиция в Антарктиду ему привиделась. Отношения нашего персонажа к своему опыту (истинному, частично истинному, или ложному) это не меняет.
Quote:
| не утверждал, что Анатктида и место, где можно удостовериться в зле гомосексуализма - это правда, и что чувак на самом деле не перепутал всё. Я объясняю, как именно он это видит. И какая у него проблема с тем дисклэймером. |
|
Проблемы с дисклэймером - невозможности его произнести, по его собственному мнению, не солгав - не отменяет ложность или истинность антарктических воспоминаний.
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 04:37:45 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #97 В: 08/07/05 в 04:51:27 » |
Цитировать » Править |
R2R wrote:
***Для меня совершенно нормально бывает сказать "я так думаю, но обосновать не могу". Почему бы нет. Я же не всеведущая, и мои интеллектуальные возможности ограничены, и знания мои ограничены, и опыт.( ... ) Я не очень понимаю, почему для верующего может быть обидно, если от него потребуется сказать "я это говорю, признавая, что оно не основано ни на чём верифицируемом" - в смысле, "верифицируемом" для того, кто верит во что-то другое.***
Понимаешь, и ты и он имеете право сами решать, когда вы основываетесь на чем –то недоказуемом, а когда нет. Возможно, вы будете не правы, но человек имеет право на ошибку и не стоит его заставлять говорить то в чем он не убежден. Если человек сам понимает, что его убеждение основано на недоказуемом для других - то, действительно, почему бы ему это не сказать? Но, возможно, человек чувствует какую –то как вещь объективно должную быть понятную для всех - вот как с теми абортами. Вот чувствует он так, воспринимает, что двухнедельный эмбрион - это ребенок, и не может понять, как этого не могут понять другие. Это, кстати,действительно опыт, только иррациональный. Но иррациональный опыт еще не обязательно неправильный, так же как и не обязательно правильный.
И опять же - одно дело, когда человека никто не заставляет признавать свое мнение недоказуемым. Тогда он вполне может подумать, осознать, что и впрямь - то, что совершенно понятно ему, непонятно другому, сиречь это вера, после чего это и признать. Другое дело, когда от человека требуют - хочет он там или не хочет признавать бездоказательность своего суждения ( а ведь для него это еще совсем не факт, ему еще это надо объяснить) тогда, естественно, реакция будет другая. А в довершению ко всему от человека вообще требуют поклясться что он во всех таких -то случаях будет признавать бездоказательность своего суждения, а он совсем даже не уверен, что во всех случаях он будет думать, что оно бездоказательно, и он даже уверен ( или хотя бы почти уверен) что в некоторых случаях он так думать не будет. Так что ж тут хорошего? В результате получается обратный эффект - так во многих ( а для кого –то и почти во всех случаях ) людей можно было бы убедить, что их мнения для других бездоказательны. Но, поскольку от человека при помощи дубинки требуют следования линии которая для него как минимум спорна, то он и будет следовать этой линии разве что слушаясь той же дубинки.
В общем, поясняю, - когда Ципор объявляет мне - все аргументы уже приведены, перечитай тред и ты поймешь, что ты не права - я вовсе не воспринимаю это как моральную обязанность тут же согласится с Ципор.
Я признаю свои аргументы бездоказательными только тогда, когда сама прийду к этому выводу. Даже если я действительно окажусь не права, и даже если бы я постоянна оказывалась не права, моральной обязанности соглашаться с Ципор я таки не признаю
***Вопрос, имхо, счётный. Зависит от явления и от формы выражения мнения. Предполагаю, что нельзя сказать "каждый человек имеет ничем не ограниченное право на выражение своего такого отрицательного мнения в любой форме". Скажем, даже если школьному учителю не нравится такое явление, как шум на уроке, он всё равно не должен крыть учеников матом. ***
Согласна. Так я же и пишу, что нельзя «в любой форме».
***В газете, согласно закону, нельзя напечатать призыв к расовой розни - значит, люди не имеют права выражать своё отрицательное мнение о существовании некоей расы в форме такого призыва в газете.***
А вот это уже несколько другое - нельзя перестать быть русским, украинцем, цыганом, евреем; в то время как можно перестать быть гомосексуалистом, проституткой, женщиной легкого поведения, христианином, еретиком и так далее. Поэтому доказывать, что хорошо бы перестать быть проституткой, геем, христианином и так далее - можно, вопрос в том в какой форме.
(Примечание. Но с расовой рознью тоже не все просто - вот Могултая предателем его народа обозвали А еще в Уделе был длинный – длинный тред о том, кого же считать антисемитом. А его не читала, только отметила для себя, что тред длинный).
***Конечно, имеют. Кто ж спорит. При этом я сравниваю, от чего больше пользы и вреда - от наличия "громких" имён или от их отсутствия, от ругани или от игнора. И христиане, насколько я понимаю, смотрят, от чего больше вреда - от гомосексуализма или его отсутствия, от ругани или от игнора.
Разница в подходе проявляется, когда мы начинаем этот вред как-то подсчитывать, чтобы решить, надо ругать явление (и в какой форме это делать) или лучше игнорировать, или считать нейтральным, или вообще разобраться и обнаружить, что явление правильное и полезное.
У нас алгоритмы расчёта будут несколько разные. ***
Ну вот ты подсчитаешь так, кто –то иначе. Это уже дело индивидуальное.
Я лично думаю что в этом случае важно решить, как именно можно ругать, потому что алгоритм у разных людей будут разные, их на всех не вывести.
***А если тебе скажут "Гильрас, я не имею ничего против вас и не хочу сказать, что я о вас плохого мнения, но я считаю, что брать себе имена на синдарине может только больной человек, по моей вере/ потому что я так чувствую/ потому что мне это сказал Хэнк / моя мама, и хотя по моим убеждениям вы заслуживаете жалости и сочувствия, тем не менее, вам следует от этого лечиться" - к этому как отнесёшься?
(Это не попытка аргументации, мне просто интересно, где у тебя граница пролегает.)***
(задумываясь) Не знаю. Тут еще вот что - я могу субъективно что –то воспринять как обидное, но считать что некто имеет на это мнение свое право, и из этого я буду исходить, по крайней мере стараться исходить.
А что касается данного вопроса - я думаю, ответ зависит от того, какой смысл вкладывается в слово «больной». Если подразумевается, что вообще –то человек вменяемый, но вот в данной какой –то сфере он больной - это одно. Это, имхо, приемлимо. Кстати, тютелька в тютельку совпадает с отношением Могултая к сверхценникам - «частичное безумие», сверхценники - наркоманы, но в одной какой -то области. Есть сходство с отношением христиан к гомосексуалистам
Вспомнился мне в связи с твоим вопросом такой случай - была у меня в классе одна студентка с несколько вздорным характером. Но толковая. И еще, я обратила внимание, было видно, что она, что называется «из хорошей семьи», воспитанная. Была это заметно по некоторым признакам. Почему я обратила на это внимание - обычно похожие на нее девушки ведут себя более культурно. То есть, на лицо было некоторое несоответсвие.
И вот, была у меня на одном уроке тема - «Экология человека». Небольшая тема, поэтому объясняла я им самые простые и необходимые вещи. Например, как надо питаться, чтобы нормально работал кишечник, и то, что это очень важно для здоровья, чтобы он нормально работал, и то,что при нормальной работе дефикация происходит раз в сутки ( ну или чаще, это не принципиально), а если реже - так это уже запор. И вот, эта самая девушка мне говорит - ничего подобного, вы не правы. Какая у кишечника частота опорожнения - это дело индивидуальное. - Ну как же, отвечаю, я неправа, если я права, скорость движения по пищеводу пищевой массы такая, 24 часа, отсюда и получается то, что я говорю. - Нет, опять она мне отвечает, вы не правы, мне врач говорил, это все индивидуально, у кого раз в сутки, у кого раз в неделю. Вот как у меня, например. Посмотрела я на нее внимательно и сообразила, почему у нее такой характер, что называется, желчный. После чего я ей и говорю - «это хорошо и правильно, что вы считаете себя здоровым человеком, вы действительно здоровый человек, это правда. Но все таки у вас есть проблема. И эту проблему решить можно, во всяком случае, вполне вероятно, что можно, да, собственно, не то что вероятно, а можно. Но для этого ее надо решать. А чтобы решать, надо не делать вид, что проблемы нет.Тем более, что вы человек еще молодой, вам эта проблема совершенно не нужна, а решить ее вы можете». Смотрю, она мои слова нормально воспринимает, и, похоже,они ей нравятся. Тогда я немного и дальше продолжела в том же духе, о том, что проблему надо решать, и чуть – чуть коснулась, почему надо решать. В частности, осторожно так намекнула ( но вобщем в итоге понятно), что ее заболевание сказывается внегативную сторону на ее характере. Она это тоже нормально восприняла, видимо и сама знала. Вот, собственно и все.
( Надеюсь, в общем понятно к чему это ). Что с этой девушкой стало потом - не знаю, но думаю, что все в порядке - подход у нее был правильный.
Теперь добавлю - мне бы сильно не понравился если бы кто -то связал какие -то недостатки моего характера ( например, мою действительную или мнимую психованность ) с тем что я чем -то больна или чем –то таким еще в этом роде. Но, что касается имени на синдарине, то ежели бы этот кто –то сказал, что заболевание мое сказывается только в том, что я беру имя на синдарине ( собственно - это аналог частичного безумия сверхценников по Могултаю), то, полагаю, обижаться мне было бы не на что.
Собственно, по поводу этой аналогии можно было бы сразу написать, но я размышляла в процессе ответа на этот твой вопрос, поэтому получилось длинно и, боюсь, сбивчиво. Но, все таки, брошу я пожалуй то, что есть.
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 04:56:40 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #98 В: 08/07/05 в 05:25:22 » |
Цитировать » Править |
Кратко: тут есть одно маленькое но. Напоминаю - речь идет только об общественных делах. И вот тут дисклэймеры на самом деле вещь не просто важная, но и совершенно необходимая. Потому что вопрос "а _почему_ я так думаю" вообще-то стоит задавать себе _всегда_, а в делах общества он часто попросту спасителен. Догмы, они разные бывают.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #99 В: 08/07/05 в 05:34:22 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/05 в 02:18:59, Хельги Змеиный Язык wrote:
R2R, мне кажется, у нас пока проявилось не так много разногласий.
|
|
Это радует.
Quote:
Он в Австралию собирается, значит уже признает ее существование. А вот что делать - см. мой пример выше - с человеком, который в нее верить отказывается?.. Да, собственно, ничего, на мой взгляд. Дело господское.
|
|
Тут, по-моему, вопрос упирается в практические выводы. В то, существенные это данные для решения каких-то задач, или же несущественные.
Клятва же ограничивает высказывания в общественных делах как раз потому, что там выводы касаются других людей. Если наш Икс сам для себя отказывается верить в Австралию - дело его. Но мы ведь трижды подумаем, прежде чем ставить его на пост министра иностранных дел, правильно? Потому что тут уже для практических задач, оказывающих существенное влияние на его сограждан, его вера/неверие в данном вопросе будут чрезвычайно важны.
Quote:
Опять же, если он говорит - "ну, я не знаю, у меня нет достаточных данных" - это здраво. А если -"пока нет данных - её для меня нет"? Опять же, ничего страшного - до тех пор, пока те люди вокруг, которые (несмотря на такой же недостаток данных) в Австралию предпочитают верить - до тех пор, пока они для него не безумцы и не изуверы...
|
|
Тут консенсус.
А что если эти люди заставляют его в Австралию верить? Или только и исключительно на основании недоказуемого существования Австралии (мы ведь помним, что данных нет у всех одинаково) запрещают ему жениться на ком он хочет? Потому что австралийский король запретил, а его надо слушаться?
В общем и целом, если окружающие не ведут себя как изуверы и безумцы, или если это поведение никак не коррелирует с верой в Австралию - то нормально и верить в Австралию, и не верить.
Но, смотрите, он таки верит, что на такой-то широте и долготе находится что угодно, но не Австралия? Какие тогда его доказательства? Если их у него нет, что ему мешает сказать "я верю/думаю/полагаю, что там находится что угодно, только не ваша Австралия, но верифицируемых (по нашему с вами уговору) доказательств у меня нету"? Что в этом обидного?
Quote:
Понимаете, если я не могу быть уверен в наличии Австралии, но хочу туда попасть - мне придется _поверить_ произвольно (т.е. - например, покупая билет, действовать так, КАК ЕСЛИ БЫ она была). Это просто такой выбор, а не умопомешательство. Я бы сказал, риск.
|
|
Угу. Далее мы смотрим - Хельги покупает билет, как если бы Австралия была. Вася Пупкин гоняется за женой с топором, как если бы она была бесовкой. Он верит в наличие бесов, и верит, что их надо топором. Петя Васькин продаёт квартиру и бросает семью, как если бы Мария Дэви Христос была во всём права.
Где тут выбор, где умопомешательство? Как будем различать? Всё разрешим? Всё запретим? Границу как-то проведём?
Quote:
Тут - кем признаны? В церковной традиции считаются валидными доказательства, не всегда признанные таковыми наукой. Другая система. Но наука не может доказать, что Бог не явился Фоме Аквинскому (и, к чести ее, не пытается это сделать). Раз так - то вилка как с билетом в Австралию.
|
|
Не совсем. У нас есть ещё соображения воспроизводимости опыта, предиктивных возможностей и опровержимости теории.
Наука не претендует на абсолютную полноту и точность знания. Наука, вообще говоря, признаёт, что занимается моделированием. Проецированием окружающего мира на наше сознание по определённым правилам. И ценность эти проекции имеют, пока они хорошо описывают наблюдаемый нами мир с нужной нам степенью точности. Или пока они "держат воду", оставаясь абстрактными.
А "кем признаны" - вопрос непраздный. Думаю, что людьми данного общества, в тех областях, где они могут договориться меж собой.
Кем признана таблица умножения?
Потом, для меня это не разница между религией и наукой. Если я увижу чудо, я буду искать рациональное объяснение не потому, что не верю в чудеса, а потому, что мир огромен, прекрасен и в основном непознан. И если у меня не будет рационального объяснения, а фишечка всё же будет работать - то как с вещими снами. Объяснения нет, но работает, - значит, опираемся на опыт. На наблюдения.
Церковная традиция ведь тоже в какой-то мере опирается на опыт и наблюдения, а не на одни лишь чудесные озарения? Чтобы человека признали чудотворцем, нужны ведь свидетельства очевидцев, какие-то описания того, что там происходило? Просто слов Васи Пупкина "я сам не видел, но верю, что Петя Васькин сотворил такое-то чудо" будет ведь недостаточно?
Quote:
Мы, положим, с группой товарищей договорились считать все наши сны непреложной истиной. Перспективы нашего сообщества, скорее всего, самые плачевные. Но пока мы никому не причиняем вреда, полагаю, мы можем считать именно так, раз нам нравится. И даже - предлагать окружающему миру такое тождество (которое, впрочем, с его стороны будет мудро отвергнуть).
|
|
Предлагать - да. Навязывать - нет. Говорить "это истина" - нет. Говорить "мы верим, что это истина, но верифицируемых доказательств у нас нет" - почему бы и нет. Пока никому не причиняется вреда.
Quote:
Да. И я. О том же. Я ж только и говорил, что они вообще-то _различаются_. Ну - просто полезно об этом помнить, чтоб лишних дров не ломать.
|
|
Консенсус.
Но общество - если оно общество - всё же устанавливает внутри себя какое-то "общее поле". Договорную реальность какую-то. Таблицу умножения. Систему мер и весов. Конституцию. Уголовный кодекс.
Quote:
Предлагать - может, заставлять - нет. Этот принцип обеспечен свободой совести и вероисповедания, имеющей место быть в современном конституционном общесте. "Хеттский" то проект таковой не признает.
|
|
Полной - никто не признаёт. Аум Синрикё вон вне закона. Некоторые особо одиозные течения ваххабизма - насколько я понимаю, тоже. Их даже предлагать нельзя.
Хеттский проект просто идёт дальше. Ровно потому же, почему в современном конституционном обществе некоторые секты запрещены. По степени причиняемого вреда.
Тут мы упираемся в вопрос, кто и как считает этот вред. По Могултаю вроде как получается, что если некоторое течение считает свою телогрейку обязательной, а её отсутствие у соседа - скверным до такой степени, что соседу лучше и вовсе умереть, чем без телогрейки быть - то как раз такое течение вредно.
Quote:
Как только телогрейку начинают заставлять брать - всё. Но вот правило, по которому о ней нельзя речь завести, за недоказанностью цели ее применения - меня удивляет до крайности.
|
|
А разве нельзя? Можно речь завести. Нет такого правила, чтобы нельзя, если только за недоказанностью. Вот недоказанность при этом надо оговаривать, это да.
Quote:
А если Вы собрались не в Австралию, а Антарктиду, про которую тоже ничего не знаете, а я там был, и прошу мне поверить, что да, нужна телогрейка?
|
|
Если у меня есть другие источники, я их ещё опрошу. Если источников, кроме вас, у меня нет, то зависит от степени моего доверия вашему суждению. И я буду предполагать, что вы можете ошибаться.
Quote:
А если не был, но во сне видел? Да Вы не обязаны её брать (потому что просто не обязаны - с чего бы? - и потому что неизвестно, что я там в точности насновидел, какой из оных двух южнополушарных континентов) - но если это всё таки будет Антарктида, и Вы мне просто _поверите_ (доказательств опять нет) - то не ошибетесь же. А ежели мне предлагать телогрейку бездоказательно запрещено, то всё. Такой лишней _возможности_ у Вас не будет. И если мне не запрещено, но Вы заведомо отказываетесь рассматривать возможность принять что-то на веру - то тоже.
|
|
Так предлагать бездоказательно и не запрещено. Предлагайте. Моё дело будет вам поверить или не поверить.
Вот предлагать, не сообщая о степени достоверности вашего суждения, о том, на что вы опираетесь в этом суждении - это запрещено. Ну так и аппендицит браться оперировать вообще-то нельзя, если ты не врач. Иногда - приходится, если врача нет. Но в общем случае, если дворник дядя Петя наденет костюм хирурга, зайдёт в операционную и начнёт больному пузо резать на основании своих сновидений, то ему явно спасибо не скажут.
Как минимум, он должен сказать, что он не доктор.
Или возьмём пример с министром обороны. Допустим, его мама не ошиблась, но о её предсказательских способностях знает только сам министр, верифицируемости нет, мнение мамы как эксперта не признано окружающими. Если Хатти на этом основании начнёт мобилизацию прямо сегодня, то получит значительное преимущество. Но все данные, что у вас есть - это то, что министр обороны вам сказал "моя мама считает, что нам надо срочно начать мобилизацию".
Как, начнёте _только_и_исключительно_на_этом_основании_, ничего не зная о предсказательских способностях мамы - или сначала хотя бы аналитиков и разведку опросите?
Это всегда вопрос цены. Если наша мобилизация произойдёт в полчаса и обойдётся нам в 30 копеек, а не понадобилось - мы с теми же затратами всех распустим, то можно и маму министра послушать. Но обычно бывает не так.
Если мне всё равно, сколько груза брать и какого, то телогрейка карман не тянет. Если у меня ровно одно место в багаже, а выбор между телогрейкой и, м-м, вакциной от змеиного яда - то я предпочту источник, не полагающийся на сны. Опять же, хорошо, если вам правильный континент приснился. А если нет? Тогда я поверю, возьму противозмеиную сыворотку - оп-па, минус 80 и никаких змей.
А ведь ни я, ни вы этого знать не можем (если можем - тогда расчёт другой получается).
Получается, что ценность информации - нулевая.
Если при этом никакого дополнительного риска нет, то можно взять и телогрейку, и гамак, и каяк, и дирижабль (и вообще всё). Но. В случае с религиями - всё взять не получится, а бывает, что и из того, что есть, что-то надо оставлять. Имеющее определённую ценность. Основываясь на той самой информации с нулевой достоверностью.
Quote:
Теперь поясню, как ситуацию с телогрейкой видят "догматики", и почему для них сказать "мое предложение ни на чем не основано" - _может_ означать ложь.
|
|
Это у вас адогматик получился неправильный. "Видел, но доказать не могу" - какое ж это "ни на чём не основано"? Основано. На наблюдении основано, на опыте. Хотя и опыт, и наблюдение могут быть ошибочными - но никто ж не говорит, что они отсутствуют по факту, или что на них запрещено ссылаться.
Хотя, если честно, я не знаю, как с хеттской теорией соотносится оговорка "у меня нет доказательств, верифицируемых для тебя/для нас обоих согласно договорённости". Это мои персональные заморочки, про общее поле, из которого надо доказательства приводить.
Абстрактному "бяда" в вакууме - меньше оснований поверить, это да.
А вы поверите, что некое явление (с которым вы никогда не сталкивались) - "бяда", если я сама это видела, но _что_ видела, объяснить в понятных для вас терминах больше никак не могу или не хочу, только повторяю "бяда, однозначно"?
Могу предположить, что шансы поверить увеличиваются, если вы считаете, что 1) я не страдаю галлюцинациями и добросовестна и 2) понятия о том, что такое "бяда", у нас совпадают.
Quote:
Да нет, с кругом общения бывало по-разному. Я подразумевал, что ежели рассматривается какая-нибудь "догматическая конфессия" в целом - то у нее аргументы точно будут.
|
|
А, понятно. Тогда да. У конфессии аргументы будут.
Но ведь клятву берут не с конфессии, а с конкретного человека, персонально. И он может повторять те аргументы, не вникая в смысл. Или вообще не знать/не помнить/не понимать аргументов, но повторять какие-то из них выводы. И высказывания ведь регламентируются у такого конкретного человека.
Quote:
А насчет тех существ Вы всё правильно написали в диалоге. Но. Не в обиду им, конечно же. Это как раз случай ольхового пенька. Клятвой не блокируемого. |
|
Гм. Хельги, я понимаю, что вы не хотели никого обидеть. Тем не менее, я честно признаю, что у меня существуют - или существовали на моей памяти - "слепые пятна", в которых, чтобы я осознала существование какого-то спектра возможностей, кто-то должен был мне этот спектр разъяснить.
И когда до человека доходит - легко ли, со скрипом ли - что возможны и другие варианты, что вопрос счётный - с ним вполне можно бывает договариваться.
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 05:44:20 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/07/05 в 05:34:22, R2R wrote:
| А что если эти люди заставляют его в Австралию верить? Или только и исключительно на основании недоказуемого существования Австралии (мы ведь помним, что данных нет у всех одинаково) запрещают ему жениться на ком он хочет? Потому что австралийский король запретил, а его надо слушаться? |
|
Безобразие, если так. Принцип, его блокирующий - свобода совести. Нуждается не токмо в конституционном признании, но и в защите со стороны гражданского общества.
Quote:
| Но, смотрите, он таки верит, что на такой-то широте и долготе находится что угодно, но не Австралия? |
|
Например, Валинор вместо Америки. Раньше, по слухам, был.
Quote:
| Какие тогда его доказательства? Если их у него нет, что ему мешает сказать "я верю/думаю/полагаю, что там находится что угодно, только не ваша Австралия, но верифицируемых (по нашему с вами уговору) доказательств у меня нету"? Что в этом обидного? |
|
Он может считать (заблуждаясь или истинно), что у него они есть. Пытаться их предъявить.
Quote:
Угу. Далее мы смотрим - Хельги покупает билет, как если бы Австралия была. Вася Пупкин гоняется за женой с топором, как если бы она была бесовкой. Он верит в наличие бесов, и верит, что их надо топором. Петя Васькин продаёт квартиру и бросает семью, как если бы Мария Дэви Христос была во всём права.
Где тут выбор, где умопомешательство? Как будем различать? Всё разрешим? Всё запретим? Границу как-то проведём? |
|
Я не юрист, и формулировку выдать не берусь, но современное конституционное государство с этой задачей, в целом, справляется.
Quote:
| Не совсем. У нас есть ещё соображения воспроизводимости опыта, предиктивных возможностей и опровержимости теории. |
|
У них (у христиан) тоже (в числе прочего).
Quote:
| А "кем признаны" - вопрос непраздный. Думаю, что людьми данного общества, в тех областях, где они могут договориться меж собой. |
|
Понятно. Мнение большинства. Тогда в нашем общесте общепризнанными будут доказательства от науки (это пока - область консенсуса). Бога в них действительно нет, да он и не претендует. А потом таковыми станет экстрасенсорика и газетная астрология (признаков очень много). По ним проведут границу конвенции, и всё, привет - рентгеноскопия это уже не доказательство, а (пардон) фотодиагностика кармы - да.
Такой набор вещей, в котором согласно большинство членов данного общества, всё равно есть. Вопрос - как относиться к тому, что вне этого набора. Потому что вне его запросто оказываются то теория Коперника, то св. Фома.
Quote:
| Церковная традиция ведь тоже в какой-то мере опирается на опыт и наблюдения, а не на одни лишь чудесные озарения? Чтобы человека признали чудотворцем, нужны ведь свидетельства очевидцев, какие-то описания того, что там происходило? Просто слов Васи Пупкина "я сам не видел, но верю, что Петя Васькин сотворил такое-то чудо" будет ведь недостаточно? |
|
Да. Мы и говорим, как птицы волнистые попугаи - у них тоже есть система доказательств.
Quote:
| Предлагать - да. Навязывать - нет. Говорить "это истина" - нет. Говорить "мы верим, что это истина, но верифицируемых доказательств у нас нет" - почему бы и нет. Пока никому не причиняется вреда. |
|
R2R, тут только один вариант. Вам придется (Гильрас уже говорила) назначить в Вавилоне Хэнка, он и будет объяснять, где истина, а где ересь. Что, собственно, уже и запущено в производство. Гильрас там приводила списки еретических учений (на которые ссылаться без самопоношения нельзя, потому что сам Хэнк...)
Quote:
| Полной - никто не признаёт. Аум Синрикё вон вне закона. Некоторые особо одиозные течения ваххабизма - насколько я понимаю, тоже. Их даже предлагать нельзя. |
|
Не на основании их убеждений.
Quote:
| Хеттский проект просто идёт дальше. Ровно потому же, почему в современном конституционном обществе некоторые секты запрещены. По степени причиняемого вреда. |
|
Ну да. Только степень эта определяется по совсем другим критериям. По выпадению из рационал-релятивистской конвенции. Каковое выпадение и есть вред.
Quote:
| Тут мы упираемся в вопрос, кто и как считает этот вред. По Могултаю вроде как получается, что если некоторое течение считает свою телогрейку обязательной, а её отсутствие у соседа - скверным до такой степени, что соседу лучше и вовсе умереть, чем без телогрейки быть - то как раз такое течение вредно. |
|
Гы! Ну я много раз считал, что таким-то и таким-то реальным людям, честно и положа руку на сердце, лучше вовсе умереть, чем жить так, как они живут (без телогрейки). Без рациональных доказательств, и вовсе таковыми не парясь - просто их образ существования мне чрезвычайно не нравился. И говорить это им доводилось.
Хэнка не поминал, я в таких случаях сам себе Хэнк, вообще-то.
Quote:
| Вот предлагать, не сообщая о степени достоверности вашего суждения, о том, на что вы опираетесь в этом суждении - это запрещено. |
|
Говорю: "R2R, съешьте плюшку, она вкусная; мне будет приятно". А может - не вкусная, а может, я Вас отравить хочу. Бывает. Только общество, предполагающее по умолчанию в таких случаях отраву, на мой взгляд, лечить надо. А уж _предлагать_установить так границу в отношениях между людьми...
Quote:
Но все данные, что у вас есть - это то, что министр обороны вам сказал "моя мама считает, что нам надо срочно начать мобилизацию".
Как, начнёте только_и_исключительно_на_этом_основании_, ничего не зная о предсказательских способностях мамы - или сначала хотя бы аналитиков и разведку опросите? |
|
Конечно же опросим. R2R - опять - здесь не обсуждалась возможность основать вменяемое и эффективное общество на чьих-то глюках. Я просто не вижу разницы между предложением ограничить права христиан из-за их вредных убеждений, и тем министром обороны.
Quote:
Получается, что ценность информации - нулевая.
Если при этом никакого дополнительного риска нет, то можно взять и телогрейку, и гамак, и каяк, и дирижабль (и вообще всё). Но. В случае с религиями - всё взять не получится, а бывает, что и из того, что есть, что-то надо оставлять. Имеющее определённую ценность. Основываясь на той самой информации с нулевой достоверностью. |
|
Так часто бывает. Не только с религиями.
Quote:
| Это у вас адогматик получился неправильный. "Видел, но доказать не могу" - какое ж это "ни на чём не основано"? Основано. На наблюдении основано, на опыте. Хотя и опыт, и наблюдение могут быть ошибочными - но никто ж не говорит, что они отсутствуют по факту, или что на них запрещено ссылаться. |
|
R2R, но понимаете, без опыта (хотя бы не доказуемого), без доказательств (хотя бы не потвержденных опытом) никакие сверхценники ничего не делают (кроме, разумеется, сферических). А адогматик не у меня получился неправильный. Если Вы могли заметить, я в этой дискуссии строго держусь агностической и адогматической точки зрения. А вот человек, всерьез принявший к исполнению адогматическую догму, будет себя вести только так. Обязан по вере своей. Потому что он уже, собственно, не адогматик, а строго наоборот (это, кажется, понятно).
Quote:
| Хотя, если честно, я не знаю, как с хеттской теорией соотносится оговорка "у меня нет доказательств, верифицируемых для тебя/для нас обоих согласно договорённости". Это мои персональные заморочки, про общее поле, из которого надо доказательства приводить. |
|
Оговорка в Вашей формулировке мне представляется очень точной. Я весьма уважаю людей, умеющих такие вещи отследить. В споре, например. Единственно - у меня претензия к обществу, где произнесение подобных оговорок - социальная норма. Это означает, что люди там совсем с ума сошли, и посвящают труды и дни исключительно выяснению, кто из них кого хочет послать в Антарктиду со змеиной сывороткой.
Quote:
| А вы поверите, что некое явление (с которым вы никогда не сталкивались) - "бяда", если я сама это видела, но _что_ видела, объяснить в понятных для вас терминах больше никак не могу или не хочу, только повторяю "бяда, однозначно"? |
|
"Поверю" в смысле "иначе быть не может" (однозначно) - нет (я _такой_ верой вовсе не пользуюсь). А вот принять Ваше уверение КАК ЕСЛИ БЫ оно было фактом (и действовать соответственно) - возможно. Зависит от. Многих моментов. Проверяемых и непроверяемых. Например - мне захочется сделать Вам приятное - поверив... И вот если потом окажется, что Ваша информация про бяду ошибочна (а я такую возможность буду подразумевать с самого начала, и поверив Вам, не стану ее отбрасывать) - если нет бяды, а я лопухнулся - то претензий к Вам у меня нет, только к себе самому.
Quote:
А, понятно. Тогда да. У конфессии аргументы будут.
Но ведь клятву берут не с конфессии, а с конкретного человека, персонально. И он может повторять те аргументы, не вникая в смысл. Или вообще не знать/не помнить/не понимать аргументов, но повторять какие-то из них выводы. И высказывания ведь регламентируются у такого конкретного человека. |
|
Тогда придется, по клятве, закрыть физико-математические факультеты (ну - в бывшем СССР кроме двух-трех - Владимир подтвердит). Потому что огромному большинству преподавателей придется вести занятия, каждую минуту повторяя - "это по моему догматическому мнению, так сам Планк придумал, я сам этого не понимаю вообще"
А если нет - то у христиан всё аналогично. _Понимает_ , с задействованием разума, свое учение - да, меньшинство.
Quote:
Гм. Хельги, я понимаю, что вы не хотели никого обидеть. Тем не менее, я честно признаю, что у меня существуют - или существовали на моей памяти - "слепые пятна", в которых, чтобы я осознала существование какого-то спектра возможностей, кто-то должен был мне этот спектр разъяснить.
И когда до человека доходит - легко ли, со скрипом ли - что возможны и другие варианты, что вопрос счётный - с ним вполне можно бывает договариваться. |
|
Так прекрасно, именно _договориться_. Потратив силы. А вот ожидать, что клятва подействует на существ, догматически уверенных, что водку пить надо (и именно в таком количестве, как они ее пьют) - этого ожидать, боюсь, несколько опрометчиво.
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 14:44:30 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/07/05 в 05:25:22, Antrekot wrote:
| Напоминаю - речь идет только об общественных делах. И вот тут дисклэймеры на самом деле вещь не просто важная, но и совершенно необходимая. Потому что вопрос "а _почему_ я так думаю" вообще-то стоит задавать себе _всегда_, а в делах общества он часто попросту спасителен. Догмы, они разные бывают. |
|
Вопрос - да, часто спасителен. И в делах общества, и не только. А вот если отвечать на него нужно "НИПОЧЕМУ" всякий раз, когда ваш собственный ответ оказывается по ту сторону границы, очерченной некой конвенцией (р.-р. например) - то... см. мои доказательства.
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 17:24:49 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #102 В: 08/07/05 в 12:48:09 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/05 в 12:30:30, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вопрос - да, часто спасителен. И в делах общества, и не только. А вот если отвечать на него нужно "НИПОЧЕМУ" всякий раз, когда ваш собственный ответ оказывается по ту сторону границы, очерченной некой коненцией (р.-р. например) - то... см. мои доказательства. |
|
Ни-ни. Ответ "по моей вере" вполне принимается. Если это так по вере и по каким-то фактам, принимается и смешанный.
Собственно, заявление "интуиция/религиозное чувство/призрак покойной матери говорит" вовсе не равно заявлению "ничего не говорит". "Нет доказательств" это не значит "нипочему". Это значит ровно одно - доказательств нет. А есть, скажем, желание, предчувствие, традиция, догма. И цена этому имеющемуся не обязательно равна нулю. Но и не равна цене твердого факта.
И если в личных делах неразличение того и другого может просто довести человека до крупных неприятностей (а может и не довести), то в общественных делах это совершенно точно кончается кровью. Иногда - очень большой. Так что очень важно знать, с чем имеешь дело.
Это, естественно, все по первому варианту КА.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/07/05 в 12:48:09, Antrekot wrote:
Это значит ровно одно - доказательств нет. А есть, скажем, желание, предчувствие, традиция, догма. И цена этому имеющемуся не обязательно равна нулю. Но и не равна цене твердого факта.
И если в личных делах неразличение того и другого может просто довести человека до крупных неприятностей (а может и не довести), то в общественных делах это совершенно точно кончается кровью. Иногда - очень большой. |
|
Антрекот, догма рационалистов (не в вавилонском, во вполне посюстороннем виде) довела наш серединный мир до глобальной экологической катастрофы. Никакая инквизиция, согласитесь, такого не умела. А товарищам казалось, что у них "всё доказано" - всего несколько десятилетий назад. Это, не то чтобы им в упрёк (бывает). Это к тому, что твердые факты вещь хорошая, пока люди умеют отделить их от своей интерпретации. А иначе уже не важно, в какие именно доказательства они верят. Помните -"ведьм жгут не потому, что видят их на помеле, а потому что они доказаны".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
)Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #104 В: 08/07/05 в 14:44:31 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/05 в 12:48:09, Antrekot wrote:
Собственно, заявление "интуиция/религиозное чувство/призрак покойной матери говорит" вовсе не равно заявлению "ничего не говорит". "Нет доказательств" это не значит "нипочему". Это значит ровно одно - доказательств нет. А есть, скажем, желание, предчувствие, традиция, догма. И цена этому имеющемуся не обязательно равна нулю. Но и не равна цене твердого факта.
И если в личных делах неразличение того и другого может просто довести человека до крупных неприятностей (а может и не довести), то в общественных делах это совершенно точно кончается кровью. Иногда - очень большой. Так что очень важно знать, с чем имеешь дело.
Это, естественно, все по первому варианту КА. |
|
Если люди не в состоянии понять, а почему оно так ( то есть в данном случае потому что так говорит чье -то религиозное чувство/ интуиция/ орда знакомых призраков), то тут уже никакая клятва не поможет. Вообще ничего не поможет.
Какое средство можно придумать против Шандыбина? И что делать, если директор некого учебного заведения собирает педколектив и спрашивает - как они отнесутся к идее создать филиал в другом городе, согласны ли будут ездить туда в командировки? А в ответ на слова одного из преподавателей, что, мол, сначала надо узнать сколько стоит аренда, и насколько это вообще выгодно, и насколько поднимутся зарплаты ( если вообще поднимутся); а если это выгодно, и доплаты возрастут более - менее существенно, то, очевидно, против командировок никто не будет возражать; так вот, на все это директор отвечает - я не могу разговаривать с администрацией города не решив предварительно, примем мы это предложение или нет, мне не удобно. И что ему на это ответить? Что обсудить условия дела с администрацией его прямая обязанность? Так так с начальством не разговаривают
П.С. Кстати, интересно, что Могултай подразумевает под "делами людей Хатти". Раньше, помнится, он это понятие максимально сужал, сейчас, если я правильно поняла, расширяет.
Кстати, о том, что не всегда можно понять,что есть "дела людей Хатти" я уже ранее говорила, Ципор может подтвердить
|
| « Изменён в : 08/07/05 в 15:04:47 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
