Извините что вмешиваюсь в спор , но мне кажется при изучении вопроса о "Счастливой Армаде" нужно прежде всего смотреть не на ТТХ испанцев и англичан, а на стратегию и общее руководство. То есть как бы ни были хороши-плохи отдельные английские капитаны, флотоводцы или боцмана, но выигрышем англичане обязаны на 90% Медина-Сидонии.
Есть ли у кого-то из историков разбор именно стратегии и так сказать "стилдей руководства" сторон?
Он конечно не столько историк, сколько популяризатор
но достаточно много работал с наративными источниками.
Притом популяризатор с фантазией, весьма вольно интерпретирующий нарративные источники.
Вот навскидку лишь один пример:
----------
Генерал-адмирал Моря-Океана собрал на совет "всех генералов и Алонсо де Лейву" (не
был приглашен лишь Мигель де Окендо, публично оскорбивший герцога). Итог был мрачен.
Потеряно восемь галионов из числа лучших, остальные суда получили пробоины; ядра почти на
исходе; каждый пятый человек убит, ранен или болен. Наконец, ветер, свирепый ветер не
позволяет вернуться в Ла-Манш к условленному месту встречи, а войска Пармы все еще не
готовы. Не будет ли самым разумным возвратиться домой через Северное море? Что думают об
этом члены совета?
Де Лейва: "У меня осталось тридцать ядер. Корабль весь изрешечен картечью, в корпусе
несколько значительных пробоин, трюмы полны воды. Однако это не остановит меня от
выполнения долга. Я не вижу никаких причин идти в Северное море".
Рекальде: "Переждем здесь несколько дней, пока не переменится ветер, и вернемся в
Кале".
Неизвестный андалузский капитан: "Сейчас не время выказывать собственную отвагу. Надо думать о службе его величеству. Что мы станем делать без припасов, если враг нападет?"
Де Лейва: "Хорошо, давайте отойдем в Норвегию, починим корабли и возьмем свежий
провиант".
Герцог: "Зимовать на вражеской земле со всей Армадой? Но ведь это значит оголить
испанские берега и оставить беззащитной родину!"
Все генералы: "Мы считаем, что следует возвратиться в Ла-Манш, как только позволит
ветер".
----------
Очень интересная и содержательная беседа, не правда ли? Увы, уже в следующем абзаце выясняется, что:
----------
Поскольку протокольной записи на совете не велось, а официальный доклад не был
составлен, герцог изложил это мнение в дневнике в собственной редакции: "Все члены совета
порешили вернуться в Английский канал, если погода окажется благоприятной, а в противном
случае возвращаться в Испанию через Северное море". Подумав, он приписал: "Во всем, что
касается батальных дел, я прислушивался к мнению дона Франсиско де Бобадильи, весьма
сведущего в навигации, и мнению генерала Диего Флореса де Вальдеса, старейшего из нас. Оба
они были назначены его величеством моими советниками и находились всегда на флагманском
корабле".
----------
Протокольной записи не велось, официальный доклад составлен не был ... Выходит, всю приведенную выше беседу автор просто выдумал?
Кстати, из приведенного фрагмента совершенно ясно, кого именно сам Медина Сидониа считал "вторыми людьми" в Армаде.
Герцог Медина Сидония «собрал у себя генералов и Алонсо де Лейву» — видимо, мнение последнего значило столько же, сколько голоса всех других.
Та простая мысль, что де Лейва не был генералом, и поэтому его пришлось упомянуть отдельно, чтобы не погрешить против элементарной логики, автору в голову не приходит?
Историк Антонио де Эррера писал в 1612 году: «Вторым человеком Армады после герцога был дон Алонсо».
Вторым по какому критерию? Если по знатности - то да, безусловно. В 1612 году знатность вполне себе была ведущим критерием при оценке значимости различных деятелей.
Де Лейва принадлежал к числу считанных фаворитов короля Филиппа, хмуро подозревавшего всех в неверности.
Фаворитом короля Филиппа, ага.
А фаворитом герцога Медина Сидониа Вы де Лейву назначили сами, своей властью?
« Изменён в : 04/13/09 в 18:07:30 пользователем: Traun »
Зарегистрирован
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Он конечно не столько историк, сколько популяризатор
Н-да... с такими "популяризаторами" можно далеко уйти...
Хотел бы я видеть, как можно "изрешетить картечью" военный корабль XVI века, когда от их бортов порой и ядра отскакивали?
Мне неизвестно, существует ли аналогичная книга по английской стратегии. Я сам их стратегией (если тут вообще уместно это слово) интересовался по уже упоминавшемуся выше двухтомному сборнику документов под ред. проф. Лафтона.
« Изменён в : 04/14/09 в 00:36:59 пользователем: Traun »
Зарегистрирован
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
По Армаде есть любопытная статья http://www.todoababor.es/articulos/16-consid1588.htm
Вообще испанские источники часто недооценивают, а зря. В частности стоит упомянуть об исследовании Фернандеса Дуро "La Armada Invencible"
Вопрос к знающим товарищам: известны наименования 127 кораблей Армады, а сколько их было вообще? Приходилось встречать цифры и 173, и 197 (как в указанной статье). Есть ли четкий ответ на этот вопрос?
Зарегистрирован
It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend
Вообще испанские источники часто недооценивают, а зря. В частности стоит упомянуть об исследовании Фернандеса Дуро "La Armada Invencible"
Почему недооценивают? Вполне себе нормально оценивают. Ссылки на того же Дуро имеются, пожалуй, во всех серьезных книгах, посвященных Армаде.
Другое дело, что многие важные испанские источники до сих пор не опубликованы, а то и вообще не введены в научный оборот. Например, к 400-летию похода Армады испанцы затеяли издание многотомного сборника документов из испанских архивов под названием "La batalla del Mar Océano : corpus documental de las hostilidades entre España e Inglaterra (1568-1604)". Начиналось все очень достойно, сам король Испании поместил предисловие в первом томе, затем в период с 1988 по 1993 было издано пять томов, охватывающих отрезок времени с 1568 по февраль 1588, после чего издание по причинам, мне неизвестным, внезапно прекратилось - притом на самом интересном месте. Очень обидно, учитывая, что в тех томах, что изданы, содержится много весьма ценной и редкой информации. Надо полагать, следующий всплеск активности испанских исследователей будет приурочен к 500-летию Армады, но, боюсь, я до этого радостного события уже не доживу.
Кроме того, некоторые важные работы современных испанских исследователей, которые были изданы, являются настолько редкими, что их практически невозможно достать. Я, например, не так давно не смог найти книгу Касадо Сото о кораблях Армады "Los barcos españoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588". (Интересно, удалось ли это Антрекоту ...)
Вопрос к знающим товарищам: известны наименования 127 кораблей Армады, а сколько их было вообще? Приходилось встречать цифры и 173, и 197 (как в указанной статье). Есть ли четкий ответ на этот вопрос?
Четкий ответ есть, на основании данных двух смотров Армады. Первый смотр проводился в Лиссабоне - 128 кораблей, второй - в Корунье - 131 корабль. Соответствующая информация приведена у Дуро. Современные исследователи считают эти данные недостаточно точными, особенно данные второго смотра. Далее, не все корабли, зарегистрированные во время смотров в Корунье, принимали участие в основной фазе похода, в частности, все 4 галеры и большое количество транспортной мелочи покинули Армаду до того, как она вошла в пролив. Тем не менее, состав и численность кораблей основных классов можно реконструировать вполне точно, см., например, приложение в книге Мартина и Паркера.
Во всяком случае, цифры 173 и 197 не имеют никакого отношения к реальной численности Армады. В частности, в приведенной Вами статье число 197 относится к английскому, а не испанскому флоту.
« Изменён в : 04/24/09 в 15:22:46 пользователем: Traun »
Зарегистрирован
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
« Изменён в : 04/26/09 в 16:28:02 пользователем: Traun »
Зарегистрирован
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Файлы в формате PDF там напрямую не грузятся, но до них нетрудно добраться, если нажать на "All Files: HTTP" в окошке "View the book" слева, тогда на экране появится список файлов во всех доступных форматах.
Зарегистрирован
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Я его оттуда скачал полгода назад..))
Вообще на Гугенберге очень много отличных книг - тот же Клоуз "Ройал Неви с древнейших времен до наших дней", Корбетт, Роуз.
Зарегистрирован
It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend
P.S. У Англии с Испанией был - уже сколько лет - к тому времени вполне открытый _конфликт_. Чего не скрывали - и не думали скрывать - обе стороны. Вы закрываете Новый Свет - мы даем пострадавшим каперские свидетельства и право возместить убытки за ваш счет, а уж сколько они лихвы приберут, не наше дело, наше дело долю с них взять . Вы пиратствуете на наших коммуникациях - мы посылаем войска в Ирландию. Вы посылаете войска в Ирландию - мы посылаем войска в Нидерланды. Естественно, добровольцев, а как же еще. Вы подсылаете нам убийц - мы вам пакостим во Франции... Холодная война образца 16 века.
Разумеется, конфликт имел место. Но конфликты бывают очень разные. Современное понятие "холодная война" для обозначения этого конфликта не подходит совершенно. В Нидерландах и Кадисе имела место, говоря современным языком, прямая военная агрессия. Можно, конечно, считать, что Елизавета была бесконечно наивна и не понимала, что делает, но мне в это с трудом верится.
Мне также с трудом верится в то, что Елизавета "совершенно не хотела воевать с Испанией" и при этом делала все возможное для эскалации военного конфликта. 1585 год - договор в Нонсач, военная интервенция в Нидерландах, оккупация четырех крепостей. В Испании в ответ задумываются об экспедиции а Англию. 1587 год - рейд Дрейка на территорию собственно Испании, неспособный нанести сколь-нибудь критического ущерба и быстро перешедший в банальную пиратскую охоту за караккой из Ост-Индии, зато окончательно переполнивший чашу терпения испанцев. В Испании в ответ перестают вешать без суда захваченных английских пиратов - отныне они считаются комбатантами, всё, война началась вполне официально.
Мне представляется, что правитель, не желающий воевать, использует все имеющиеся в его распоряжении средства, чтобы избежать эскалации конфликта, а не действует, как Елизавета, прямо противоположным образом.
Вот во что я могу поверить - так это в то, что в 1588 году ей было очень страшно, и вот в этот момент, когда стало ясно, что Армада - это не блеф Филиппа (кстати, а он вообще блефовал когда-нибудь?), такой войны Елизавете действительно совершенно не захотелось. Ведь одно дело - когда братва Дрейка с шутками и прибаутками громит Кадис, и совершенно другое - когда терции армии Фландрии маршируют к стенам Лондона.
С уважением ...
« Изменён в : 09/06/09 в 02:49:50 пользователем: Traun »
Зарегистрирован
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
А кто, интересно, знал, что там в голове у Филиппа будет делаться.
А это нужно было знать? Это ведь только в книжках у Камши полководцы стремятся угадать мысли противника. В земной реальности серьезные профессионалы, затевая какую-либо гадость, анализируют, какие возможности имеет неприятель для нанесения ответного удара. Мне представляется, что после Терсейры 1582 года больших сомнений в испанских возможностях не должно было быть.
История со Смервиком и эскадрой Мартинеса де Рекальде, например, - это 79-80 годы. Каких еще поводов искать, если _хотеть_ воевать?
Помимо поводов, нужны еще возможности. У Англии такие возможности были весьма ограничены. Но уж в пределах этих ограничений - делали все, на что только были способны.
Насколько я знаю, он им сильно суп с водой и продовольствием испортил.
Если верить Паркеру и Мартину - то нет, не сильно. То, что Армада не вышла в 1587 году, было вызвано целым рядом совершенно иных причин. Но в анналы истории вошло пиратское бахвальство Дрейка. Уничтожил стратегическое сырье для производства бочек, ага.
С уважением ...
« Изменён в : 09/06/09 в 03:14:29 пользователем: Traun »
Зарегистрирован
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
А иначе никак. 16-й век на дворе, однако. Армия Фландрии - пожалуй, лучшая регулярная армия Европы того периода - и та комплектовалась на добровольной основе.
С уважением ...
« Изменён в : 09/06/09 в 03:21:39 пользователем: Traun »
Зарегистрирован
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Позвольте - "английское предприятие" - как назвал Филипп еще "дело Ридольфи" - это вполне себе агрессия.
Дела де Рекальде и посылка солдат - это вполне себе _открытая_ агрессия.
Дрейк свалился на Кадис и Лиссабон, когда там и там уже вовсю шли приготовления _к чему_?
Кстати, вообще-то эта попытка у испанцев была не первой. Она - смотря как считать - не то вторая, не то третья. Просто первые две кончились ничем без всякого постороннего вмешательства и на той стороне не очень знали, как эту жестикуляцию следовало рассматривать.
Есть два способа пытаться избежать конфликта с много сильнейшим. Один - поднимать лапки, показывать горло и всячески уговаривать противника не есть тебя. Что в данном случае, в виду папской буллы и всего такого прочего было несколько... бесполезно.
Второй - показать противнику, что война даже в случае победы _слишком дорого ему встанет_.
Кстати, то, что Филипп (по собственным же словам) хотел получить в результате войны, он мог получить без войны. Все. Кроме вопроса веры. Елизавета была _согласна_ ввести полную свободу вероисповедания в Англии. Но в обмен на такую же в Нидерландах. "А повар на это никогда не пойдет" (с)
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Есть два способа пытаться избежать конфликта с много сильнейшим.
Но на это все есть и "испанская" точка зрения -- согласно которой, инициатива конфликтов принадлежала целиком и полностью Англии, поскольку и организация торговли с Новым Светом, и вопросы вероисповедания Нидерландов составляют внутренние дела Испании. В которые англичане вмешались по своей инициативе.
Не симпатизируя испанской позиции ни по одному из вопросов, я не могу не отметить, что в этой точке зрения есть некое рациональное зерно.
Хм. И жизнь Елизаветы - это внутреннее дело Испании, не так ли? Ведь Филипп был мужем Марии и - с испанской точки зрения - ее законным наследником. Правильно?
Не говоря уж обо всем прочем.
Вот я и говорю. Либо открыть горло и надеяться, что не перегрызут - что в данном случае идиотизм и особо безответственный способ самоубийства, либо поднимать цену успеха, пока у оппонента не включится инстинкт самосохранения... что тоже не сработало. Не включился.
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/06/09 в 12:21:26 пользователем: Antrekot »
Зарегистрирован
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Автор
Зарегистрирован
. Вы пиратствуете на наших коммуникациях - мы посылаем войска в Ирландию. Вы посылаете войска в Ирландию - мы посылаем войска в Нидерланды. Естественно, добровольцев, а как же еще. Вы подсылаете нам убийц - мы вам пакостим во Франции... Холодная война образца 16 века.