 Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь-2 (Прочитано 16286 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
По общеизвестному закону, с течением времени в любой дискуссии, даже если ее приходится брать в кавычки, размеры постингов становятся безразмерными.
Поэтому я дам ответ на сей раз не в один, а в два или даже в три приема. Из соображений обозримости и удобочитаемости.
В первую очередь я коснусь канона 48 Четвертого Латеранского собора.
Было очень мило, что г-н Антрекот, не затруднился привести текст полностью. Было бы еще милее, если бы он перевел его на русский, как это делают иные из участников форума, цитируя тексты на иностранном. Но лучше всего, если он его еще и прокомментировал. Ибо в этом он воистину нуждается. Однако же на нет и суда нет. Придется полагаться на собственное ИМХО.
Начнем с резюме:
«Принимается мера, чтобы никто не мог под легковесными предлогами отклонять или отвергать полномочия своего судьи.»
Обратим внимание, что речь идет о судье в единственном числе. Как оно должно выглядеть если судит коллегия судей, остается неясным. Кроме того, этот канон, как ни смешно, служит ограничению прав обвиняемого, а не их расширению.
В первом предложении собственно текста речь идет о том, что предшествующим постановлением (канон 47) запрещено отлучать от церкви без предварительного предупреждения. И именно для того, чтобы предупрежденный таким образом обвиняемый не попытался избежать отлучения, обвинив судью в предвзятости, и вводится соответствующая процедура, разработанная, впрочем, довольно смутно.
Ниже следуют также упоминания о возможности наличия «оппонентов» на процессе, что косвенно указывает, что речь может идти, в том числе, и о тяжбах, вовсе не обязательно о штрафном процессе. Но возможно, имеется в виду только аккузационный процесс?
[Таким образом, накладывая эти положениея на некую известную нам ситуацию, скажем, на иск к Жанне со стороны некоего молодого человека, обвинившего ее в наружении брачного обещания, мы можем представить себе развитие событий так:
дело рассматривается и решается не в пользу Жанны – по решению судьи она должна выйти замуж; она не хочет; судья уговаривает ее подчиниться решению церковного суда; она все равно не хочет; судья предупреждает ее, что за неповиновение она может быть экскоммуницирована; и вот тут-то, между предупреждением и самой экскоммуникациоей ей предоставляется возможность потребовать передачи дела другому судье, считаясь, однако, с той неприятной перспективой, что если ее доводы о предвзятости судьи будут сочтены неубедительными, то дело будет возвращено к тому же самому судье (это специально оговорено).]
Описание процедуры не оставляет сомнений, что у «маленького человека» не было практических шансов что-то от этого выиграть. Скажем, канон предписывал, чтобы проверка обвинений против судьи (а если их несколько или даже много?) была завершена в «разумные сроки». Но что такое разумный срок? Допустим, тот же Кошон не стал бы особенно наглеть и установил бы срок рассмотрения в 3 дня, в неделю или хоть 10 дней. Разве 10 дней это не разумный срок? По завершении этих 10 дней – небольшая задержка – процесс можно было бы спокойно возобновлять.
Но с какого момента Жанна могла бы теоретически требовать замены судьи? Если исходить из буквы канона, то с момента «предупреждения», каковым, по моему предположению, следует, с известной долей вероятности, считать первую предупредительную речь 18 апреля в тюрьме, или вторую предупредительную речь 2 мая. Все дальнейшее однако неясно. Кого она должна была бы выбрать в арбитры? Могла ли она требовать замены сразу нескольких или даже всех судей? Кому могло быть передано дело в невероятном случае, если бы ходатайство Жанны было удовлетворено?
Однако нам нет смысла ломать себе голову над этими вопросами. Ибо в начале второй часто канона ясно сказано, что вся процедура придумана для защиты невинности, а не для того, чтобы помочь виновным избежать наказания. Поэтому, если из материалов самого дела, из признаний обвиняемого или из других источников виновность обвиняемого твердо установлена, то на его жалобы относительно судьи – обращать внимания НЕ ДОЛЖНО. И кто же должен был решать, где тут невинность, а где виновность?
Совершенно однозначно сказано, что вся процедура могла применяться только и исключительно в отношении обвиняемых, чья виновность была под сомнением!
Коню понятно, что якобы гарантии, предоставляемые первой частью канона, попросту аннулируются этой оговоркой. С воистину первобытным простодушием.
Но и это еще не конец юмора. Последняя фраза канона гласит, что он не должен применяться к regulars, имеющим свои собственные обычаи.
Кто такие regulars? Вероятно, судебные органы, работающие на постоянной основе. Разумеется, церковные, поскольку предписывать светским судам собор, в общем-то, не имел права. Но это и не суды инквизиции, в собственном смысле в 1215 г. еще не существовавшей.
Как бы то ни было, усмотреть в каноне 48 Четвертого Латеранского собора доказательство того, что Руанский процесс был незаконен, невозможно.
Ходатайство о замене судьи/судей, если бы Жанна и подала бы его (требовало ли это, кстати, особой формы?), можно было бы легко отклонить на основе того же самого канона, который такое право ей формально предоставлял.
Но в общем, создается впечатление, что канон как таковой был рассчитан на какую-то другую юридическую реальность, иные условия, и что если он и имел юридическую силу в первой половине 15 века, то, очень может быть, не прямую, а опосредствованную некими позднейшими правовыми актами, типа толкований и разъяснений.
И наконец, у нас нет вообще никаких причин обращать внимания на эти каноны, если мы хотим понять, что в церковно-судебной практике 15 века было нормой, а что нет. Понятно, что среди правовых норм нередко имеются так называемые «мертвые», которые, хотя официально и не отменены, но не применяются или обходятся. Как, например, обходился – массово и регулярно – 18 канон того же собора, запрещавший духовным лицам участвовать в вынесении смертных приговоров, или – в ряде случаев – 13 канон, запрещавший образование новых монашеских орденов.
Я уж не говорю о предписании обходиться с еретиками без пролития крови – в данном случае за «гуманной» фразеологией скрывался по факту изощренный садизм.
И к слову, г-н Антрекот, самое интересное в этом тексте было отнюдь не в той части, которую Вы выделили жирным шрифтом, а совсем наоборот.
|
| « Изменён в : 03/23/07 в 23:24:14 пользователем: Игорь Островский » |
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Было очень мило, что г-н Антрекот, не затруднился привести текст полностью. Было бы еще милее, если бы он перевел его на русский, как это делают иные из участников форума |
|
Я это обычно делаю. Но Вы срочно требовали цитату.
Quote:
| Кроме того, этот канон, как ни смешно, служит ограничению прав обвиняемого, а не их расширению. |
|
В данном случае, нас интересует то, какое именно право и как этот канон ограничивает.
Что интересно - это то, что в нем четко указано, что обвиняемого не должен судить предвзятый судья. А ограничивает он - по своему разумению - попытки этим делом злоупотребить.
Quote:
| Ниже следуют также упоминания о возможности наличия «оппонентов» на процессе, что косвенно указывает, что речь может идти, в том числе, и о тяжбах, вовсе не обязательно о штрафном процессе. |
|
О любых процессах.
Quote:
| Описание процедуры не оставляет сомнений, что у «маленького человека» не было практических шансов что-то от этого выиграть |
|
Опять в дело пошли "реалии жизни"...
Игорь, Вы все время не берете в расчет то обстоятельство, что тогда расстояния были больше, а телеграфа не существовало вовсе. На месяцы затягивались эти дела. Более того, обстоятельства времени и рассояния упомянуты в самом каноне.
Quote:
| По завершении этих 10 дней – небольшая задержка – процесс можно было бы спокойно возобновлять. |
|
Не помогло бы. Напоминаю - по процедуре обвиняемый и судья назначают своих арбитров. Двоих. Сами понимаете, Жанна бы сторонника англичан не назначила. На этой точке дело бы застряло. _Если бы_ оно велось по процедуре. Но оно по ней, понятное дело, не велось и вестись не могло, потому что по процедуре Жанну бы пришлось отпускать за отсутствием состава преступления.
Quote:
| Но с какого момента Жанна могла бы теоретически требовать замены судьи? |
|
С момента начала собственно суда.
Quote:
| Кого она должна была бы выбрать в арбитры? |
|
Любого ординария по своему выбору - точно.
Quote:
| Могла ли она требовать замены сразу нескольких или даже всех судей? |
|
Да.
Quote:
| Кому могло быть передано дело в невероятном случае, если бы ходатайство Жанны было удовлетворено? |
|
Скорее всего, в высшую инстанцию или кому-то совершенно постороннему. Если по известным мне прецедентам, то все же, скорее, в высшую, но тут я могу ошибаться.
Quote:
| Коню понятно, что якобы гарантии, предоставляемые первой частью канона, попросту аннулируются этой оговоркой. С воистину первобытным простодушием. |
|
Поскольку оспаривать можно было с начала процесса, то, естественно, виновность не была твердо установлена. Соответственно, и отменить ничего не получалось. А решать должна была, насколько мне известно, высшая инстанция. То есть, в данном случае, архиепископ Реймсский.
Quote:
| Кто такие regulars? Вероятно, судебные органы, работающие на постоянной основе. |
|
Ох, простите. Мне и вправду нужно было сделать перевод. Но мне как-то не пришло в голову принимать в расчет пределы Вашего воображения, вернее, отсутствие оных. Regulars - это монахи. "Разумеется".
Quote:
| требовало ли это, кстати, особой формы |
|
Нет.
Quote:
| Но в общем, создается впечатление, |
|
Опять "реалии жизни"... Выяснить не пробовали?
Quote:
| И наконец, у нас нет вообще никаких причин обращать внимания на эти каноны, если мы хотим понять, что в церковно-судебной практике 15 века было нормой, а что нет. |
|
Однако, какой замечательный поворот кругом.
Сначала требуют канон. Когда канон находится, заявляют, что он не важен. 
Quote:
| Как, например, обходился – массово и регулярно – 18 канон того же собора, запрещавший духовным лицам участвовать в вынесении смертных приговоров |
|
Именно из-за этого канона осужденных и передавали светской власти. Смертный приговор выносила как бы она.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/24/07 в 11:08:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Всего в последнем общем ответе г-на Антрекота 55 реплик, пара из которых вообще бессодержательна.
По поводу канона 48 Четвертого Латеранского собора я уже имел честь высказаться.
Оставшиеся 50 с лишним реплик я делю на две части, на каждую из которых отвечаю отдельно.
Сначала давайте разберемся с сюжетами, препираться насчет которых явно не имеет смысла: либо потому, что вопрос давно ясен, либо потому, что не имеет отношения к собственно теме, либо потому, что «дискуссия» в данном пункте выродилась в совершенно никчемный словесный пинг-понг.
Поэтому сразу обращаю внимание, что продолжение таковых препирательств по вопросам, затронутым в настоящей части, не входит в мои намерения. Разве что, г-ну Антрекоту удастся сказать что-либо, действительно достойное внимания.
Quote:
3. Игорь, простите, ну нельзя же так… Ну сами не знаете, хоть бы словарем воспользовались. Невозможно же разговаривать, что ни высказывание, то ошибка. Чтобы Вы впредь не путались, словарное определение: «Народная этимология, переосмысление слова (заимствованного или родного), семантически не ясного и не разложимого на значимые части, по образцу близкого по звучанию слова родного языка, на основе чисто внешнего, случайного звукового совпадения (просторечное "полуклиника" вместо литературного "поликлиника").» |
|
Право и не знаю, как охарактеризовать это выступление. К теме оно, бесспорно, отношения не имеет. Ну хочется, допустим, кому-то, чтобы детективные романы именовались инквизиционными – потому что в переводе оно так и будет. Только что это хотя бы в теории может доказывать?
Quote:
| 7. Да. И зачем называть одно другим? |
|
На это я уже отвечал – потому что слово «суд» может означать учреждение, коллегию, процесс. Слово же «трибунал» такой многозначности не имеет.
И к сути полемики это отношения, разумеется не имеет.
Quote:
9. Игорь, ординарный церковный суд бывает _разным_. Например, когда молодой человек вызвал Жанну в суд по делу об обещании выйти замуж, процедура была иной.
Это не просто церковный суд, это конкретный его тип. |
|
К делу отношения не имеет.
Quote:
| 10. Игорь, чтение в сердцах на форуме запрещено. И в данном случае Вы еще и ошиблись. Меня Ваша ошибка огорчила. По двум причинам. Во-первых, она означает, что Вы не знакомы с предметом в степени критической – и значит с Вами будет очень трудно объясниться. А во-вторых, она указывает на то, что Вы с высокой вероятностью и не хотите знакомиться с предметом, а просто пролистали текст в поисках того, что можно было бы использовать, как дубинку. Что, на мой взгляд (возможно я ошибаюсь), говорит о том, что целью спора для Вас, скорее, является побиение оппонента, нежели выяснение истины. Если бы имело место второе, Вы были бы внимательнее. |
|
Если бы Вы прочли собственные реплики беспристрастными глазами, то, хотелось бы надеяться, поняли, что на такой тон Вы не имеете морального права.
Впрочем, к делу и это не относится.
Quote:
| 12. Так и штрафной процесс теперь не инквизиционный. |
|
Если это не суд инквизиции, то какой смысл называть процесс без конца «инквизиционным»? Разве кто-нибудь, будучи вызванным в суде, твердит постоянно, что его вызывают на состязательный процесс?
За этим мне видится намерение запутать суть дела.
Quote:
| 13. Так она на то и низшая инстанция, что решения высшей ее решения перекрывают. |
|
В данном случае, меня интересовала бы фиксированная юридическая норма (знаете, то, что написано пером... и т.д.), а не соображения общего характера.
Вполне правдоподобно, что «по понятиям» так оно и было. Но если нет писаной нормы, то утверждать, что суд по одной этой причине должен быть признан незаконным с самого начала – неправомерно. Если вы ссылаетесь с таким нажимом на это соображением, то предъявите и соответствующую статью закона.
Хотя и это ничуть не укрепило бы Вашу позицию, поскольку нет никаких доказательств того, что в Пуатье над Жанной состоялся суд.
Quote:
| 14. К новым обвинениям можно отнести часть статьи 1, 5, 6, 8 и часть 12. |
|
Вообще-то, все статьи – разумеется, в разной степени.
Но спорить об этом нет смысла, поскольку ясно, что в любом случае это было не «то же самое дело», а уже другое.
Quote:
| 16. Еще раз и столько раз сколько потребуется. Следствие является частью инквизиционного процесса. |
|
Опять игра в слова. Я говорю не об «инквизиционном процессе», что бы Вы под этим ни подразумевали, а о судебном процессе. Который, сам по себе, является лишь частью более общего процесса отправления правосудия (или кривосудия, если угодно). Но той частью, которая одна имеет остающуюся юридическую силу. Следствие, закрытое за отсутствием состава преступления, или по иной причине, такой силы не имеет.
Впрочем, к этой теме я еще вернусь в следующей части.
Quote:
| 18. Игорь, это не название. Это существо. |
|
Это очень характерный пример. Дело началось с такого обмена репликами реплики:
«Антрекот:
Нет. Не помогало – потому что на этой точке процесс нужно было закрывать.
Островский:
Реабилитационный? Да ни в коем случае. Вы вообще зверски преувеличиваете заформализованность церковного судопроизводства. На самом деле, там у судей был большой простор для волюнтаризма. Тем более, что именно этот трибинал получил от папы специальные полномочия плевать на все правила и предписания.
Или Вы забыли об этой мелочи?»
«Реабилитационный?» вставлено было, чтобы легче было следить за ходом спора, как зарубка на память, поскольку реплики типа «это красноречиво говорит о том» весьма способствуют потере нити. Т.о., это было чисто служебное замечание.
Но мимо г-на Антрекота не проскочишь! Он тут же «поправил», что процесс был не реабилитационный, а нуллификационный. Причем это был единственный пункт во всей реплике, на который был дан ответ!!
На мое замечание, что не следует подменять дискуссию спором о терминах, последовала вышеприведенная реплика.
Как назвать такого рода дискуссионные приемы?
И кроме того, отметим эту формулировку: «нужно было закрывать». Это нам еще пригодится.
Quote:
| 19. Да. Сколько я могу судить, на этом месте его можно было закрывать. А общие интересы, требовали обратного. |
|
Вот и пригодилось! Стало быть, из «нужно было закрывать» сделалось «можно было закрывать»? Но «нужно» и «можно» это совершенно не одно и то же. В первом случае речь идет о запретительной норме, во втором о разрешительной.
Напомню суть: г-н Антрекот утверждал, что реабилитационный трибунал не подхватил «подсказки» Упвиля насчет того, что суд в Руане был незаконным уже потому, что делом Жанны до него занималась более высокая инстанция, - по той причине, что в этом случае процесс нужно было бы закрывать, а нужно было оправдание Жанны д’Арк ПО СУЩЕСТВУ.
Тем самым он постулировал наличие запретительной нормы, запрещавшей разбираться в существе предъявленных обвинений, если незаконность суда установлена по формальным признакам.
Теперь же речь идет уже о «можно», то есть о норме, разрешающей объявить суд незаконным без разбирательства по существу обвинений, если установлено, что он был незаконным по формальным причинам.
Очевидно, что «можно»-норма, разрешая ограничиться признанием суда незаконным по формальным причинам, без разбирательства существа обвинений, - вовсе НЕ запрещает последнего. Таким образом, наличие ТАКОЙ нормы никак не объясняет нежелания трибунала ухватиться за аргумент Упвиля.
Далее заметим, что наличие «можно»-нормы, вообще-то, представляется вполне логичным и вероятным. Однако наличие «нужно»-нормы – наоборот, выглядит крайне маловероятным.
Поэтому, я считаю, что вопрос можно закрывать. Если г-н Антрекот не отыщет соответсвующей статьи закона, то говорить больше не о чем. А если отыщет, то я напомню ему о полномочиях реабилитационного трибунала не считаться с существующими предписаниями, полученными от папы.
В любом случае, этот аргумент г-на Антрекота несостоятелен.
Quote:
| 23. А тогда это было невыгодно. Еще и потому, что пришлось бы поинтересоваться – а что это Архиепископ молчал, пока его права попирались. |
|
Архиепископом Реймсским в 1456 г. был уже другой человек.
Quote:
| 25. Игорь… мне приходится разбираться, имеют ли Ваши аргументы хоть какое-нибудь отношение к сути дела или нет. |
|
Проще подсчитать какой процент Ваших высказываний не имеет к делу никакого отношения.
Quote:
| 26. Да. Они, видите ли, все были арманьяки. И не хотели рисковать – на случай, если Жанна действительно послана Богом. |
|
Очень интересная версия. По понятным причинам, рассматривать мы ее не будем.
Quote:
| 27. Еще как могло. Потому как если она не ведьма и не еретичка – значит она орудие Божие. |
|
И какой вред могла бы причинить ей огласка разбирательств в Шиноне и Пуатье?
Впрочем, к существу дела это давно не относится.
Quote:
| 28. Да не о комиссии, а о расследовании они пишут. |
|
Я приводил их выражения – речь шла о комиссии, не о суде.
Quote:
| 29. Ну, когда Вы их получаете, Вы объявляете их не имеющими значения, исходя из «реалий жизни», «статистической нерелевантности» и Вашего представления о средневековом правосудии. |
|
Ваши аргументы в пользу версии о суде я разберу в следующей части.
Впрочем, у Вас есть возможность их самому суммировать – для большей наглядности.
Quote:
30. Законы не указ, каноны не указ и даже Райцес не указ.
http://www.krotov.info/libr_min/r/rayzes.html
«3 января 1413 г. его величество Генрих VI, король Англии и Франции, особой грамотой передал своему "любимому и верному советнику" епископу Бовескому по его просьбе "женщину, которая называет себя Жанной-Девой", для суда над ней и приказал, "чтобы всякий раз, когда это понадобится названному епископу, люди [короля] и чиновники, которым поручена ее охрана, будут выдавать ему сию Жанну, чтобы он мог ее допрашивать и судить согласно богу, разуму, божественному праву и святым канонам" (Т, I, 14, 15). С этого момента Жанна теряла статус военнопленной и становилась подсудимой церковного трибунала. И с этого же момента ее должны были перевести из светской королевской тюрьмы в тюрьму архиепископскую, поместив в особое женское отделение, которое обслуживали монахини. Это было непреложным процессуальным требованием церковного судопроизводства. Папские законы (декреталии) и наставления инквизиторам категорически запрещали держать лиц, подозреваемых в преступлениях против веры, в государственных или частных тюрьмах на том основании, чтобы не дать возможности еретикам распространять заразу, и церковные суды в своей практике следовали этому правилу неукоснительно.»
Но, конечно же «реалии жизни» - главнее. |
|
Ну, не все же не признают здравого смысла!
О чем тут речь? Суть требования – в изоляции подсудимого, чтобы он не мог «распространять заразу». В случае Жанны это требование выполнялось самым тщательным образом – она содержалась в одиночном заключении и охранялась англичанами, которые вполне могли не понимать по-французски, это же были простолюдины.
Quote:
31. Игорь, ну неужели Вы материалы процесса не читали? Повторю.
«that, in the last place, the most Serene and most Christian our lord the King had sent and given her up to Us in order that, according to law and right, an action may be brought against her in the matter of the Faith»
Или Вы приметесь утверждать, что тут речь идет о Карле?
Кошон и его коллегия _открыто_ представляли противную Жанне сторону в гражданской войне. |
|
У английского короля была гражданская война с французским? Оригинально и свежо!
Рассмотрение политических преступлений суду не поручалось. Почему он не мог быть – официально! – беспристрастен в делах веры?
Quote:
32. Понятно. То есть опять законы Вам не указ, каноны Вам не указ, Райцес Вам не указ, а указ Вам только собственное представление о том, что что означает.
Зачем вы от меня цитат требуете, не понимаю. |
|
Какие законы требовали приобщать к делу неиспользуемые материалы?
И кстати, значение на суде имели, насколько мне известно, только показания, данные официально, перед судом. Поэтому собранные в Домреми сплетни и слухи приобщить и нельзя было, как мне сдается. Надо было вызывать односельчам в Руан, что практически было не вполне удобно, не так ли?
Quote:
33. Потому что так решил Игорь Островский, великий и без всяких оговорок ужасный…
Игорь, курия могла вмешаться. Но с юридической точки зрения это не важно. А важно то, что на этой стадии Кошон был _обязан_ направить соответствующий документ. |
|
Как я показал в предыдущей части ответа, не был обязан. В соответствие со второй частью канона 48 Четвертого Латеранского собора.
Quote:
| 34. Насколько я знаю, идет расследование. |
|
Иными словами, приговор по делу тамплиеров все еще сохраняет законную силу?
Quote:
В том-то и суть, что не господь бог.
Quote:
| 36. Опять-таки, если отметать исторические данные на основе своего представления о «реальной жизни», то оснований, конечно, не будет. |
|
Вы не привели в поддержку своей точки зрения на Пуатье ни единого аргумента, заслуживающего внимания. Но об этом позже.
Quote:
| 37. Я называю инквизиционным процессом то, что называли процессом _тогда_. |
|
Более точной формулировки, я, по-видимому, не дождусь. Представляется, что в этом понятии Вы объединяете собственно процесс с предварительным следствием.
Quote:
Если Вы считаете, что результаты предварительного следствия имели в церковном судопроизводстве в 15 веке обязывающее значение для всех судов более низкой (и равной?) инстанции, то не худо было бы попытаться это как-то обосновать. Чего вы упорно не делаете.
Quote:
| 39. Нужное-то должно было. Но он хотел окопаться. |
|
Ну, если нужный минимум заседателей у Кошона так и так был, то какое значение имеет, если тот или иной не присутствовал на отдельных заседаниях?
Quote:
| 40. Простите, а что удовлетворяет? Я говорю о том, что мне известно. Мне известно, что его, пока решался вопрос, посадили под домашний арест. |
|
После четырех моих вопросов об этом, Вы так и не сообразили, что от Вас ожидается указать источник информации? Или это какое-то особое коварство?
Quote:
| 41. Это об Абеляре, Гусе и Экхарте. Игорь, если Вы настолько не уважаете собеседников, что Вам лень следить за дискуссией и Вы забываете, на что возражали, может быть, Вам стоит ее прекратить? Если нет, то, будьте добры, отслеживайте собственные реплики. |
|
Вам следовало бы подумать о том, чтобы яснее выражаться. Тогда бы Вас лучше понимали.
Смысл Вашего замечания непонятен.
Например, об Абеляре иные историки пишут:
«Как и в Суассоне, осуждение было предрешено еще до собора. Философ отказался отвечать на нем своим обвинителям, решив обратиться непосредственно к папе. Но он не знал того, что Иннокентий II, носивший в те годы папскую тиару, сам обратился к руководителям собора с секретным письмом, в котором требовал заключить [его] в тюрьму.»
(В.В.Соколов. Средневековая философия. М., 1979. С.157.)
Что это доказывает в плане Вашей аргументации? Это свидетельствует о том?
Quote:
| 42. Вы ссылаетесь на современные светские процедуры и свой собственный опыт. Системно. Цитаты привести? |
|
Я сам приведу и суммирую на что ссылался, в следующей части.
Quote:
| 43. Ну, Ваше высказывание перестанет быть голословным. |
|
В отношении собственных высказываний Вас это не смущает.
Quote:
| 44. У меня статистических данных этого рода просто нет. Если они есть у Вас, приведите их, пожалуйста. |
|
Я поищу материалы на этот счет.
Quote:
| 45. Не только. Или у Вас вылетают из памяти не только собственные слова недельной давности, но и собственные слова в пределах сообщения? |
|
На данном этапе, вопрос о Пуатье стал главным. Остальное, по большей части, пинг-понг.
Quote:
| 46. Системным исключением была Супрема. |
|
Какое это могло бы иметь отношение к вопросу о различии между нарушением и исключением, о чем я и говорил?
Quote:
| 47. Так там был указан источник. |
|
Еще один характерный пример, который мне запомнился.
Сначала Вы привели слепую цитату.
В следующий раз указали, что это мемуары герцога Алансонского.
В третий раз написали, что «мемуары» это неточно, просто Вы пошли на поводу у английского текста.
И только в четвертом постинге указали, что речь шла о показаниях Алансона на контр-процессе.
Столько времени мне понадобилось, чтобы добиться от Вас источника цитаты.
Которая при проверке оказалась несколько неточной (не по Вашей вине, насколько я понимаю).
Quote:
48. Игорь, если Вы мне приведете статистику, то я приму эти данные как более весомые. В отсутствие этих данных, я опираюсь на известную мне практику. А известная мне практика показывает, что никакого желания «сжечь побольше» суды такого рода не демонстрируют. В приведенном примере, в ситуации, когда обвиняемой было легче легкого вменить ересь, суд по этой дорожке вообще не пошел.
Вероятно, он Вам поэтому кажется нерелевантным? |
|
Все это очень интересно, но я не припоминаю, чтобы заявлял обратное.
Я говорил, что в процессах о ереси и ведовстве защита обвиняемых есть дело опасное.
Из чего никак не следует ни то, что этого никто никогда не делал, ни то, что все, кто это делал, поплатились головой.
Поясню примером: если некто утверждает, что в данной местности опасно выходить на улицу после наступления темноты, то это не значит, что данное лицо утверждает, что
а) никто никогда не выходит в этом районе из дому после наступления темноты;
б) всякий, кто выйдет, тут же подвергается нападению.
Он утверждает, что опасность подвергнуть нападению достаточно высока.
Quote:
49. И это тоже.
Но дело в том, что и когда дело шло без вмешательства инквизиторов, то обвинение не было равно приговору. |
|
См. выше.
Quote:
50. Вы писали нечто другое. Процитировать?
"Наличие таких формулировок является просто неизбежным исходя из природы документа, и ничего конкретного не доказывает." |
|
Зачем же цитировать столь выборочно? Я написал:
«Далее, о буллах. Трудно представить, чтобы инквизиторы отправлялись инквизиторствовать, не имея никаких письменных полномочий. Какой-то мандат у них непременно должен был быть. А раз мандат есть, то трудно представить, чтобы в нем не стояло что-то типа "Всем гражданам и организациям предписывается оказывать подателям сего мандата помощь и содействие и запрещается препятствовать их работе." Наличие таких формулировок является просто неизбежным исходя из природы документа, и ничего конкретного не доказывает. То же можно сказать о буллах для общего уведомления.»
Вы, в Вашей постоянной манере, взяли изолированные слова «трудно представить» и заявили, что нет смысла спорить с человеком, которому трудно представить то, о чем существует много документов. Из Вашего ответа ясно следует, что документы, которые Вы имеете в виду, опровергают все мое высказывание, в каждом его предложении. Или?
Quote:
| 51. Потому что неважными и нерелевантными объявляются аргументы, наиболее подрывающие Вашу позицию. |
|
Все ж таки, лучше было бы объяснить чем приведенные Вами примеры так уж сильно подрывали мою позицию? Но боюсь, что Вам будет сложно это как-то внятно объяснить. Поэтому поставим тут лучше точку.
Quote:
| 52. Да. Потому что Вы явно не поняли, о чем у нас с Кредентес шла речь. Дело в том, что Жанна на суде не высказала _ни одного_ еретического мнения. |
|
У Вас речь шла со мной. Вот об этом:
«Посмертный суд по обвинению в ереси и колдовстве (в любую сторону), с точки зрения канонправа - полное недоразумение. Обвиняемый уже в юрисдикции совершенно другого судии, в дела которого у церкви воинствующей нет никакого права вмешиваться. Но в этом случае, данным обстоятельством было решено пренебречь, в виду очевидной несправедливости всего руанского дела.»
Как видим Ваше суждение носило категорический характер, без всяких ограничений и оговорок. Следовательно, достаточно было привести один (!) пример обратного, чтобы его опровергнуть. Что и было сделано
Quote:
| 53. Игорь, Юпитера ради, ну познакомьтесь с предметом разговора. Тогда Вам, может быть, дымовые завесы на ровном месте мерещиться перестанут. |
|
Ознакомился. Речь шла именно о том, что сказано в цитате несколькими строками выше.
Quote:
| 54. Только путем подлога. Что и сделал. |
|
Какого подлога? В каком диоцезе точно был Компьен? Не содержалась ли Жанна под арестом в диоцезе Бове?
Quote:
| 55. Ну ему об этом рассказал Упвиль. Например. Но вообще-то об этом невозможно было не знать. |
|
Для этого нужны не рассказы, а документ. У Кошона должен был бы быть доступ к тексту „Relatio“. Желательно, нотариально заверенному. Был он у него? Вот в чем вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Право и не знаю, как охарактеризовать это выступление. |
|
Игорь, это выступление можно характеризовать как ответ на Ваше не вполне грамотное замечание о том, что связка "инквизиционны-розыскной" является "народной этимологией".
Оное замечание показало, что Вы плохо знакомы как с историей инквизиционных процессов, которые называются как называются из-за их существа, и с русским языком - поскольку употребляете термины не по назначению.
Quote:
| И к сути полемики это отношения, разумеется не имеет. |
|
Имеет - к Вашей манере называть вещи не так, как они называются, а как удобно Вам.
Quote:
| К делу отношения не имеет. |
|
Ну конечно же, как может иметь отношение к делу нечто, показывающее Ваше незнакомство с предметом. Это нужно тут же отмести.
Quote:
Если это не суд инквизиции, то какой смысл называть процесс без конца «инквизиционным»? Разве кто-нибудь, будучи вызванным в суде, твердит постоянно, что его вызывают на состязательный процесс?
За этим мне видится намерение запутать суть дела. |
|
Это исключительно по системному незнакомству с вопросом.
Например - тот процесс по обещанию жениться был состязательным, как и множество других церковных процессов.
Смысл называть процесс "инквизиционным" в том, чтобы отличать его от прочих. Поскольку процедура инквизиционного процесса сильно не совпадала с процедурой состязательного.
Quote:
| Вполне правдоподобно, что «по понятиям» так оно и было. |
|
Ну возьмите хоть тот канон, который мы разобрали - там четко написано, что высшая инстанция имеет преимущества и ее решения обязательны для нижней.
Quote:
| Вообще-то, все статьи – разумеется, в разной степени. |
|
Не могли бы Вы доказать эту позицию?
Quote:
| Но спорить об этом нет смысла, поскольку ясно, что в любом случае это было не «то же самое дело», а уже другое. |
|
В составе дела рассматривались _уже рассмотренные_ действия. Поводом для казни послужило ношение мужской одежды. Оно имело место и в Пуатье.
Quote:
Опять игра в слова. Я говорю не об «инквизиционном процессе», что бы Вы под этим ни подразумевали, а о судебном процессе.
Который, сам по себе, является лишь частью более общего процесса отправления правосудия (или кривосудия, если угодно). Но той частью, которая одна имеет остающуюся юридическую силу. Следствие, закрытое за отсутствием состава преступления, или по иной причине, такой силы не имеет. |
|
Игорь, я потому и бьюсь уже которую неделю, пытаясь объяснить Вам разницу между инквизиционным процессом и прочими. Разница, в частности, именно в том, что следствие проводилось _судьей или судьями_ и закрытие за отсутствием состава преступления _имело_ юридическую силу, потому что проводилось не следствием, а судом.
Quote:
| Причем это был единственный пункт во всей реплике, на который был дан ответ!! |
|
Так естественно... Игорь, я попробую пояснить еще раз. Процесс был нуллификационный. По отмене. Для того, чтобы _отменить_ результаты руанского процесса, пункта о высшей инстанции было _достаточно_. Но. Отмена как таковая, отмена по формальности никого не интересовала - ни короля, ни папу, ни родственников Жанны. Им требовался именно _оправдательный_ процесс. Им требовалось, чтобы процесс доказал не то, что Жанна была осуждена теми, кто не имел права ее судить, а что она _не была_ ведьмой и еретичкой. Поэтому пункты о высшей инстанции и пункт о юрисдикции не рассматривались.
Quote:
Простите, это была придирка к словам?
Ну хорошо, выскажусь так, чтобы было ясно. Да. Существовала еще римская юридическая норма, по которой дело закрывалось немедленно по обнаружении первой причины для его закрытия. Точка.
А вот постановление папы позволяло этим пренебречь и формальную сторону дела не рассматривать вовсе.
Если Вы посмотрите на вердикт, http://www.jeanne-darc.dk/p_trails/trial_03_nullification/13_concluding. html, то Вы обнаружите там упоминание о том, что было проведено следствие и что следователем была высшая инстанция по отношению к Кошону - но на это ссылаться не будут, равно как и на то, что Жанну захватили не в диоцезе Кошона (а это установленный факт).
Потому что это - формальные причины.
А ссылаться будут только на существо дела - на системные подлоги в протоколах, на ложь, на выброшенные показания.
Quote:
| Архиепископом Реймсским в 1456 г. был уже другой человек. |
|
Ну и что? Он арманьяк.
Quote:
| Очень интересная версия. По понятным причинам, рассматривать мы ее не будем. |
|
Игорь, возможно, я Вас удивлю, но большинство этих людей искренне верило в Бога.
А положение дофина было отчаянным. Его могло спасти только чудо. Поэтому господа церковники были очень осторожны.
Quote:
И какой вред могла бы причинить ей огласка разбирательств в Шиноне и Пуатье?
Впрочем, к существу дела это давно не относится. |
|
Да не огласка ей могла причинить вред. А делу дофина могло причинить вред то, что церковь обрщалась с Жанной как с явной подозреваемой.
Что до существа дела - то Вы, кажется, выдвигали этот пункт в качестве аргумента.
Если Вы решили, что допрос на дому к делу не относится, я могу только подивиться внезапным поворотам.
Quote:
| Я приводил их выражения – речь шла о комиссии, не о суде. |
|
Об examination - это часть следственно-судебного процесса.
Quote:
| Впрочем, у Вас есть возможность их самому суммировать – для большей наглядности. |
|
Они уже суммированы.
Quote:
| Ну, не все же не признают здравого смысла! |
|
Ну, видите ли, есть такое понятие, как _закон_.
В данном случае, он был нарушен.
Более того, подсудимая требовала перевода в церковную тюрьму.
Более того, подсудимая мотивировала свой отказ снять мужскую одежду страхом изнасилования.
Quote:
| У английского короля была гражданская война с французским? Оригинально и свежо! |
|
А Вы не знали? Это была именно гражданская война.
Quote:
| Рассмотрение политических преступлений суду не поручалось. Почему он не мог быть – официально! – беспристрастен в делах веры? |
|
Потому что судьи - поголовно - были политическими противниками Жанны и признавали королем Франции другого человека.
Quote:
| Какие законы требовали приобщать к делу неиспользуемые материалы? |
|
Не неиспользуемые материалы, а материалы предварительного следствия. Это вещь обязательная.
На процессе о ереси- вдвойне.
Quote:
| Как я показал в предыдущей части ответа, не был обязан. В соответствие со второй частью канона 48 Четвертого Латеранского собора. |
|
Вам уже было отвечено. Вы опять делали выводы, исходя из... несовершенного представления о канонах.
Quote:
| Иными словами, приговор по делу тамплиеров все еще сохраняет законную силу? |
|
Иными словами, ведется расследование. Приговор подвешен. Сейчас вот, в ара
Quote:
| В том-то и суть, что не господь бог. |
|
Простите, Вы не поясните существо этой реплики?
Quote:
| Вы не привели в поддержку своей точки зрения на Пуатье ни единого аргумента, заслуживающего внимания. |
|
Это только в силу того, что Вы в течение всего спора объявляли аргументы заслуживающими и не заслуживающими внимания по произволу.
Quote:
| Более точной формулировки, я, по-видимому, не дождусь. Представляется, что в этом понятии Вы объединяете собственно процесс с предварительным следствием. |
|
ДА! Потому что церковное законодательство объединяло следствие и суд в один процесс.
Кажется, мы начинаем куда-то добираться.
Quote:
| Если Вы считаете, что результаты предварительного следствия имели в церковном судопроизводстве в 15 веке обязывающее значение для всех судов более низкой (и равной?) инстанции, |
|
Так я об этом уже сколько дней твержу. О том, что инквизиционный процесс отличался от обычного тем, что судьи выступали следователями и принимали _судебное_ решение о наличии/отсутствии дела.
Quote:
| Ну, если нужный минимум заседателей у Кошона так и так был, то какое значение имеет, если тот или иной не присутствовал на отдельных заседаниях? |
|
Есть такая вещь, как закон. Подпись отстутсвующего называется подлогом.
Quote:
| После четырех моих вопросов об этом, Вы так и не сообразили, что от Вас ожидается указать источник информации? |
|
Нет, Вам следовало задать вопрос прямо. По-моему, мне это попалось у Келли.
Quote:
| Вам следовало бы подумать о том, чтобы яснее выражаться. |
|
Примеры были приведены ясно.
Quote:
| Что это доказывает в плане Вашей аргументации? Это свидетельствует о том? |
|
То, что обращение к папе было стандартным средством и им пользовались.
Quote:
| Я поищу материалы на этот счет. |
|
Спасибо большое.
Quote:
| На данном этапе, вопрос о Пуатье стал главным. Остальное, по большей части, пинг-понг. |
|
Не могу разделить Вашу позицию. Это не единственное названное мной грубое процессуальное нарушение.
Quote:
Какое это могло бы иметь отношение к вопросу о различии между нарушением и исключением, о чем я и говорил? |
|
Ну дело в том, что, за исключением таких случаев, нарушения, сколько мне известно, не были нормой в это время.
Quote:
| Сначала Вы привели слепую цитату. |
|
Вы просто ошиблись. Цитата была атрибутирована в первый раз. Вы можете сходить в первый тред и посмотреть.
Вы просто пропустили.
Quote:
| Я говорил, что в процессах о ереси и ведовстве защита обвиняемых есть дело опасное. |
|
Так дело в том, что до какого-то момента она _не_ была опасным делом. Собственно, процесс Жанны от того времени, когда это стало системно опасным, отстоит в прошлое.
"Выходить после наступления темноты" стало опасно позже.
Quote:
| Из Вашего ответа ясно следует, что документы, которые Вы имеете в виду, опровергают все мое высказывание, в каждом его предложении. Или? |
|
Угу. У инквизиторов _всегда_ были документы с полномочиями. Однако Иннокентию пришлось издавать специальную буллу, потому что местные церковные власти оные полномочия игнорировали. Quote:
Все ж таки, лучше было бы объяснить чем приведенные Вами примеры так уж сильно подрывали мою позицию? Но боюсь, что Вам будет сложно это как-то внятно объяснить. Поэтому поставим тут лучше точку. |
|
Да отчего же? Объяснить просто. Большая часть вещей, объявленных нерелевантными, либо ставит ситуацию в контекст, что Вам неудобно, либо прямо или косвенно подрывает Ваше утверждение, что закон всегда был "что дышло", либо демонстрирует Ваше незнакомство, полное или частичное, с обсуждаемым вопросом.
Quote:
| Как видим Ваше суждение носило категорический характер, без всяких ограничений и оговорок. Следовательно, достаточно было привести один (!) пример обратного, чтобы его опровергнуть. Что и было сделано |
|
Только пример к делу не относится. А так, конечно, можно...
А с вопросом Вы все же не стали знакомиться. Может, все-таки подумаете, почему Тертуллиана никто не писал в еретики, хотя взгляды его осуждены как ересь?
Quote:
| Какого подлога? В каком диоцезе точно был Компьен? Не содержалась ли Жанна под арестом в диоцезе Бове? |
|
Жанна была схвачена на территории Нуайона или Суассона. Но точно не Бовэ. См, данные реабилитационного процесса.
Quote:
| Для этого нужны не рассказы, а документ. У Кошона должен был бы быть доступ к тексту „Relatio“. Желательно, нотариально заверенному. Был он у него? Вот в чем вопрос |
|
Он мог его получить, обратившись к архиепископу.
Он того не сделал.
"Книга Пуатье" упоминалась на третьем процессе. Более того, Жанна показывала, что ее показания и вердикт были занесены в реестры Пуатье и неоднократно предлагала судьям обратиться к ним.
http://www.jeanne-darc.dk/p_trails/trial_01_poitiers/book_of_poitiers.ht ml
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/26/07 в 08:27:03, Antrekot wrote:
Вы просто ошиблись. Цитата была атрибутирована в первый раз. Вы можете сходить в первый тред и посмотреть. Вы просто пропустили.
|
|
Цитата находится на стр. 12 этой темы. Во избежание очередных обвинений привожу ее полностью:
"Прошу прощения, Игорь, у меня сорвался огромный ответ, попозже я попробую его восстановить.
Пока что, быстро.
"Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; были назначены: епископ Кастра, духовник короля (Жерар Машэ); епископ Санлиса (Симон Боннэ, который в действительности еще не был епископом этого города, но стал им впоследствии); епископы Магелонна и Пуатье (Уго де Камбарель); метр Пьер де Версай, ставший впоследствии епископом Мо; метр Жан Морен и некоторые другие, чьих имен я не помню".
Так что в Шиноне и Пуатье имел место именно суд.
При внимательном чтении протоколов Руанского процесса можно заметить, что дело велось точно так же, как в Шиноне и Пуатье.
Дело было открыто _по подозрению_, что обвиняемая - ведьма и еретичка. Дальше шло разбирательство. Просто в Пуатье на стадии расследования решили, что состава преступления нет, а в Руане - наоборот.
Статьи обвинения были сформулированы _во время_ просцесса. На момент начала процесса предмета обвинения не существовало в природе - было только подозрение, "общая молва".
Кстати, вот именно об этом я и говорю, когда упоминаю знание канонического права. Если бы Вы были знакомы с этим предметом, Вы бы заметили структурное сходство этих двух процессов. Но Вы с предметом не знакомы и подошли с современными мерками.
С уважением,
Антрекот "
Увы, атрибутировки я как-то не уловил. По присущей мне малограмотности, очевидно.
|
| « Изменён в : 03/27/07 в 23:10:57 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #230 В: 03/28/07 в 05:30:23 » |
Цитировать » Править |
Ох, Игорь. Я же говорю, что Вы пропустили первую по невнимательности.
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 171022072;start=224#224
Сообщение 224 от 21 февраля. Больше месяца назад.
"Поясню-ка я про нарушения.
Дело в том, что разбирательств, как правильно заметил Курт было три. А вообще-то - четыре.
Первое провели в Шиноне.
"Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; были назначены: епископ Кастра, духовник короля (Жерар Машэ); епископ Санлиса (Симон Боннэ, который в действительности еще не был епископом этого города, но стал им впоследствии); епископы Магелонна и Пуатье (Уго де Камбарель); метр Пьер де Версай, ставший впоследствии епископом Мо; метр Жан Морен и некоторые другие, чьих имен я не помню".(воспоминания герцога Алансонского)"
И, видимо, по той же невнимательности, Вы пропустили слова "первый тред".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/28/07 в 05:31:34 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Разбирательство шло о текущем разговоре, а не о том, что было когда-то.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 03/28/07 в 20:24:06, Игорь Островский wrote:
| Разбирательство шло о текущем разговоре, а не о том, что было когда-то. |
|
Игорь, видите ли, я не веду "разбирательств".
И это был тот же самый разговор - Вы в нем участвовали.
И я, простите, не могу отвечать за то, что Вы что-либо пропустили, забыли, поленились посмотреть - и на этом основании выдвинули обвинения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
В этой части я хотел бы вернуться к наиболее существенным вопросам.
Для начала, по всей видимости, следует сделать нечто вроде резюме.
Итак, по вопросу о природе экзаменации в Пуатье я приводил ниже перечисленные аргументы, доказывающие, на мой взгляд, что оная носила характер экспертизы, а не судебного разбирательства, и, следовательно, не создавала юридического прецедента.
Помимо того факта, что разбирательство в Пуатье не фигурирует как прецедент в приговоре контр-процесса 1456 года, и того, что опрос Жанны в Пуатье носил слишком неформальный характер, чтобы это наводило на вывод о судебной процедуре, вплоть до того, что эксперты навещали Жанну на дому,
я приводил и соответствующие отрывки из показаний свидетелей на контр-процессе, следующие ниже.
Рауль де Гокур, 25 февраля 1456 г.
"Далее король повелел, чтобы Жанна была проверена духовными лицами, прелатами и докторами, чтобы выяснить, может ли и должен ли он верить ее речам. Допросы духовенством длились три неделе и больше в Шиноне и Пуатье. После того как духовные лица проверили ее должным образом, засвидетельствовали они в конце концов, что ни в ней, ни в ее речах никакого зла нет."
Франсуа Гаривель, 7 марта 1456 г.
"После длительного расследования в Пуатье ученые с различных факультетов держали совет и решили единодушно, что король несомненно может принять Жанну и позволить ей вести войска на Орлеан, поскольку в ней не было найдено ничего неправоверного и непонятного."
Герцог Алансонский, 3 мая 1456 г.
"Вскоре после этого король решил поручить людям церкви проверить Жанну и для этого он назначил епископов Кастра (тогда исповедник короля), Санлиса, Магелонна и Пуатье, магистра Пьера де Версай, который должен был стать епископом в Мо, Журдена Морена и некоторых других, которых я теперь не припоминаю. Они допрашивали Жанну в моем присутствии, спрашивали, почему она пришла и кто послал ее к королю ... Во время одной трапезы вместе со мной, она сказала мне, что ее подвергли многим испытаниям/проверкам, но она знала и умела больше, чем ожидали от нее экзаменаторы... В королевском совете было доложено, что уполномоченные для допросов лица заверили, что не нашли в ней ничего, что было бы против веры, и король перед лицом своих трудностей может принять помощь Жанны."
Симон Шарль, 7 мая 1456 г.
"Поскольку король не хотел ничего предпринимать без совета духовенства, он отослал Жанну в Пуатье, чтобы ее там проверили профессора местного университета."
Сеген Сеген, 14 мая 1456 г.
"Впервые я увидел Жанну в Пуатье. Королевский совет собрался там в доме одной женщины по имени Ла Масе. Среди членов совета был г-н архиепископ Реймсский, позднее канцлер Франции. Они вызвали к себе меня, а также магистра Жана Ломбара, профессора теологии из Парижа, Гийома Ле Мэра, каноника из Пуатье, магистра Гийома Амери ... и еще других, которых я не припоминаю. Они объяснили нам, что король поручает нам опросить Жанну и сделать доклад коронному совету о том, какого мы мнения. Они послали нас в дом магистра Жана Рабато в Пуатье, где жила Жанна, чтобы экзаменовать ее."
Далее я сослался на трех первых попавшихся под руку авторов, затрагивавших эту тему:
Британец Edwars Lucie-Smith. "Joan of Arc". Первое издание в 1976 г
Немец Heinz Thomas. "Jeanne d'Arc". Издание 2000 г.
Француз Jean Favier. "Histoire de France", т.2. Первое издание в 1984 г.
Все они считают, что в Пуатье имела место экспертная проверка, а не суд.
К ним я теперь добавляю:
– Sabine Tanz. Jeanne d’Arc. Веймар, 1991. Пишет о «королевской комиссии в Пуатье».
– Vita Sackville-West. Saint Joan of Arc. Первое издание в 1936 г. В главе 7 пишет о «проверке» в Пуатье. В гл. 8 о «комиссии по расследованию». Когда пишет о Руанском процессе, то всегда «судьи», о Пуатье – допрашивали «доктора»
- Carl Julius Abegg. Die Fackel Gottes. Издано в Швейцарии в 1976 г. Пишет о «коллегии прелатов и юристов» в Пуатье.
- Jacques Cordier. Jeanne d’Arc. Издано в Париже, год не указан, но во всяком случае до 1966 г. В гл. 5 пишет: «экзаменаторы в Пуатье и позднее судьи в Руане», таким образом прямо противопоставляя оба события. В связи с Пуатье пользуется выражениями «проверка», «следственная комиссия».
- Mary Lavater-Sloman. Jeanne d’Arc. Издано в Цюрихе в 1963 г. Употребляет выражения: «опрос», «коллегия духовных лиц в Пуатье».
Итак, восемь взятых наудачу авторов придерживаются, очевидно, той же точки зрения, что и я.
И только одно издание можно – с оговорками – записать в противный лагерь.
Речь идет о книге: Regine Pernoud, Marie-Veronique Clin. Jeanne d’Arc. Издано в 1986 г. Место не указано, вероятнее всего, в Париже. К слову, в главе 14 соавторши однозначно утверждают, что Компьен, где была захвачена в плен Жанна, находился в диоцезе Бове. По их мнению (гл. 2) в Шиноне состоялся лишь «официальный допрос», а не «настоящий процесс как в Пуатье». Но несколькими абзацами ниже они же пишут о Пуатье как о «проверке» и «трибунале экспертов», а всю подглавку, посвященную этому периоду, называют «Процесс в Пуатье» - причем кавычки тут не мои, а авторские. Как говорится, как хочешь – так и понимай. О перспективах «процесса в Пуатье» они пишут, что если бы Жанна была уличена во лжи, то ее тут же отослали бы домой. Что тоже наводит на определенные выводы.
В завершение приведу оригинальное название современного документа, в котором подводились итоги экзаменации в Пуатье, текст которого в том или ином объеме вошел в ряд хроник: „Consultation de la Commission d’enquete de Poitiers“. Он была опубликован в 4 томе, с.487, знаменитого издания, на котором, собственно стоит все «жанноведение»: Jules Quicherat. Proces de condamnation et de rehabilitation de Jeanne d’Arc dite la Pucelle. В 5 томах. Париж, 1841-49.
Теперь обратимся к аргументам противной стороны. Которой впрочем предлагалось представить сумму своих доводов, каковое предложение было в довольно таки забавной (и, увы, типичной) манере отклонено. Откровенно говоря, ничего иного я и не ожидал.
Итак, придется самому. Не хочется, а надо.
Стр. 12
«"Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; ...".
Так что в Шиноне и Пуатье имел место именно суд.»
[Тут оказался вольный перевод, не говоря уж о том, что выражение «предстать перед судом» широчайшим образом употребляется в переносном смысле].
»При внимательном чтении протоколов Руанского процесса можно заметить, что дело велось точно так же, как в Шиноне и Пуатье.
Дело было открыто _по подозрению_, что обвиняемая - ведьма и еретичка. Дальше шло разбирательство. Просто в Пуатье на стадии расследования решили, что состава преступления нет, а в Руане - наоборот.»
«Кстати, вот именно об этом я и говорю, когда упоминаю знание канонического права. Если бы Вы были знакомы с этим предметом, Вы бы заметили структурное сходство этих двух процессов. Но Вы с предметом не знакомы и подошли с современными мерками.»
Стр. 13
«Еще раз. Нормальное течение такого _процесса_
а) жалоба или заявление/существование "общего мнения"
б) предварительное расследование - то бишь, информация от свидетелей на предмет установления образа жизни, славы в месте проживания и пр. (процесс может быть прекращен уже на этой стадии).
в) беседы с обвиняемым/обвиняемой на предмет установления взглядов и характеристики личности.
Вот на этом шаге дело Жанны в Пуатье и было закрыто за отсутствием наблюдаемого состава.
Отмечу, что суду в Пуатье было известно, что Жанна покинула дом против воли родителей, ему было известно про голоса и знамения - а мужскую одежду он просто наблюдал визуально.
В Руане на той же стадии процесса были сформулированы обвинения и дело пошло дальше.
Так что перед нами два судебных действия, совершенно одинаковых по своей структуре, просто одно было прервано на середине.»
Стр. 14
«Приговор был бы вынесен, если бы Жанну было в чем обвинить. Но суд не нашел состава обвинения. То есть, не просто нашел ее невиновной, он заключил, что не существует предмета дела. Жанна не была оправдана, потому что она не была обвинена.
Но это был именно суд. Он и в материалах процесса по отмене фигурирует именно как суд в Пуатье (http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html)»
[И эта ссылка оказалась липовой – ни в одной цитате о разбирательстве в Пуатье не говорится как о суде.]
Стр. 15
«В данном конкретном случае, началось с того, что дофин обратился к церкви с просьбой рассмотреть дело. Рассматривали те, к кому он обратился. Потом дело было передано на рассмотрение архиепископу – как самому компетентному и самому высокопоставленному иерарху в пределах досягаемости.»
«Там все показания описывают именно первую стадию инквизиционного процесса.»
«Это не дышло. Это опять часть стандартной процедуры.»
«... Да не проэкзаменовали. Это перевод некачественный. А провели следствие.»
«Факты были приведены выше. Ссылки на юридическую норму и конкретный документ, и на юридическую практику.»
«"Комитет по расследованию" будет ближе всего.
Скажите, пожалуйста, если Вам не трудно, как переводится с латыни слово "инквизиционный"?
Инквизиционные процессы - процессы в первую очередь _следственные_, и только во вторую - судебные.
Процессы в Шиноне и Пуатье закончились, сколько я могу судить, на стадии следствия. Обе группы пришли к выводу, что отсутствует факт дела.
Процесс в Руане - нет.
И заговора тоже нет. Процессы были. А вот до стадии предъявления обвинения дело дошло только в Руане.»
«Оная examination – стандартная часть инквизиционного процесса.
Установление наличия/отсутствия предмета дела.
В Руане дело шло точно так же. Только на той стадии, на которой в Пуатье остановились, в Руане сформулировали 12 статей обвинения.»
«Еще раз. Инквизиционный процесс начинается по просьбе, обвинению, доносу, установлению существования молвы. Все. На этой точке он _уже_ начат. Дальше идут предварительное следствие (сбор информации о подозреваемом), собственно следствие и суд. В Шиноне и Пуатье процесс был прерван на второй стадии за отсутствием предмета дела. И, да. Это образовывало юридический факт.»
«Видимо, мне мерещится. Вот это, например, мерещится:
«Besides this, we inquired into her life and morals; and found that she was a good Christian, living as a Catholic, never idle.»
«Берем показания свидетелей по ссылке выше. Сравниваем с предварительными вопросами на руанском процессе.»
«Да не о комиссии, а о расследовании они пишут.»
***
Разумеется, в распоряжении ув. оппонента имеется и другой пакет аргументов, как мне кажется, наиболее универсальных, с другой стороны, не требующих особого напряжения сил.
Приведу некоторые примеры, все, взятые из одного постинга:
«Ваше не вполне грамотное замечание ... Вы плохо знакомы как с историей инквизиционных процессов, которые называются как называются из-за их существа, и с русским языком - поскольку употребляете термины не по назначению.»
«Ну конечно же, как может иметь отношение к делу нечто, показывающее Ваше незнакомство с предметом.»
«Это исключительно по системному незнакомству с вопросом.»
«Вам уже было отвечено. Вы опять делали выводы, исходя из... несовершенного представления о канонах.»
«Это только в силу того, что Вы в течение всего спора объявляли аргументы заслуживающими и не заслуживающими внимания по произволу.»
«Большая часть вещей, объявленных нерелевантными, либо ставит ситуацию в контекст, что Вам неудобно, либо прямо или косвенно подрывает Ваше утверждение, что закон всегда был "что дышло", либо демонстрирует Ваше незнакомство, полное или частичное, с обсуждаемым вопросом.»
Возможно, найдутся люди, которые сочтут такой тон и такое поведение, возведенные систему, этичными. Чего на свете не бывает!
***
Но вернемся снова к существу «дискуссии».
Итак, приводимые ув. оппонентом – по его словам – ссылки на статьи законов, показания свидетелей и т.п., при конкретной проверке оказываются либо липовыми, либо несуществующими.
А вся суть аргументации сводится к апелляции к некоей загадочной «процедуре», совпадавшей с процедурой инквизиционного процесса, к ссылкам на «структуру вопросов» и т.д.
Все чаще аргументация ув. оппонента приобретает откровенно комедийный характер. Так, мое замечание, что в Пуатье, в общем, не происходило ничего, выходящего за рамки собеседования (кроме гинекологического освидетельствования), он кроет такого рода козырем:
«Видимо, мне мерещится. Вот это, например, мерещится:
«Besides this, we inquired into her life and morals; and found that she was a good Christian, living as a Catholic, never idle»»
Как будто это не могло быть целью простого собеседования или предполагает какие-то действия, выходящие за рамки оного!
Тут мне вспоминается одна комедия, в которой некий персонаж – полицейский – постоянно сгорал от желания задать подозреваемому вопрос «Где и когда вы родились?»
Вполне возможно, что именно с этого вопроса у них там и было положено начинать заполнение протокола. Но значит ли это, что всякий, задающий этот вопрос, - непременно полицейский? И всякий разговор, в котором прозвучит такой вопрос, - непременно официальный допрос?
Как ни странно, но оказывается, что есть люди, именно эту точку зрения и отстаивающие. Невероятно, но факт!
Судья, оказывается, определяется по тому, какие вопросы он задает! А священник, наверное, это тот, кто умеет махать кадилом?
Поскольку у юриспруденции имеется некое сущностное сродство с теологией, то приведу пример из религиозной сферы.
Допустим перед нами стоят два подноса с хлебо-булочными изделиями. Ни по виду, ни по вкусу они не различаются. Никакой физико-химический анализ не обнаруживает никакой разницы. Тем не менее, на одном подносе мучные изделия, а на другом тело господне. Почему так – лучше не спрашивать, ибо речь идет о таинстве, не объяснимом рационально. Евхаристия, пресуществление или как оно тама на ихнем тарабарском жаргоне – для нас это неважно. Важно, что и в мире юриспруденции есть свои таинства. Одно из самых важных это таинство назначения. Скажем, ходил себе человек, никого не трогал, никто за ним ничего такого не замечал, и вдруг, бац, назначили судьей. И теперь он судит! Творит правосудие.
Еще один кинопример. В некоей кинотрагедии, когда вопрос встал «кто кого», героиня достает из кармана пустой лист бумаги и, якобы, читает, «Трибунал в составе комиссара полка и назначенных им лиц...» И т.п., текст, в общем, классический, все знают. В публике, представленной широкими матросскими массами, понятное дело сомнение, а то ли там написано? И вот берет матрос Алексей бумагу, чтоб проверить. Перед ним, понятное дело, дилемма, - сказать, что бумага пустая, или подтвердить, что прочитано верно. Представим себе ситуацию, что он взял бы и сказал, что бумага пустая? Помогли бы тогда Комиссару оправдания, что, дескать, написано все верно, Вожак действительно совершил все названные преступления, а трибунал, который она может хоть счас назначить, вынесет точно такой приговор, какой был оглашен? Коню понятно, что не помогли б. Почему? Потому что широким матросским массам было ясно то, что все еще никак не ясно ув. оппоненту – что не была соблюдена процедура назначения суда. Казалось бы, то же самое, но таинства не было – и уже совсем не то же самое.
Поэтому, для определения характера процедуры в Пуатье важны не задаваемые вопросы, которые, к слову, вполне тривиальны – о чем еще можно было спрашивать? – а ответ на простой вопрос: назначем был суд или экспертная комиссия? Получили лица, исследующие вопрос, статус судей или экспертов?
Показания свидетелей клонятся к тому, что назначены были эксперты. Не приведено ни одного свидетельства в доказательство противного.
А уж какой "технологии" разбирательства они придерживались - какую умели, той и придерживались. Конкретнее говоря, делали единственное, что в этом случае можно было бы себе представить, - задавали вопросы. И только. Доказывает ли это что-нибудь, кроме того, что они пытались разобраться в порученном их вниманию деле? Нет, не доказывает.
Что до вопросов и самой технологии «расследования», то будь оно обставлено самым неформальным образом, какие, черт побери, вопросы могла бы задавать эта комиссия и как обставить сам процесс, чтобы ув. оппонент перестал находить в нем сходство с инквизиционным процессом? На этот интересный вопрос ув. оппонент так и не дал ответа. Как и на многие другие. Я, конечно, имею в виду ответы по существу, а не бесконечное водолейство.
Я уж умалчиваю о доказательствах того, что по каноническому праву итоги предварительного следствия сами по себе имели обязывающее прочие церковные суды значение (юридическую силу),
что существовали нормы, запрещающие исследование существа обвинений, если процесс уже признан незаконным по формальным соображениям,
и т.д. и т.п.
|
| « Изменён в : 03/28/07 в 21:41:43 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Отжав воду, я ответил лишь на то, на что стоило ответить.
Quote:
Что интересно - это то, что в нем четко указано, что обвиняемого не должен судить предвзятый судья. |
|
Речь идет не о суде как таковом, а об объявлении экскоммуникации, что абсолютно четко сказано в первой части канона 48.
Quote:
| Не помогло бы. Напоминаю - по процедуре обвиняемый и судья назначают своих арбитров. Двоих. Сами понимаете, Жанна бы сторонника англичан не назначила. На этой точке дело бы застряло. |
|
Нет, не застряло бы. Арбитры не смогли бы договориться в "разумные сроки" и все пошло бы по плану. Читайте канон внимательнее.
Не говоря уж о том, что и принимать во внимание отвод было не обязательно - читайте вторую часть канона 48.
Quote:
| С момента начала собственно суда. |
|
Что на Вашем языке означает "собственно суд"?
В каноне ясно сказано, что исходным пунктом для отвода является предупреждение об экскоммуникации.
Quote:
| Поскольку оспаривать можно было с начала процесса, то, естественно, виновность не была твердо установлена. |
|
Канон гласит иначе. О степени установленности вины решает суд.
Quote:
| Но мне как-то не пришло в голову принимать в расчет пределы Вашего воображения, вернее, отсутствие оных. Regulars - это монахи. "Разумеется". |
|
Я Вас тоже очень уважаю.
Это лишь один из возможных переводов.
Quote:
Однако, какой замечательный поворот кругом.
Сначала требуют канон. Когда канон находится, заявляют, что он не важен. |
|
Попробуйте хотя бы иногда возражать по существу. Может быть, и получится.
Канон 18 того же собора - соблюдался? Не соблюдался.
Почему Вы принимаете за аксиому, что 48 должен был соблюдаться?
Quote:
| Именно из-за этого канона осужденных и передавали светской власти. Смертный приговор выносила как бы она. |
|
Иногда мне просто любопытно - зачем Вы такие вещи пишете? Я имею в виду, общеизвестные. Не лень?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
И снова приходится отжимать и отжимать...
Quote:
| Ну возьмите хоть тот канон, который мы разобрали - там четко написано, что высшая инстанция имеет преимущества и ее решения обязательны для нижней. |
|
Чем воду лить, привели бы цитату.
Quote:
| В составе дела рассматривались _уже рассмотренные_ действия. Поводом для казни послужило ношение мужской одежды. Оно имело место и в Пуатье. |
|
Это был просто символ неподчинения церкви, ничего более.
Quote:
| Игорь, я потому и бьюсь уже которую неделю, пытаясь объяснить Вам разницу между инквизиционным процессом и прочими. Разница, в частности, именно в том, что следствие проводилось _судьей или судьями_ и закрытие за отсутствием состава преступления _имело_ юридическую силу, потому что проводилось не следствием, а судом. |
|
А Вы не бейтесь, а приведите доказательство. Хоть одно.
Quote:
| Но. Отмена как таковая, отмена по формальности никого не интересовала - ни короля, ни папу, ни родственников Жанны. Им требовался именно _оправдательный_ процесс. Им требовалось, чтобы процесс доказал не то, что Жанна была осуждена теми, кто не имел права ее судить, а что она _не была_ ведьмой и еретичкой. Поэтому пункты о высшей инстанции и пункт о юрисдикции не рассматривались. |
|
Непонятно, чем констатация этих нарушений помешала бы оправданию. Вы крайне невосприимчивы к элементарной логике. Поэтому Вас можно сколько угодно логически размазывать по стенке. Вы этого не улавливаете.
Quote:
| Простите, это была придирка к словам? |
|
Ах, значит высказывания с радикально различным смыслом для Вас почти одно и то же? Т.е., Вы просто не понимаете о чем речь и в чем разница?
Quote:
| Да. Существовала еще римская юридическая норма, по которой дело закрывалось немедленно по обнаружении первой причины для его закрытия. Точка. |
|
Процитируйте, если не трудно. На слово Вам верить у меня не получается.
Quote:
| А вот постановление папы позволяло этим пренебречь и формальную сторону дела не рассматривать вовсе. |
|
Постановление папы позволяло пренебречь чем угодно. Но оно никак не объясняет, почему пренебрегли тем, чем выгодно было не пренебрегать.
Quote:
| Да не огласка ей могла причинить вред. А делу дофина могло причинить вред то, что церковь обрщалась с Жанной как с явной подозреваемой. |
|
В 1429 г. церковь с ней так не обращалась, не сочиняйте.
Quote:
| Если Вы решили, что допрос на дому к делу не относится, я могу только подивиться внезапным поворотам. |
|
Интересно, по какой логике всплывает вдруг в этом контексте допрос на дому?
Quote:
Не неиспользуемые материалы, а материалы предварительного следствия. Это вещь обязательная.
На процессе о ереси- вдвойне. |
|
Приведите статью!
Quote:
| Иными словами, ведется расследование. Приговор подвешен. |
|
700 лет однако
Quote:
ДА! Потому что церковное законодательство объединяло следствие и суд в один процесс.
Кажется, мы начинаем куда-то добираться. |
|
Любое законодательство так или иначе объединяет следствие и суд в одно более-менее гармоничное целое.
Quote:
| Так я об этом уже сколько дней твержу. О том, что инквизиционный процесс отличался от обычного тем, что судьи выступали следователями и принимали _судебное_ решение о наличии/отсутствии дела. |
|
Вы не в курсе, что европейский континентальный процесс до сих пор, в основном, инквизиционный? Т.е., обычный?
Quote:
| Есть такая вещь, как закон. Подпись отстутсвующего называется подлогом. |
|
А был ли мальчик?
Quote:
| Нет, Вам следовало задать вопрос прямо. По-моему, мне это попалось у Келли. |
|
Не знаю такой. Дайте цитату из первоисточника.
Quote:
| То, что обращение к папе было стандартным средством и им пользовались. |
|
Угу, например, вскоре после Жанны в Руане сожгли еще одного еретика. Которому так не терпелось принять венец мученичества, что он отказался апеллировать к папе.
Quote:
| Да отчего же? Объяснить просто. Большая часть вещей, объявленных нерелевантными, либо ставит ситуацию в контекст, что Вам неудобно, либо прямо или косвенно подрывает Ваше утверждение, что закон всегда был "что дышло", либо демонстрирует Ваше незнакомство, полное или частичное, с обсуждаемым вопросом. |
|
Я бы, на Вашем месте, подкреплял бы такие обвинения надежными примерами. В противном случае, получается клевета.
Quote:
| Только пример к делу не относится. |
|
Именно к делу, именно относится.
Quote:
| Жанна была схвачена на территории Нуайона или Суассона. Но точно не Бовэ. См, данные реабилитационного процесса. |
|
Мадам Перну была другого мнения. А она, как говорят, источники знала получше Вашего.
Quote:
Он мог его получить, обратившись к архиепископу.
Он того не сделал. |
|
Вы откуда знаете?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Итак, по вопросу о природе экзаменации в Пуатье я приводил ниже перечисленные аргументы, доказывающие, на мой взгляд, что оная носила характер экспертизы, а не судебного разбирательства, и, следовательно, не создавала юридического прецедента. |
|
Видите ли, Вы исходите из _современного_ представления о характере судебного процесса. В настоящий момент суд и следствие разделены. Эти функции осуществляют разные организации и разные люди. В 15 веке судья и следователь инквизиционного процесса были одним и тем же лицом или лицами и следствие входило в процесс составной юридической частью.
Соответственно, определение, имело ли место нарушение, также входило в состав процесса.
Сейчас этот вопрос решается отдельно, следствие ведется отдельно и следственные вопросы не считаются судебными.
Quote:
| Итак, восемь взятых наудачу авторов придерживаются, очевидно, той же точки зрения, что и я. |
|
Они не придерживаются. Просто дело в Пуатье и Шиноне не дошло до предъявления обвинения и было закрыто на стадии расследования.
Quote:
| К слову, в главе 14 соавторши однозначно утверждают, что Компьен, где была захвачена в плен Жанна, находился в диоцезе Бове. |
|
Ну ссылку же приводили.
http://www.stjoan-center.com/Trials/sec01.html
"We did then saw that the said Jeanne had been lately taken (1)....(It is agreed by all authorities that Jeanne was not captured in the Diocese of Beauvais, which ended at the Bridge of Compiegne. Jeanne was taken north of the Bridge, on the right bank of the river, and either in the Diocese of Noyon or Soissons, which of the two has not been determined. The Bishop's assertion is distinctly untrue.) in the territory of Beauvais"
Quote:
| И эта ссылка оказалась липовой – ни в одной цитате о разбирательстве в Пуатье не говорится как о суде |
|
Говорится - начиная с заглавия и по всему тексту.
Quote:
| Как будто это не могло быть целью простого собеседования или предполагает какие-то действия, выходящие за рамки оного! |
|
Конечно. Оно предполагает _опрос свидетелей_. Мне казалось, что это очевидно.
Процедура же совершенно не загадочна. Это стандартная процедура инквизиционного процесса.
Quote:
| Судья, оказывается, определяется по тому, какие вопросы он задает! |
|
Ох, опять аргумент "от реалий жизни". Игорь, ну пожалуйста, остановитесь.
Есть комиссия. Во главе с архиепископом. Созванная по запросу. Занимающаяся расследованием дела о наличии/отсутствии колдовства и ереси. Действующая строг в процессуальной последовательности.
Вы совершенно правильно указали, что то, что человек задает вопросы, не делает его полицейским или судьей. Но вот когда _полицейский-судья_ задает вопросы по определенной процедуре, то это уже не мне необходимо доказывать, что происходит следственно-судебное действие, это моим оппонентам придется доказывать обратное.
Игорь, архиепископ, согласно каноническому праву, _обладает правом_ начинать такие процессы. Просто по факту своего архиепископства. Он судья по определению. Точно так же Кошон имел право начинать аналогичные действия в диоцезе Бовэ по факту епископства.
Это к вопросу о "таинстве пресуществления".
Что до выпадов, простите, Игорь, я не буду перечислять Ваши. Но Вы системно - на всем протяжении дискуссии, пытались приводить аргументы от "реалий жизни" и собственного представления о средневековом праве - и все время делали ошибки. Одну за другой. Когда Вам указывали на эти ошибки и системный их характер, Вы переходили на выпады о ликовании и прочая.
Ну, понимаете, представьте себе, что Вы биолог. И у Вас на глазах оппонент назвал членистоногое пресмыкающимся (история с каноном 1517, например) на том основании, что оно ползает - ну как Вы к этому отнесетесь?
Quote:
| Речь идет не о суде как таковом, а об объявлении экскоммуникации, что абсолютно четко сказано в первой части канона 48. |
|
Игорь, а как же Вы общего принципа-то не заметили?
Если предвзятость судьи не имеет значения, то она не имеет значения в любой ситуации. Если она имеет значение, она имеет значение всегда.
Quote:
| Нет, не застряло бы. Арбитры не смогли бы договориться в "разумные сроки" и все пошло бы по плану. Читайте канон внимательнее. |
|
Я его читаю внимательно. А вот Вы вместо аргументации предъявляете собственные построения.
Поскольку никакого "бы" в данной ситуации не было. Оную предвзятость просто не стали рассматривать.
Quote:
| Что на Вашем языке означает "собственно суд"? |
|
С момента предъявления обвинения. С 12 статей.
Quote:
| Канон гласит иначе. О степени установленности вины решает суд. |
|
Покажите пожалуйста. Поскольку вообще-то в тексте канона ничего такого нет.
Quote:
| Это лишь один из возможных переводов. |
|
Игорь, Вы меня все-таки поражаете. Приведите тогда эти возможные переводы. В данном контексте, естественно. Посмотрите церковные документы. Найдите в словаре значение слова "observance".
Я не испытываю к Вам ни нелюбви, ни неуважения. Меня просто чрезвычайно раздражает систематическое и никакими рамками не сдерживаемое домысливание, приводимое в качестве аргументации. Очень много времени уходит на то, чтобы разобрать очередную фантастику - вроде вот этой. Со взявшимися по ассоциации "обыкновенными" судами.
И мне очень не нравится манера отметать не устраивающую Вас аргументацию как "воду". Без оснований. По желанию левой ноги.
Quote:
Попробуйте хотя бы иногда возражать по существу. Может быть, и получится.
Канон 18 того же собора - соблюдался? Не соблюдался. |
|
Да я, видите ли, Вам и возражаю по существу. Только все время за голову хватаюсь.
_Соблюдался_ канон 18. И очень тщательно. Именно из-за этого канона и родился замечательный юридический кунштюк с передачей приговоренных к отлучению в руки светской власти. Покажите мне такой же в отношении 48, пожалуйста. (Да, вот поэтому я и пишу общеизвестные вещи. Надеюсь, что собеседник обратит внимание на _связи_.)
Quote:
| Чем воду лить, привели бы цитату. |
|
Вам весь текст канона был приведен...
Но если хотите, приведу цитату.
"If there is no opponent and the cause of the appeal has been proved before the superior judge, let the latter exercise his jurisdiction."
Согласитесь, отсюда четко следует, что решение судьи следующей инстанции имеет больше веса.
продолжение сл
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/29/07 в 12:06:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Это был просто символ неподчинения церкви, ничего более. |
|
Я прошу Вас обосновать это утверждение. Подробно, если возможно.
Quote:
| А Вы не бейтесь, а приведите доказательство. Хоть одно |
|
Игорь, _какие именно_ доказательства Вы примете?
Quote:
| Непонятно, чем констатация этих нарушений помешала бы оправданию. |
|
 Она закрыла бы дело по формальному аспекту.
Quote:
| Вы крайне невосприимчивы к элементарной логике. Поэтому Вас можно сколько угодно логически размазывать по стенке. Вы этого не улавливаете. |
|
Замечательно "мои аргументы великолепны, но противник так туп, что этого не понимает."
Простите, но то, что Вы называете "элементарной логикой" вообще-то называется "народной этимологией". Выведением слова "спинжак" из слова "спина". Как с regulars. Эти аргументы я и вправду не воспринимаю.
Quote:
| Ах, значит высказывания с радикально различным смыслом для Вас почти одно и то же? Т.е., Вы просто не понимаете о чем речь и в чем разница? |
|
Нет, Игорь. Просто Вы, простите, вместо того, чтобы задать вопрос, начали вычислять значения, исходя из собственных критериев. Что, вообще-то, в отношении собеседников на форуме запрещено. Но не резать же мне Вас.
Quote:
| Процитируйте, если не трудно. На слово Вам верить у меня не получается. |
|
Игорь, простите, а зачем Вам верить _мне_? Об этом даже в материалах процесса есть, их-то Вы читали?
На процессе в Руане просто в протоколе указано, что достаточным поводом для признания процесса ничтожным могло служить даже присутствие на нем не того инквизитора.
"In their presence we showed that Jean Le Maistre, vicar of the lord Inquisitor, then present, had been summoned and required by us to take part in the present proceedings, and that we had offered to communicate to him all that had been so far or should subsequently be done; but the deputy said that he had been appointed and commissioned by the lord Inquisitor for the city and diocese of Rouen only, whereas we were holding the trial, by reason of our jurisdiction in Beauvais, on ceded territory. Therefore, to avoid the nullification of the trial, and for the peace of his conscience, he put off his participation with us until such time as he should receive a fuller counsel and should have from the lord Inquisitor more extended power or a commission"
Quote:
| Постановление папы позволяло пренебречь чем угодно. |
|
Видите ли, далеко не всегда.
Quote:
| Но оно никак не объясняет, почему пренебрегли тем, чем выгодно было не пренебрегать. |
|
То, что дело было закрыто высшей инстанцией на четвертом процессе отменно упомянули. Но решение базировалось не на этом.
Quote:
| В 1429 г. церковь с ней так не обращалась, не сочиняйте. |
|
Игорь, ну отслеживайте дискуссию, ну пожалуйста. Ведь время уходит на ерунду.
Вы спросили меня, почему Жанну большей частью допрашивали по месту жительства. Вам было отвечено, что следствие не желало бросить на Жанну тень, которая _была бы_ брошена, если бы с ней обращались как с явной подозреваемой. После чего Вы заявляете "церковь с ней так не обращалась, не сочиняйте"...
Ну какой-то минимум внимания к дискуссии все же необходим для разговора.
Quote:
| Интересно, по какой логике всплывает вдруг в этом контексте допрос на дому? |
|
Это он у Вас всплыл. Как аргумент в пользу того, что это не было судебным следствием.
Quote:
Райцес, значит, лжет. Хорошо, поищу.
Quote:
Да. И вот это - в отличие от ситуации с Жанной - дело совершенно непристойное.
Quote:
| Любое законодательство так или иначе объединяет следствие и суд в одно более-менее гармоничное целое. |
|
Игорь, простите, это было всерьез сказано? У нас часть спора идет именно о том, что на время действия следствие было частью процесса. А не отдельным действием, не несущим _судебного_ значения.
Quote:
| Вы не в курсе, что европейский континентальный процесс до сих пор, в основном, инквизиционный? Т.е., обычный? |
|
Игорь, в современной юриспруденции следствие отделено от суда.
Quote:
Если это был аргумент, хотелось бы увидеть его в развернутом виде.
Quote:
| Не знаю такой. Дайте цитату из первоисточника. |
|
Это не такая. Это такой. Генри Келли. Книга Inquisitions and Other Trial Procedures in the Medieval West.
У нас в университете ее кто-то потерял. Заказано.
Quote:
| Угу, например, вскоре после Жанны в Руане сожгли еще одного еретика. Которому так не терпелось принять венец мученичества, что он отказался апеллировать к папе. |
|
Доказательства на палубу, пожалуйста. Что отказался, что не дали - что угодно. (Если Вы только не считаете, что колкости - валидный аргумент.)
Quote:
| Я бы, на Вашем месте, подкреплял бы такие обвинения надежными примерами. В противном случае, получается клевета. |
|
Так тред полнится примерами.
Привели Вам как пример дело Элены де Сеспедес. Вы заявили, что оно статистически нерелевантно. Почему? А так. Ну если нерелевантно - то на основании какой статистики? Статистики нет, Вы ее ищете. А всю линию аргументации отмели и не рассматриваете, хотя никаких доказательств не представили пока.
Quote:
| Именно к делу, именно относится. |
|
А, кроме заявлений, Вы можете и какие-нибудь обоснования привести?
Quote:
| Мадам Перну была другого мнения. А она, как говорят, источники знала получше Вашего. |
|
Вам там выше по треду цитата приведена.
Quote:
В протоколах нет. В переписке нет. Указаний нет. В Реймсе записей нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #238 В: 03/30/07 в 17:53:22 » |
Цитировать » Править |
on 02/26/07 в 22:06:35, Isaac_Vasin wrote:
Может, дело в том, что в Мексике католикам угрожали "красные"(ну, относительно красные),
|
|
Вообще-то назвать организатора борьбы с церковью президента Элио Кальеса даже относительно красным -- весьма любопытная политико географическая новость. Человек разорвавший дипотношения с СССР по свистку из Вашингтона скорее будет ближе к нацистам -- ктстаи, у последних имелись немногочисленные, но активные сторонники в Мексике.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/29/07 в 08:15:59, Antrekot wrote:
Видите ли, Вы исходите из _современного_ представления о характере судебного процесса. В настоящий момент суд и следствие разделены. Эти функции осуществляют разные организации и разные люди. В 15 веке судья и следователь инквизиционного процесса были одним и тем же лицом или лицами и следствие входило в процесс составной юридической частью.
Соответственно, определение, имело ли место нарушение, также входило в состав процесса.
Сейчас этот вопрос решается отдельно, следствие ведется отдельно и следственные вопросы не считаются судебными. |
|
Видите ли, я исхожу из сообщений источников, которые ни словом не намекают на судебный характер "расследования" в Шиноне и Пуатье. Из чего исходите Вы, окромя постулированной Вами истины в последней инстанции, совершенно неясно. Поэтому вывод следует такой - по существу Вам возразить нечего. И потому Вы без конца, в режиме непрерывного восроизведения, повторяете одно и то же. Но от повторения истинности не прибывает, как впрочем и не убывает. Из того, что в инквизиционном процессе судья мог быть един со следователем, никак не следует, что в Пуатье Жанну допрашивали судьи, а не эксперты. Нет таких законов логики, по которым это следовало бы.
Quote:
| Они не придерживаются. Просто дело в Пуатье и Шиноне не дошло до предъявления обвинения и было закрыто на стадии расследования. |
|
Т.е., Вы, книг, на которые я ссылаюсь, по всей вероятности, в глаза не видевший, разъясняете мне, что в них написано?
И это невзирая на то, что в ряде случаев, авторы прямо противопоставляют "докторов в Пуатье" "судьям в Руане"?
Вы, случайно, не издеваетесь? Надо мною и здравым смыслом?
Quote:
Ну ссылку же приводили.
http://www.stjoan-center.com/Trials/sec01.html
"We did then saw that the said Jeanne had been lately taken (1)....(It is agreed by all authorities that Jeanne was not captured in the Diocese of Beauvais, which ended at the Bridge of Compiegne. Jeanne was taken north of the Bridge, on the right bank of the river, and either in the Diocese of Noyon or Soissons, which of the two has not been determined. The Bishop's assertion is distinctly untrue.) in the territory of Beauvais" |
|
Ну и что? Я посмотрел два издания материалов процесса - там такого примечания нет. Стало быть, это не общепринятая точка зрения, не говоря уж о том, что вышеприведенное сообщение, в котором демонстрируется неспособность установить диоцезную принадлежность "правого берега реки", выглядит по этой причине несколько несолидно.
Но главное не в этом, а в том, что Жанна была в Компьене, выехала из него и намеревалась вернуться в него. Для решения вопроса о границах юрисдикции это куда важнее, чем измерение числа шагов, отделявших ее от городских ворот в момент падения с коня. Короче, не надо цепляться к ерунде.
Quote:
| Говорится - начиная с заглавия и по всему тексту. |
|
Неправда. Слово Trial содержится в заголовке, но заголовок историческим источником НЕ является. В тексте же показаний, которые я сравнивал с переводами на иные языки, никаких однозначных свидетельств о суде в Пуатье не имеется.
Короче, побойтесь бога!
Quote:
Конечно. Оно предполагает _опрос свидетелей_. Мне казалось, что это очевидно.
Процедура же совершенно не загадочна. Это стандартная процедура инквизиционного процесса. |
|
А что, подготовка экспертного заключения опроса свидетелей не предполагает? Не допускает? Не разрешает?
И в чем выразилась эта пресловутая "стандартная процедура"? В чем состоит его формула, отличающая его однозначно и безошибочно от простого сбора сведений, наведения справок и т.п.? Сколько я ни прошу, никакого ответа до сих пор Вы не дали. Не пора ли сознаться, что и не можете дать?
Quote:
Ох, опять аргумент "от реалий жизни". Игорь, ну пожалуйста, остановитесь.
Есть комиссия. Во главе с архиепископом. Созванная по запросу. Занимающаяся расследованием дела о наличии/отсутствии колдовства и ереси. Действующая строг в процессуальной последовательности. |
|
В этом высказывании сомнительно практически все, начиная с председательства архиепископа.
Насколько я понимаю принципы "работы" церковных судов по делам ереси и колдовства, то принципиальной разницы между подозрением и обвинением для них не существовало. Подозрение и означало обвинение (в особенности для инквизиции). Оправдание по делам о ереси и колдовстве было к 15 веку большой редкостью, если верить Генри нашему Чарлзу Ли. В наилучшем для обвиняемого случае решение формулировалось так : "Вина не доказана". Что подразумевало, что подозрение остается и дело может быть в любой момент возобновлено. Причем - и это крайне интересно!!! - наличие такого рода "оправдательного" приговора при повторном рассмотрении служило ОТЯГЧАЮЩИМ обстоятельством. Как видите, эти детали плохо сочетаются с Вашими представлениями. Маловероятно, чтобы королевская партия стала бы затевать формальный процесс против Жанны, если предполагалось ее впоследствии использовать в своих интересах. Ибо такой процесс оставлял на жертве клеймо, которое в данном случае было совершенно ни к чему.
"Строгая процессуальная последовательность" - была ли такая вообще, а если да, то в чем заключалась? Увы, как показывает опыт, ответов на конкретные вопросы Вы не даете.
Quote:
Вы совершенно правильно указали, что то, что человек задает вопросы, не делает его полицейским или судьей. Но вот когда _полицейский-судья_ задает вопросы по определенной процедуре, то это уже не мне необходимо доказывать, что происходит следственно-судебное действие, это моим оппонентам придется доказывать обратное. |
|
Во-первых, ничем не доказано, что вопросы задавались судьями. Вам бы следовало это доказать, а Вы выставляете это в качестве предпосылки. Во-вторых, все туманные намеки на "определенную процедуру" следует, опять таки, либо разъяснить, либо прекратить. Не находите?
Quote:
Игорь, архиепископ, согласно каноническому праву, _обладает правом_ начинать такие процессы. Просто по факту своего архиепископства. Он судья по определению. Точно так же Кошон имел право начинать аналогичные действия в диоцезе Бовэ по факту епископства. |
|
Это же право было у феодальных владетелей и их представителей на местах. Из чего, однако, не следует, что каждое их действие предпринималось в качестве/ипостаси судьи. Это-то от Вас и требуется доказать, что свои вопросы тот или иной поп задавал в качестве судьи. Насчет Кошона имеются однозначные свидетельства. Насчет Пуатье - не имеется.
Quote:
| Это к вопросу о "таинстве пресуществления". |
|
Таковое меня не интересует. В отличие от таинства назначения. Каковая тема Вами не раскрыта.
Quote:
| Что до выпадов, простите, Игорь, я не буду перечислять Ваши. |
|
А Вы перечислите! И сравните со своими - как по количеству, так и по хронологии! Интересная картина получится. И очень для Вас невыгодная.
Quote:
| Но Вы системно - на всем протяжении дискуссии, пытались приводить аргументы от "реалий жизни" и собственного представления о средневековом праве - и все время делали ошибки. |
|
В устах человека, выдвигающего аргументы вроде тех, что комментировались мною чуть выше, такого рода заявления выглядят... гм... скажем так, неблагоразумно.
Quote:
Игорь, а как же Вы общего принципа-то не заметили?
Если предвзятость судьи не имеет значения, то она не имеет значения в любой ситуации. Если она имеет значение, она имеет значение всегда. |
|
И кто Вам сказал, что средневековое каноническое право представляло собою стройную и непротиворечивую конструкцию, исходящую из набора определенных, не противоречащих друг другу принципов? Типа геометрии Эвклида? Рискну предположить, что первым сводом законов, отвечающим этим требованиям, в истории Европы был Кодекс Наполеона. И то с большими оговорками. Юстиниана со товарищи оставим за рамками рассмотрения.
Quote:
Я его читаю внимательно. А вот Вы вместо аргументации предъявляете собственные построения.
Поскольку никакого "бы" в данной ситуации не было. Оную предвзятость просто не стали рассматривать. |
|
И это было в практике тогдашнего церковного судопроизводства и обычно и нормально.
Суть, однако, в том, что нет особого смысла интересоваться выполнением той или иной процедуры, если процедура эта ничего в ходе дела не меняла.
Quote:
| С момента предъявления обвинения. С 12 статей. |
|
Стало быть, до предъявления 12 статей "собственно процесс" не начинался? А в Пуатье о нем и речи не могло быть? Это примерно то, что я пытаюсь объяснить Вам уже несколько недель. 
Вообще-то, процесс делился на causae expositio et preparatio и так называемый "обычный процесс". Как видите, вполне четкое членение.
Quote:
| Покажите пожалуйста. Поскольку вообще-то в тексте канона ничего такого нет. |
|
"Moreover, in case the one warned should resort to an appeal, let no heed be given to a provocation of this kind if from the evidence of the case or from his confession or from another source his guilt has been clearly established, since the remedy of appeal was not instituted for the defense of iniquity but for the protection of the innocent. If his guilt is doubtful, that he may not impede the process of the judge by recourse to a frivolous appeal, let him explain in the judge's presence the probable ground of the appeal, namely, such a ground as, if proved, would be regarded as valid."
Интересно, как Вы будете выкручиваться на этот раз? Стандартным приемом или придумаете что-то новенькое?
Quote:
| Игорь, Вы меня все-таки поражаете. Приведите тогда эти возможные переводы. В данном контексте, естественно. |
|
Это может означать "профессионалы".
Но я не вижу причин тратить время на эту деталь - даже если Вы в этом пункте сто раз правы, то суть моей позиции это никак не затрагивает. См. предыдущую реплику.
Quote:
| Я не испытываю к Вам ни нелюбви, ни неуважения. Меня просто чрезвычайно раздражает систематическое и никакими рамками не сдерживаемое домысливание, приводимое в качестве аргументации. |
|
Представляю, до какой степени Вы должны раздражать самого себя!
Quote:
Очень много времени уходит на то, чтобы разобрать очередную фантастику - вроде вот этой. Со взявшимися по ассоциации "обыкновенными" судами. |
|
О чем тут вообще речь?
Quote:
| И мне очень не нравится манера отметать не устраивающую Вас аргументацию как "воду". Без оснований. По желанию левой ноги. |
|
Интересное кино получается: я потею, перевожу из источников, копаюсь в книгах, а Вы лишь монотонно повторяете "стандартная процедура" да еще пару подобных формулировок, к чему и сводится вся Ваша полемическая технология. И это называется - я отметаю безо всяких оснований, а Вы, вероятно, с основаниями?
Про совесть что-нибудь слыхали?
Quote:
Да я, видите ли, Вам и возражаю по существу. Только все время за голову хватаюсь.
_Соблюдался_ канон 18. И очень тщательно. Именно из-за этого канона и родился замечательный юридический кунштюк с передачей приговоренных к отлучению в руки светской власти. |
|
Гм, тут по-видимому пора кончать беседу. Ежели некто утверждает, что католическая церковь очень тщательно соблюдала канон 48, то с таковым не дискутируют. Ибо у всякого издевательства над фактами и здравым смыслом должны быть свои границы.
Quote:
Покажите мне такой же в отношении 48, пожалуйста. (Да, вот поэтому я и пишу общеизвестные вещи. Надеюсь, что собеседник обратит внимание на _связи_.) |
|
Встроено в самый канон. Читайте начало второй части канона, цитированное выше.
Quote:
Вам весь текст канона был приведен...
Но если хотите, приведу цитату.
"If there is no opponent and the cause of the appeal has been proved before the superior judge, let the latter exercise his jurisdiction."
Согласитесь, отсюда четко следует, что решение судьи следующей инстанции имеет больше веса. |
|
Вы в Вашей обычной манере: сначала выдвигаете определенное, четко очерченное утверждение, а когда Вас просят доказать, подменяете его чем-то расплывчатым и от сути далеким.
Вопрос стоял так: была ли норма, запрещавшая суду низшей инстанции судить лицо, которым уже однажды занимался суд высшей инстанции (просто "занимался", без вынесения приговора)? А не чье решение имеет больше веса! Тем более, что в данном случае, всего лишь регулируется прохождение "апелляции" в конкретном случае.
|
| « Изменён в : 04/06/07 в 17:09:40 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
