Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 14:10:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ревизионизм »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Ревизионизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ревизионизм  (Прочитано 28924 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Ревизионизм
« Ответить #165 В: 04/10/06 в 12:19:08 »
Цитировать » Править

[Ubrano chtenie c serdcah i perehod na lichnosti. Tcipor]
 
Вероятно, подразумевается, что я должен нарезать Ваши комментарии на ещё более мелкие цитаты и спорить с ними? Huh
 
Бессмысленнейшее занятие, прекрасной иллюстрацией которого могут служить некоторые Ваши дискуссии с уважаемым В.А.Гонским, начало которых было очень интересным для меня, но вот беда - смысл их терялся уже через несколько постов. Sad
 
ИМХО, проще было регулярно взаимоуточнять то, о чём же мы всё таки дискутируем, но видно, что Вам ближе другой вариант.
 
Ну вот, посмотрите сами, какая ерунда получается:
 
Quote:
Quote:Какая коллекция в Заксенхаузене - мне, как и Вам, не ведомо.  
 
Там, насколько мне известно, хранится коллекция разнообразных человеческих продуктов.

Что я должен ответить на это?  Undecided
Может и хранится. А может и нет? Может человеческих, а может и дешёвых фейков. В каком количестве и составе коллекция? Кем и когда проверялась её подлинность?  
Какой смысл был вообще упоминать этот Заксенхаузен, если у Вас нет ответов на эти элементарные вопросы?  
 
Quote:
Quote:А в музее Вашингтона, если я правильно Вас понял, хранятся вещдоки, экспертизу которых потом представляли в Нюрнберге?  
 
Нет.  С точностью до наоборот.  Сначала часть этих предметов выступала в качестве вещественных доказательств в Нюренберге.   Потом они и ряд материалов на суде не использовавшихся, оказались в Вашингтоне.  Где - по мере развития методик - и проводились дополнительные исследования.  В частности, было установлено, что набор костяных шахматных фигурок изготовлен из костей животных.

 
Ну, если исправить мою хронологическую ошибку (..потом), то Ваш ответ собственно "Да".  
И, если я правильно понял, эти образцы подвергались дополнительным исследованиям в наши дни. Лучше бы Вы упомянули, где можно прочесть об их итогах.  
 
Quote:
Quote:видим, что были исследованы три куска татуированной кожи разного размера: два совсем небольших, прям лоскутки  
 
Послушайте, вероятно у Вас есть некие сложности с размерами.  13 на 13 сантиметров - это не лоскуток.  И 14 на 13 - тоже.

Подразумевалось, что это лоскуток с точки зрения его использования в галантерейном изделии - ни перчаток, ни дамской сумочки, ни даже части абажура из такого не сошьёшь.  
Разве что стринги для Ильзе Кох ? (это не моя шутка, в одной статье утверждается, что главный свидетель по кожаным изделиям увидел татуировку своего друга на трусиках этой женщины. Как это ему удалось - не уточнялось Roll Eyes ).
 
Quote:
Quote:Упоминаний, что это галантерейное изделие - нет.  
    
Я не знаю, те ли это куски кожи, которые доводилось видеть мне.  Те явно как-то крепились друг к другу.  
Экспертиза же проводилась, если не ошибаюсь, в 90е годы.    
Вы же мне цитируете что?

 
[Терпеливо] Я Вам цитирую выводы экспертизы 1945 г., которую, как документ, опровергающий домыслы и сомнения ревизионистов вывесили сотрудники сайта Низкор, и которая, если я правильно понял, использовалась в Нюрнберге.  
 
Никаких документов о других экспертизах тех лет на этом сайте нет, что даёт мне основание думать, что их и не было. Если Вы располагаете такими или более новыми данными (что подразумевает Ваш ответ), не тяните, представьте их.
 
Quote:
Quote:все эти пресловутые дамские перчатки, сумочки, обложки для книг, абажуры для ламп и пр., которых, если верить СМИ и некоторым коллегам, должно быть великое множество.  
 
Про множество - ничего не знаю.  _Отдельные случаи_ могу доказать.  К СМИ не имею отношения.
 
 
Про множество - см. мои случайные ссылки в посте FatCat'u.  
 
Похоже, что эти изделия, как атрибут некой новой религии, повторяют путь с христианскими реликвиями - трудно найти какую нибудь мало мальски значимую католическую церковь на задворках Европы, в которой не было бы подлинных "гвоздя", "кусочка дерева","обрывка терновника", "шматка губки" и т.п. Так и тут: в каждом провинциальном музее обязательно хранится коллекция или хотя бы предмет "нацистских изделий из человеческой кожи" в комплекте с мылом из человеческого жира, в существовании которого Вы вроде тоже сомневались (у Вас талант так формулировать свои утверждения, что их иногда сложно понять)?  Кстати, в существование отдельных случаев я вполне готов поверить - если будут предоставлены указания мест, где эти отдельные случаи хранятся, их история и экспертные выводы о подлинности, чего я, собственно, с первого поста и добиваюсь.  
 
Беда в том, что СМИ до сих пор создают у массовой аудитории впечатление, что это, наряду с мылом, было распространённым, почти промышленным, явлением в нацистской Германии.
 
Quote:
Quote:антропологи вон,  
 
Антропологи, видите ли, не убивают обладателей этих черепов.  Как правило.

Доказательств, что людей убивали для того, что бы использовать их кожу, а не просто снимали её с умерших, мягко говоря - не густо.  
Впрочем, может Вам они знакомы в большей степени?  
 
Quote:
Quote:да и то сомнительно, что кожа человеческая - дело другое.  
 
Нет, сомнений именно в этом вопросе уже нет.  Человеческая.

Как сомнений нет? Huh  Ведь пока сомнений нет только в отношении тех кусков, которые упоминались в, будем честны, весьма левой, экспертизе 1945 доктора-майора Рубена? А все эти перчатки, куски мыла и пр., разбросанные по провинциальным музеям и передвижным выставкам? Кто их проверял?
 
Quote:
Quote:Вот я и интересуюсь - где эта лампа? И где все остальные изделия? Проведены ли их экспертизы?  
 
Вот есть теория, что те три соединяющихся куска кожи - это и есть тот самый абажур.  Но вот за это я поручиться не могу.  Только за то, что объекты явно предназначались для использования в каком-то виде.

 
Т.е. на мой конкретный вопрос ответа у Вас нет? Значит ли это, что Вы понимаете и признаёте, что говоря об этих пресловутых нацистских изделиях из человеческой кожи, мы речь в основном ведём о явлении масс-медийного пространства (~пропаганде)?  
 
Quote:
Quote:Обращают  внимание также традиционные для причастных к этим расследованиям людей "англосаксонские" фамилии, каковые уже встречались нам выше.  
 
Коллеги, обратите внимание, _так_ выглядит не аргументация.  _Так_ выглядит пропаганда.

Собственно, вся эта история с "кожанными изделиями" и "чисто еврейским мылом", как она представляется широким массам читателей и зрителей и есть пропаганда, в которой заинтересована Индустриятм,  ничего более (см.выше). Я ничего не передёргивал и не вычленял, а просто обратил Ваше внимание на имена тех людей, которые стоят на документах, послуживших основой этой пропаганды. А вот почему на них такие имена - вопрос не ко мне, не я их там ставил.      
 
Quote:
Quote:in 1948 the American military governor, General Lucius Clay  
 
Цитируется Бутц... бедняга, который в пределах пассажа никак не мог решить, являются ли куски кожи "законно" снятыми с умерших или подделкой Союзников.

 
Смысл цитаты не в Бутце, а в том, чтобы обратить внимание на то, что компетентный в этих вопросах генерал Клэй подтвердил свои слова делом, когда на их основании выпустил И.Кох на свободу.  
Вы же предпочли этого "не заметить", а  наехать на Бутца, хотя мне он не интересен.
 
Quote:
Quote:but rather of goat skin.  
 
Ну вот теперь точно известно, что он был неправ.

Напомню, что "он" в данном случае - это генерал Люциус Клэй, фактический руководитель послевоенной Западной Германии, которому подчинялись все это ушлые ребятки из "псиxической дивизии". И сказал он это после Нюрнберга.  
 
Поэтому, уважаемый Антрекот, уточните - откуда Вам точно известно, что генерал Л.Клэй был неправ в этом утверждении и чем Вы это можете доказать?
 
  Quote:
Quote:Кстати, надпись на нём была не RJF  
 
Простите, это опечатка.  
А вот был ли там именно еврейский жир я, как уже было сказано, понятия не имею.  Есть основания предполагать, что мыло было как раз вполне славянским по своему составу.

 
Опечатку прощаю. Мыло заслуживает отдельной дискуссии - поэтому вернусь к нему позже. Если верить Низкору, то никакого мыла, как такового, т.е. продукта, который имеет форму мыла и его можно использовать в этом качестве, не было произведено ни единого куска.
 
С уважением,  
отто
« Изменён в : 04/10/06 в 20:56:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ревизионизм
« Ответить #166 В: 04/10/06 в 13:01:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Что я должен ответить на это?  Undecided
Может и хранится. А может и нет? Может человеческих, а может и дешёвых фейков.

Ну тогда предположите уж просто, что все вообще дешевые подделки, что все результаты экспертизы - тоже подделаны, а все показания - лживы или даны под страхом пытки.  И закончим на том.  Я имею в виду вот что - если есть основания предполагать, что нечто - подделка, то эти основания принято излагать...  А не говорить "А может оно фейк"? (Кстати, давно в русском языке завелось это слово?
Заксенхаузен был упомянут потому, что является одним из музеев, где хранятся такого рода экспонаты.  И до него Вам ближе, чем до Вашингтона, который не устроил Вас расстоянием.  Заодно бы и разобрались.    
 
Quote:
И, если я правильно понял, эти образцы подвергались дополнительным исследованиям в наши дни. Лучше бы Вы упомянули, где можно прочесть об их итогах.  
 
Там же.  В Вашингтоне.  Я действительно не знаю, где эти материалы можно найти в сети.  Могу попробовать поискать.   Впрочем, опять-таки, не очень понимаю, какой это может иметь вес при презумпции фальсификации.
 
Quote:
Подразумевалось, что это лоскуток с точки зрения его использования в галантерейном изделии - ни перчаток, ни дамской сумочки, ни даже части абажура из такого не сошьёшь.

Ну как-то они между собой соединялись... А уж что это было - тут ничего сказать не могу.
 
Quote:
Никаких документов о других экспертизах тех лет на этом сайте нет

Несколько ошалев.  То есть, чего нет в сети, нет в природе?  Вы это всерьез?
 
Quote:
в существовании которого Вы вроде тоже сомневались

Что значит "вроде бы".  Насколько мне известно, совершенно точно установлено, что в промышленном порядке это мыло не производилось.  Был ряд попыток - результаты сохранились и находятся, сколько мне известно, в Польше и в Москве.
Слухи, которые ходили после войны - лагерные слухи, распространявшиеся охраной.  Все показания по этому поводу говорят только о том, что такие слухи действительно ходили в Освенциме и в других местах.
 
Quote:
было распространённым, почти промышленным, явлением в нацистской Германии.
 
Насколько мне известно, официальные обвинения с самого начала ограничивались промышленным производством удобрений, использованием волос и _попытками_ разработать способы произвести из покойников что-нибудь еще полезное.
 
Quote:
А все эти перчатки, куски мыла и пр., разбросанные по провинциальным музеям и передвижным выставкам? Кто их проверял?

Ну те же эксперты.  Вот, недавно установили, что мыло, хранившееся в музее в том же Вашингтоне, не содержит человеческой ДНК.    
Вопреки, знаете ли, всем разговорам про "Индустрию", люди, которые занимаются историей Холокоста, к этим вопросам относятся существенно спокойнее.  Их мифология вообще не интересует.  Их интересует история - то есть, то, что было.   И если нету - значит нету.  (Более того, даже когда есть, еще нужно разбираться, что тут состав, а что контаминация, произошедшая при ручной обработке.)
 
Quote:
Т.е. на мой конкретный вопрос ответа у Вас нет?

Нет.  У меня нет ответа на вопрос, какое именно это изделие.
 
Quote:
Я ничего не передёргивал и не вычленял, а просто обратил Ваше внимание на имена тех людей, которые стоят на документах, послуживших основой этой пропаганды.
 
Эти фамилии имеют значение, только если исходить из презумпции фальсификации.
 
Quote:
Смысл цитаты не в Бутце, а в том, чтобы обратить внимание на то, что компетентный в этих вопросах генерал Клэй подтвердил свои слова делом, когда на их основании выпустил И.Кох на свободу.

М-да.  Вы видимо не прочли тут статью, которую цитировали.   Там упоминалось также, что в деле - в нарушение служебной инструкции - рассматривался строго ограниченный период времени.  Значительную часть которого подсудимой в Бухенвальде не было вообще.
Если бы они еще на год сдвинули сроки, ее можно было бы и оправдать.    
 
Quote:
Вы же предпочли этого "не заметить", а  наехать на Бутца, хотя мне он не интересен.
 
Вы на него сослались.  Это Ваш достоверный источник.
 
Quote:
И сказал он это после Нюрнберга.

Тем, что кожа, о которой он говорил, оказалась вполне себе человеческой.   Это те самые куски, о которых шла речь.   Те самые, что хранятся в национальном музее здравоохранения и национальном архиве.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/10/06 в 14:12:51 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ревизионизм
« Ответить #167 В: 04/10/06 в 20:51:37 »
Цитировать » Править

on 04/10/06 в 12:19:08, otto wrote:
Подразумевалось, что это лоскуток с точки зрения его использования в галантерейном изделии - ни перчаток, ни дамской сумочки, ни даже части абажура из такого не сошьёшь.
Великолепный "аргумент"! Дорогой otto, следует ли понимать, что Вы - еще и специалист в скорняжном деле?  Grin В таком случае, скажите, пожалуйста, хвост горностая - это "лоскуток"? А шкурка с лапки куницы или белки?
С интересом жду ответа...
Quote:
в каждом провинциальном музее обязательно хранится коллекция или хотя бы предмет "нацистских изделий из человеческой кожи" в комплекте с мылом из человеческого жира
Дорогой otto, у меня возникают сомнения - в России ли Вы обитаете? Я за свою жизнь посетил не менее трех десятков "провинциальных музеев" (маловато, но я больше люблю природу...), и нигде не встречал упомянутых Вами предметов. Возможно, в стране Вашего пребывания все иначе?.. Shocked
Также было бы интересно заглянуть в те СМИ, которые, по Вашим словам, "создают впечатление".
« Изменён в : 04/10/06 в 20:52:35 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ревизионизм
« Ответить #168 В: 04/10/06 в 22:43:24 »
Цитировать » Править

Кстати, если уж зашла речь о фотодокументах - можно заглянуть в архив. Хотя бы сюда:
http://victory.rusarchives.ru/catalogue/photo.php?photo_id=453&id=25
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #169 В: 04/11/06 в 07:02:43 »
Цитировать » Править

Мда. Уровень образования Ципор продолжает радовать. В чём только Финкельштейна не обвиняли, но вот "конспирологическими фантазиями, щедро приправленными паранойей", его книгу не назвало ни одно серьёзное издание. Во всяком случае, я такого не видела. Его упрекали (вежливо!) в том, что книга льёт воду на мельницу отрицателей Холокоста. Это правда, льёт, как можно наблюдать хотя бы в этом треде. Что не даёт никаких оснований подвергать сомнению integrity Финкельштейна.
 
Вообще, примитивизм рулит. "Холокост был, и поэтому индустрии быть не может!" Наверное, потому, что не должно быть... Между тем я её, эту индустрию, уже десять лет воочию наблюдаю. В одном только немецком книгопечатнии на ней делаются миллионы за миллионами... Но это, конечно, не будет признано доказательством. Если кто хочет верить, что некий факт не имеет места быть (вроде факта Холокоста, или факта индустрии Холокоста), ему никакие доказательства не в счёт.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #170 В: 04/11/06 в 07:19:00 »
Цитировать » Править

2отто, насчёт Ильзы Кох.
 
Quote:
В 1947 американский военный трибунал приговорил её к пожизненному заключению, но уже в 1951 г. генерал Лусиус Клей, верховный комиссар американской оккупационной зоны в Германии, своим решением выпустил Ильзе Кох на свободу, заявив, что имеются лишь "несущественные свидетельства" того, что она приказывала кого-нибудь казнить, а ее причастности к изготовлению поделок из татуированной кожи нет доказательств.

 
А Вас дата её выпуска на свободу ни на какие мысли не наводит? Это уже было начало холодной войны. В первые пару послевоенных лет американцы очень старательно сажали нацистских преступников, но с началом конфликта с СССР эту деятельность быстро свернули. Те же немцы, которые в 50 годах снова посадили Ильзу Кох, вовсе не стремились сажать кого попало. Наоборот, они делали многое, чтобы сажать как можно меньше, и это понятно - кому же охота сажать свою собственную недавнюю элиту, за которую так радостно голосовали, воевали и зверствовали. Если Ильзу Кох посадили в Германии в 50х, это скорее всего значит, что она была виновна, как смертный грех, и эта вина была слишком очевидна, чтобы оставить её на свободе.
 
Так называемая "индустрия Холокоста" сыграла огромную положительную роль - она не дала Западу "забыть" об адской сущности гитлеровского режима. Если бы речь шла только о немецких преступлениях против славян, Гитлер был бы оправдан во время холодной войны, оправдан как "защитник Европы от русско-большевистского вторжения". Так что я бы на Вашем месте не спешила называть легендами как весь Холокост, так и его отдельные факты. Это крайне невыгодно русским.
 
Quote:
собственно говоря, даже если и существуют несколько единиц изделий такого рода (в чём лично я склонен сомневаться), то они могут свидетельствовать лишь о наличии психических проблем у отдельных представителей охранного персонала концлагерей

 
В том-то и дело, что никак нет. Эти люди не были больны. Это здоровье такое.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Ревизионизм
« Ответить #171 В: 04/11/06 в 11:03:32 »
Цитировать » Править

Такое впечатление, что уважаемый FatCat хочет мне шубу заказать:
 
Quote:
..Вы - еще и специалист в скорняжном деле?
 
В таком случае, скажите, пожалуйста, хвост горностая - это "лоскуток"? А шкурка с лапки куницы или белки?  
С интересом жду ответа...

Нет, уважаемый FatCat, с шубой не смогу Вам помочь - извините, не специалист Sad.  
 
Но дабы не обманул Вас какой менее щепетильный человек, бесплатно подскажу, что хвост горностая и шкурка с лапки куницы или белки покрыты мехом, т.е. если Вам их качественно сошьют в одно изделие, типа мантии или банальной шубы, вид будет неплохой. Если же какой аферист предложит Вам то же самое проделать из кусочков (размером с почтовую открытку, например) выделанной кожи, то гордо щеголяя в таком кожанном плаще вид будете иметь - идиота, напялившего лоскутное одеяло.  Cheesy
 
Quote:
Дорогой otto, у меня возникают сомнения - в России ли Вы обитаете?  
 
Я за свою жизнь посетил не менее трех десятков "провинциальных музеев" (маловато, но я больше люблю природу...), и нигде не встречал упомянутых Вами предметов. Возможно, в стране Вашего пребывания все иначе?..
 
Также было бы интересно заглянуть в те СМИ, которые, по Вашим словам, "создают впечатление".

 
[Убран грубый переход на личность оппонента вкупе с чтением в сердцах. Муций, при исполнении.]
 
с наилучшими пожеланиями,
отто
 
*на всякий случай уточняю - это не переход на личности и чтение в сердцах, а безобидный Русский юмор.  
 
[Г-н Отто, заклинания "это не переход на личности" непосредственно после перехода на личность оппонента Вам не помогут. Равно как и "чур меня, чур".]
« Изменён в : 04/11/06 в 15:40:23 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ревизионизм
« Ответить #172 В: 04/11/06 в 11:25:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Между тем я её, эту индустрию, уже десять лет воочию наблюдаю. В одном только немецком книгопечатнии на ней делаются миллионы за миллионами...

Лапочка, Вы пропустили логическую связку.  Что, впрочем, неудивительно, поскольку она и в исходном сообщении Отто пропущена.
Понимаете, формулировка "эксперты Индустрии" возможна, только если доказано, что существует промышленное целенаправленное жульничество и что данные конкретные люди _участвуют_ в этом жульничестве сознательно и корыстно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #173 В: 04/11/06 в 11:34:33 »
Цитировать » Править

Да нет, ничего я не пропустила. Я же не отвечала прямо на сообщение отто. Я просто хочу отметить как факт: имеет место быть индустрия Холокоста. Она играет роль как положительную, так и отрицательную. О её роли можно спорить, но вот говорить, будто индустрии нет или будто бы в ней нет экспертов - это уже случай так называемого вранья. Или дремучего невежества.
 
И уж, конечно, индустрия эта основана не на жульничестве, хотя оно, несомненно, может случаться - как в любой области человеческой деятельности. Может случаться изредка. Потому что эксперты индустрии очень тщательно следят за качеством своих материалов именно из-за наличия ревизионистов. Таким образом, даже от нациколюбивых вралей есть кое-какая косвенная польза.
« Изменён в : 04/11/06 в 11:42:37 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Ревизионизм
« Ответить #174 В: 04/11/06 в 12:48:53 »
Цитировать » Править

Quote:
2отто, насчёт Ильзы Кох.  
 
Quote:В 1947 американский военный трибунал приговорил её к пожизненному заключению, но уже в 1951 г. генерал Лусиус Клей, верховный комиссар американской оккупационной зоны в Германии, своим решением выпустил Ильзе Кох на свободу, заявив, что имеются лишь "несущественные свидетельства" того, что она приказывала кого-нибудь казнить, а ее причастности к изготовлению поделок из татуированной кожи нет доказательств.
 
А Вас дата её выпуска на свободу ни на какие мысли не наводит? Это уже было начало холодной войны. В первые пару послевоенных лет американцы очень старательно сажали нацистских преступников, но с началом конфликта с СССР эту деятельность быстро свернули. Те же немцы, которые в 50 годах снова посадили Ильзу Кох, вовсе не стремились сажать кого попало. Наоборот, они делали многое, чтобы сажать как можно меньше, и это понятно - кому же охота сажать свою собственную недавнюю элиту, за которую так радостно голосовали, воевали и зверствовали. Если Ильзу Кох посадили в Германии в 50х, это скорее всего значит, что она была виновна, как смертный грех, и эта вина была слишком очевидна, чтобы оставить её на свободе.

 
Видите ли, милая Лапочка, я и не дискутировал вопрос виновности И.Кох в неких приписываемых ей инициативах убийств или кражах имущества Рейха - это надо отдельно разбираться, лезть в материалы немецкого суда, а они, как я подозреваю, труднодоступны, по крайней мере в сети на известном мне языке не встречались, да и личность самой И.Кох мне малосимпатична.  
 
Суть совсем в другом - мы ведь говорим о кожанных изделиях, которые фактически всплывали только в Бухенвальде и в связи с обвинениями И.Кох.  
 
И вот - один из самых компетентных людей, высший руководитель, которому с самого начала должны были быть известны закулисы этих историй, делает такие заявления и отпускает на волю И.Кох. Реально это означает только одно - он знал, что обвинения были недоказаны, а доказательства - сфабрикованы и как только обстановка позволила, выпустил невинного, по его мнению человека, на свободу.  
 
Если бы он всерьёз считал, что эта женщина щеголяла в перчатках или трусиках из кожи убитых по её приказу людей, никакая холодная война не заставила его выпустить такую маньячку на свободу - не надо до такой карикатурной степени демонизировать американских руководителей.  
 
Напомню, что в 1976 г. он подтвердил своё мнение, а по поводу пресловутых "изделий" сказал, что они были из козлиной, если не ошибаюсь, кожи. А ведь кому, простите, лучше знать, чем человеку, под чьим руководством всё это организовывалось? Huh
 
Что касается немецкого суда над И.Кох образца 50х, то я более, чем скептически, к нему отношусь - но в отсутствии материалов спорить не буду. Кстати, даже не помню, были ли на этом суде обвинения в изготовлении "кожгалантереи" или ограничились организацией нескольких убийств.
 
Quote:
Так называемая "индустрия Холокоста" сыграла огромную положительную роль - она не дала Западу "забыть" об адской сущности гитлеровского режима. Если бы речь шла только о немецких преступлениях против славян, Гитлер был бы оправдан во время холодной войны, оправдан как "защитник Европы от русско-большевистского вторжения". Так что я бы на Вашем месте не спешила называть легендами как весь Холокост, так и его отдельные факты. Это крайне невыгодно русским.

Милая Лапочка, позвольте с Вами несогласиться, т.к. по моему, Вы в корне не правы в последнем своём предложении.
 
ИндустрияТМ преследует свои и только свои интересы, ей в этом не нужны ни конкуренты ни помошники, претендующие на долю. По сути создан образ того, что главной целью Гитлера и единственным смыслом 2-МВ было уничтожение евреев, которые являются Главной (и единственной в абсолютной категории) Жертвой нацизма и 2-МВ. Остальные страны и народы либо способствовали этому, либо безучастно наблюдали, либо преследуя только свои интересы заодно и недостаточно энергично спасали евреев.
 
На какую роль в этой полномасштабной Картине Вы рекомендуете претендовать Русскому народу?
 
а)Первого Спасителя Главной Жертвы? - не выйдет, как ни пыжтесь и ни размахивайте фактами и цифрами - это место уже прочно отведено США и его рядовому Раяну. И чем дальше, тем больше это укореняется в сознании мировой общественности - ничего не изменить.  
 
б)Спасителя Восточной Европы? - так в Картине им по сравнению с евреями практически ничего и не грозило, да и сами восточноевропейцы не согласны отдать нам эту роль.
 
в)Главной Жертвы наравне с еврейским народом? - да Вы шутите, кто-ж такое позволит?
 
Короче говоря, милая Лапочка, пока ИндустрияТМ не имела влияния в пределах соцлагеря, Русский народ во всеобщем сознании был и а, и б и в.
 
В рамках ИндустрииТМ - никакого мало мальски достойного места нам нет. Angry
 
А то, что с Гитлера снимут всю эту чушь, которую на него возвели, ничего не изменит в том, что он был одним из самых великих Врагов Русского народа, заслуживший разгром и смерть от него.
  
Quote:
Quote:собственно говоря, даже если и существуют несколько единиц изделий такого рода (в чём лично я склонен сомневаться), то они могут свидетельствовать лишь о наличии психических проблем у отдельных представителей охранного персонала концлагерей  
В том-то и дело, что никак нет. Эти люди не были больны. Это здоровье такое.

Послушайте, милая Лапочка, в пионерские годы с классом летом выехав в колхоз в подвале разрушенного храма мы обнаружили груды скелетов с ошмётками одежды. Повытаскивали, порассматривали, пофотографировали - и положили обратно.  
 
Но один одноклассник перед отьездом туда вернулся, поотрывал 6 черепов, привёз домой, прокипятил, покрыл лаком, вставил лампочки и сделал себе светомузыку - рукастый, вишь, был. И что?  
 
Думаете, хоть кто-то из друзей или девочек, которых он приводил послушать музыку, ужаснулся? Или мы его осудили и перестали здороваться? Нет, как ни стыдно сейчас, ничего такого. Просто посчитали его немного пришибленным, вроде нынышних готов, не более того.  
 
А ведь случись какая нибудь пертурбация, эта светомызыка вполне могла бы стать Главной Уликой обвинения советской пионерии, как преступной организации, использующей тела диссидентов в промышленных целях и превратить нашего готичного товарища в Чудовище, по приказу Брежнева Отрывающее Живые Человеческие Головы.
 
Вот так вот.
 
с наилучшими пожеланиями,
отто
 
P.S.
Кстати, если я правильно понял, милая Лапочка, Вы причислили меня к так называемым "отрицателям холокоста".  Shocked
Позвольте сообщить, что я себя таковым не считаю, впрочем, каи с другими людьми, в основном это зависит от определения холокоста.
« Изменён в : 04/11/06 в 12:55:13 пользователем: otto » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ревизионизм
« Ответить #175 В: 04/11/06 в 13:37:17 »
Цитировать » Править

Прошу автора высказывания с фактами на руках доказать каждый блок следующего положения:
 
ИндустрияТМ преследует свои и только свои интересы, ей в этом не нужны ни конкуренты ни помошники, претендующие на долю. По сути создан образ того, что главной целью Гитлера и единственным смыслом 2-МВ было уничтожение евреев, которые являются Главной (и единственной в абсолютной категории) Жертвой нацизма и 2-МВ. Остальные страны и народы либо способствовали этому, либо безучастно наблюдали, либо преследуя только свои интересы заодно и недостаточно энергично спасали евреев.
 
Прошу сделать это в приоритетном порядке, поскольку от этого зависит, имеет ли смысл вести эту дискуссию далее.  Прошу также в пределах предъявления доказательств привести четкие определения того, что является "Индустрией", и того, кто в нее входит (с опять-таки обоснованиями).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Ревизионизм
« Ответить #176 В: 04/11/06 в 17:40:12 »
Цитировать » Править

Вон оно как дискуссия то повернулась.  Sad
 
Похоже, передо мной замаячила перспектива повторить Судьбу Фарнабаза.  
 
Хорошо, уважаемый Антрекот, я выполню Ваш Приказ - не сию минуту и сейчас, а с небольшой паузой, ибо имею основания думать, что каждое моё слово может и будет использовано против меня. Соответственно, экспромтом писать нельзя - печальная участь вышеупомянутого коллеги служит нам лучшим предостережением  от таких опрометчивых поступков. Lips Sealed
 
Единственное предварительное условие, которое я хочу выдвинуть, считаю вполне законным -  чтобы Вы мне предьявили признанное на форуме определение холокоста, дабы в очередной раз не случилось, что мы называем разные явления одним и тем же именем.
 
не в шутку встревоженный,
отто  
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ревизионизм
« Ответить #177 В: 04/11/06 в 18:57:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Похоже, передо мной замаячила перспектива повторить Судьбу Фарнабаза.

Если Вы не резервируете за собой права передавать о политических противниках (или ком бы то ни было еще) заведомо непроверенную информацию как фактическую, не вижу, как бы это могло произойти.
 
Quote:
Хорошо, уважаемый Антрекот, я выполню Ваш Приказ
 
Это просьба.  Пользовательская.  Если бы это было модераторское требование, поверьте, так бы и было написано.
 
Quote:
признанное на форуме определение холокоста

Я представления не имею, какое определение где признано.  Администрация форума точно формулировкой такового не занималась.
С моей персональной точки зрения, Холокост в широком смысле - систематическое, программное и целенаправленное истребление немецкими нацистами и их сторонниками неугодных им этнических и социальных групп (*) в Германии, на территории союзных ей европейских стран и на захваченных территориях(**).   В узком часто употребляется для описания систематического, программного и целенаправленного истребления евреев как такой неугодной этнической группы.
 
(*) В рамках этого истребления возможны были разнообразные вариации - например, насколько мне известно, в Западной Европе целевым образом уничтожались ассимилированные цыгане, а в Восточной - в основном, кочевые.   В Польше была предпринята попытка физически уничтожить местную славянскую элиту.  В случае с СССР элементы такой политики можно отследить по характеру обращения с военнопленными и гражданским населением.
И так далее.
 
(**) Уточнение про Европу сделано для того, чтобы не вовлекать дальневосточный театр военных действий, где тоже происходило много интересного.
 
Если у кого-то есть поправки и возражения - они приветствуются.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/11/06 в 19:03:48 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #178 В: 04/11/06 в 18:58:26 »
Цитировать » Править

on 04/11/06 в 12:48:53, otto wrote:
Суть совсем в другом - мы ведь говорим о кожанных изделиях, которые фактически всплывали только в Бухенвальде и в связи с обвинениями И.Кох.
 
И вот - один из самых компетентных людей, высший руководитель, которому с самого начала должны были быть известны закулисы этих историй, делает такие заявления и отпускает на волю И.Кох. Реально это означает только одно - он знал, что обвинения были недоказаны, а доказательства - сфабрикованы и как только обстановка позволила, выпустил невинного, по его мнению человека, на свободу.

 
Пожалуй, соглашусь. Хотя это не доказывает, что перчаток не было, или абажура не было; это доказывает только, что данный американец в такое не верил.
 
Quote:
Если бы он всерьёз считал, что эта женщина щеголяла в перчатках или трусиках из кожи убитых по её приказу людей, никакая холодная война не заставила его выпустить такую маньячку на свободу - не надо до такой карикатурной степени демонизировать американских руководителей.

 
Ну почему же. Они частенько поддерживали "своих сукиных сынов".  
 
Quote:
Что касается немецкого суда над И.Кох образца 50х, то я более, чем скептически, к нему отношусь

 
А я чуть позже поищу информацию об этом и выставлю сюда.  
 
Quote:
ИндустрияТМ преследует свои и только свои интересы, ей в этом не нужны ни конкуренты ни помошники, претендующие на долю.

 
А я и не говорю, что они ей нужны. Просто если бы не Холокост, то мнение "правильно Гитлер мочил этих русских" было бы несравненно более распространено на Западе, чем оно распространено сейчас.  
 
Quote:
По сути создан образ того, что главной целью Гитлера и единственным смыслом 2-МВ было уничтожение евреев, которые являются Главной (и единственной в абсолютной категории) Жертвой нацизма и 2-МВ.

 
Надо сказать, что главной жертвой евреи и правда являются в том смысле, что нацисты уничтожали начисто только их - и ещё цыган. Правда, у последних нет никакого лобби.  
 
Quote:
На какую роль в этой полномасштабной Картине Вы рекомендуете претендовать Русскому народу?

 
Я рекомендую говорить правду в как можно более доходчивых выражениях. Говорить снова и снова, и погромче. Я вот пытаюсь.
 
Quote:
в)Главной Жертвы наравне с еврейским народом? - да Вы шутите, кто-ж такое позволит?

 
А кто спрашивать будет?
 
Quote:
А то, что с Гитлера снимут всю эту чушь, которую на него возвели

 
Простите, а какую чушь на него возвели?  
 
Quote:
Послушайте, милая Лапочка, в пионерские годы с классом летом выехав в колхоз в подвале разрушенного храма мы обнаружили груды скелетов с ошмётками одежды. Повытаскивали, порассматривали, пофотографировали - и положили обратно.

 
Вы их не убивали, а нашли. Вся разница.  
 
Quote:
А ведь случись какая нибудь пертурбация, эта светомызыка вполне могла бы стать Главной Уликой обвинения советской пионерии, как преступной организации, использующей тела диссидентов в промышленных целях и превратить нашего готичного товарища в Чудовище, по приказу Брежнева Отрывающее Живые Человеческие Головы.

 
 Smiley А правда.
 
Quote:
Кстати, если я правильно понял, милая Лапочка, Вы причислили меня к так называемым "отрицателям холокоста".  Shocked

 
Прошу прощения, если я была неправа.
« Изменён в : 04/11/06 в 19:28:50 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #179 В: 04/11/06 в 19:02:34 »
Цитировать » Править

on 04/11/06 в 13:37:17, Antrekot wrote:
Прошу автора высказывания с фактами на руках доказать каждый блок следующего положения:

 
Антрекот, это крайне несправедливое требование. Вы прекрасно знаете, что для ответа отто надо было бы писать большую книгу.
 
Но мне как раз пришло в голову возможное доказательство. Вы, надеюсь, не станете отрицать огромной роли фильма "Список Шиндлера" в популяризации темы Холокоста? А теперь вспомните, что говорит евреям  в конце фильма советский солдат.
 
Это, пожалуй, доказательство. Вас, надеюсь, не смущает тот факт, что это я его привожу?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.