 Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 32727 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #120 В: 09/06/09 в 12:24:31 » |
Цитировать » Править |
Кстати
Quote:
| Мне представляется, что после Терсейры 1582 года больших сомнений в испанских возможностях не должно было быть. |
|
Ну, мне представляется, что в Лондоне могли полагать, что безумие, посетившее Строцци, не заразно. И что противник ну никак не может закладываться на повторение такого инцидента.
В Эскориале - и нам это известно просто по документам - полагали иначе. Как выяснилось, ошибочно.
Quote:
| 1585 год - договор в Нонсач, военная интервенция в Нидерландах, оккупация четырех крепостей. В Испании в ответ задумываются об экспедиции а Англию. |
|
В Испании о ней задумывались много раньше. Первое предложение - Альба в 1568. Под это предложение он получил от Филиппа кредитное письмо на 300 тысяч дукатов.
Первая попытка морской экспедиции - 1575.
Задумываются, да... это договор в Нонсач их заставил задуматься.  Практическая контрамоция.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/06/09 в 12:46:23 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #121 В: 09/06/09 в 12:43:39 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/09 в 12:17:27, Antrekot wrote:
| Хм. И жизнь Елизаветы - это внутреннее дело Испании, не так ли? |
|
Я этого, кажется, не говорил. К тому же же заговор Ридольфи был скорее английским, чем испанским, предприятием. И состоялся уже после Улоа и начала морской войны -- если принять во внимание и испанское участие.
Quote:
| Ведь Филипп был мужем Марии и - с испанской точки зрения - ее законным наследником. Правильно? |
|
Я, к сожалению, не силен в истории законов наследования, но, возможно, это действительно было так. Надо смотреть, был ли он наследником трона по _английским_ законам.
Заметьте, я не говорю, что действия Филиппа нравственны или хотя бы оптимальны. Я говорю то, и только то, что у этих дел как минимум две стороны -- по числу главных участников. И виды на эти стороны с соотв. точек зрения серьезно различаются.
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #122 В: 09/06/09 в 12:52:55 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Я этого, кажется, не говорил. К тому же же заговор Ридольфи был скорее английским, чем испанским, предприятием. |
|
У Испании на сей предмет колебания были - на трон предполагалось посадить Марию Стюарт, что в результате давало уж слишком сильный союз Англии с Францией. Но тем не менее, все же было решено поддержать заговор вторжением.
Quote:
| Я, к сожалению, не силен в истории законов наследования, но, возможно, это действительно было так. Надо смотреть, был ли он наследником трона по _английским_ законам. |
|
По уже упоминавшемуся в соседнем треде акту парламента, Марии наследовала Елизавета. За ней - потомки сестры Генриха.
Так что нет, по английским законам Филипп и рядом не стоял.
Quote:
| Заметьте, я не говорю, что действия Филиппа нравственны или хотя бы оптимальны. Я говорю то, и только то, что у этих дел как минимум две стороны -- по числу главных участников. И виды на эти стороны с соотв. точек зрения серьезно различаются. |
|
Так и я не про нравственность или оптимальность. Я о том, что обе стороны друг друга и свои действия видели очень по-разному. И о том, что еще как можно было не хотеть - искренне - ни войны, ни вообще конфликта, и при этом стремиться причинить оппоненту как можно больше неприятностей. Полагая, что до него так лучше дойдет, что затея того _не стоит_. Кстати, если говорить об оптимальности, метод не сработал. Но обратный не сработал бы тоже. Не с человеком, который говорил, что один раз уже вернул Англию к истинной вере, вернет и второй. "Всего мира недостаточно"
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #123 В: 09/06/09 в 13:32:05 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| У Испании на сей предмет колебания были - на трон предполагалось посадить Марию Стюарт, что в результате давало уж слишком сильный союз Англии с Францией. Но тем не менее, все же было решено поддержать заговор вторжением. |
|
Но, кажется, все же после того, как англичане сами сделают часть дела.
Quote:
По уже упоминавшемуся в соседнем треде акту парламента, Марии наследовала Елизавета. За ней - потомки сестры Генриха.
Так что нет, по английским законам Филипп и рядом не стоял. |
|
Понятно. Но, как Вы сами говорите выше, тут скорее играла роль личность наследницы, а не факт отсутствия Филиппа в линии наследования, нет?
Quote:
| Так и я не про нравственность или оптимальность. Я о том, что обе стороны друг друга и свои действия видели очень по-разному. И о том, что еще как можно было не хотеть - искренне - ни войны, ни вообще конфликта, и при этом стремиться причинить оппоненту как можно больше неприятностей. Полагая, что до него так лучше дойдет, что затея того _не стоит_. Кстати, если говорить об оптимальности, метод не сработал. Smiley Но обратный не сработал бы тоже. Не с человеком, который говорил, что один раз уже вернул Англию к истинной вере, вернет и второй. "Всего мира недостаточно" |
|
Разумеется, но ведь и у Филиппа тоже были основания для своего взгляда на проблему. И на проблему религиозного единства и его необходимости в том числе.
Те же турки, которые несколько лет назад составили серьезнейшую угрозу Мальте -- кто тогда знал, что у них впереди несколько не самых лучших правителей и кризис на полвека, а не очередной Сулейман с очередным вторжением в период очередного обострения религиозного конфликта -- насколько их наличие влияло на его позицию в отношении протестантов?
Quote:
| Первое предложение - Альба в 1568. Под это предложение он получил от Филиппа кредитное письмо на 300 тысяч дукатов. |
|
Интересное предложение -- учитывая, что его дела в Нидерландах были еще не завершены...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #124 В: 09/06/09 в 13:50:54 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Но, кажется, все же после того, как англичане сами сделают часть дела. |
|
Вы будете смеяться, нет. Филипп писал Альбе, что вторжение - и в случае неудачи.
Quote:
| Понятно. Но, как Вы сами говорите выше, тут скорее играла роль личность наследницы, а не факт отсутствия Филиппа в линии наследования, нет? |
|
Не понимаю вопроса. С точки зрения _английских_ законов у Филиппа никаких прав на престол нет.
Quote:
| Разумеется, но ведь и у Филиппа тоже были основания для своего взгляда на проблему. И на проблему религиозного единства и его необходимости в том числе. |
|
Да, но тут штука в чем - у него были взгляды на проблему оного единства _в Англии_...
И эти взгляды периодически получали то или иное практическое воплощение.
А что до Нидерландов, то это ж как было нужно постараться, чтобы все тамошние вхлам противоречивые интересы против себя объединить. Ведь там до того как не то что единства не было, а все друг у друга практически на глотке висели. Города, регионы, вельможи... Причем разногласия там были настоящие, юридические и экономические. Взаимоисключающие. Я, конечно, утрирую и сильно - но это как если бы кто-то силой внешнего давления умудрился сделать один народ из евреев с палестинцами.
Quote:
| Интересное предложение -- учитывая, что его дела в Нидерландах были еще не завершены... |
|
Тем не менее, имело место быть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #125 В: 09/06/09 в 14:02:47 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/09 в 13:50:54, Antrekot wrote:
Вы будете смеяться, нет. Филипп писал Альбе, что вторжение - и в случае неудачи. |
|
Я не сказал "сделают успешно" .
Quote:
| Не понимаю вопроса. С точки зрения _английских_ законов у Филиппа никаких прав на престол нет. |
|
Но он лично на него и не претендовал -- раз Вы говорите, что планировал пристроить туда Марию Стюарт. Я это имел в виду.
Quote:
Да, но тут штука в чем - у него были взгляды на проблему оного единства _в Англии_...
И эти взгляды периодически получали то или иное практическое воплощение.
А что до Нидерландов, то это ж как было нужно постараться, чтобы все тамошние вхлам противоречивые интересы против себя объединить. Ведь там до того как не то что единства не было, а все друг у друга практически на глотке висели. Города, регионы, вельможи... Причем разногласия там были настоящие, юридические и экономические. Взаимоисключающие. Я, конечно, утрирую и сильно - но это как если бы кто-то силой внешнего давления умудрился сделать один народ из евреев с палестинцами. |
|
Разумеется. Но я и не говорю о том, что выбранная методика решения предполагаемой проблемы и ее техническое воплощение были правильными. Я говорю о том, что человек видел некую проблему, и с течением времени эта проблема усугублялась -- опять же, с его точки зрения.
Quote:
| Тем не менее, имело место быть. |
|
А куда пошли триста тысяч ?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #126 В: 09/06/09 в 14:16:53 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Я не сказал "сделают успешно" . |
|
Ну у Филиппа с союзниками вечно выходило нечто непечатное. Он потом очень удивлялся...
Quote:
| Но он лично на него и не претендовал -- раз Вы говорите, что планировал пристроить туда Марию Стюарт. Я это имел в виду. |
|
А - нет. И лично. И для дочери.
Quote:
| Я говорю о том, что человек видел некую проблему, и с течением времени эта проблема усугублялась -- опять же, с его точки зрения. |
|
А - а что испанская сторона могла все видеть иначе, никто и не спорит.
Quote:
| А куда пошли триста тысяч ? |
|
Да часть из них вообще не материализовалась.
А часть намеревались получить при помощи той самой десятины с купли-продажи... последствия _этой_ меры, наверное, общеизвестны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #127 В: 09/06/09 в 15:35:37 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/09 в 12:24:31, Antrekot wrote:
В Испании о ней задумывались много раньше. Первое предложение - Альба в 1568. Под это предложение он получил от Филиппа кредитное письмо на 300 тысяч дукатов.
|
|
Угу. Только, насколько мне известно, там все было не совсем так. Точнее, совсем не так.
- В 1568 году предложение о вторжении в Англию исходило от папы. Папа послал это предложение сначала Филиппу, затем Альбе. Оба отвергли это предложение.
- Затем в 1570 Филипп, раздраженный враждебными действиями Англии, направил Альбе на рассмотрение несколько возможных вариантов военного противодействия, среди которых было и вторжение в Англию. Альба отверг все предложенные варианты как несостоятельные.
- Тогда же Филипп послал Альбе заемное письмо, чтобы тот оказал английским католикам помощь деньгами, вооружением и военными советниками. Альба согласился послать деньги в качестве помощи недовольным поданным Елизаветы в Англии и Ирландии.
---------------------------------
... Many Catholics still believed Mary to be the legitimate queen of England, so Elizabeth could not afford to allow her either to take sanctuary with a simpathetic prince aboard or to remain at large among the numerous and restless Catholic population of northern England. Her only course, irrespective of its morality and legality, was to imprison the queen of Scots.
This outraged the Catholic world. From the summer of 1568 onwards Pope Pius V began to urge Philip II to invade England and depose Elizabeth in Mary's Favour. When the king spurned his overtures, he turned in 1569 to the duke of Alba, going so far as to send him a golden sword, the symbol of warrior of the faith, with its clear implication that Elizabeth should be struck down by force. Here too the pope met with a courteous but firm rebuff and so he adopted a new strategy. In February 1570, without informing Philip, he excommunicated Elizabeth and absolved her subjects from their obedience, sending copies to the duke of Alba a month later (also without telling ths king) along with orders both to ensure their diffusion in England and to take steps to depose her.
By then Philip's patience had also run out. In January 1570 he angrily reminded Alba that Elizabeth had confiscated not only the treasure of his bankers but also the goods of his subjects in England; she had welcomed his rebels (perhaps 30,000 Dutch exiles, mostly Protestants and many of them implicated in the rebellions of 1566 amd 1568, resided in England); she had broken off all trade; and she had licensed attacks on any ships sailing through the Channel under Spanish colours. 'By contrast, the damage which she, her kingdom and her subjects have received from us is so little that it hardly counts ... so that one could justly say that she has declared war on us, but we are at peace with her.' This unequal situation, ths king insisted, could not be allowed to continue: a way of harming Elizabeth, and this of bringing her back to peaceful coexistence, had to be found.
.......
.......
The king briefly reviewed seceral possible strategies for achieving these ends: an outright invasion by his various forces; a joint invasion with French; and an assault on Ireland (representatives of the Irish Catholics had recently arrived in Spain to secure his support). He solicited Alba's assessment of these plans, and meanwhile ordered him secretly to provide both the English Catholics with money, arms and munitions, and to send military advisers to help train her supporters, To facilitate this, Philip enclosed a letter of credit for 75,000 pounds. [1]
Alba remined totally unconvinced by both the spiritual blackmail and the strategic alternatives. With heavy sarcasm (probably lost on his master) he drew up a detailed rebuttal: 'Even though the principal means must come from God, as Your Magesty very virtuously and piously suggests, nevertheless since He normally works through the resources He gives to humans, it seems necessary to examine what human resources would be needed to carry out your wishes.'
Alba began by ruling out an immediate invasion, with or without the French, on the grounds both of cost and of the troubled international situation. He also pointed out that, although the English Catholics begged for assistance, they had made it very clear that they did not want deliverance to come be means of a foreign army. Finally he noted that a rising by the Catholics of northern England the previous year had 'gone up in smoke'. The duke only approved of sending financial support to Elizabeth's disaffected subjects in Ireland and England, but anything beyond this would need to be arranged and funded from Spain.
(c) Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada" (стр. 62-64)
---------------------------
[1] По тогдашнему курсу - как раз те самые 300 тыс. дукатов. - Траун
on 09/06/09 в 12:24:31, Antrekot wrote:
Первая попытка морской экспедиции - 1575.
|
|
Когда, когда? В 1575?
Вообще-то в 1575 в Испании случился финансовый кризис такого размаха, что монархия объявила о своем банкротстве. Там нечем было платить даже армии Фландрии, и вся война с голландским мятежом оказалась на грани провала.
Так что очень хотелось бы подробностей: на какие средства они там пытались устроить сию морскую экспедицию?
З.Ы. Мне известно лишь о подготовке в 1574 году в Сантандере большого флота, преимущественно из малых транспортных кораблей, под командованием Дона Педро Менендеса де Авилеса, для амфибийной операции во Фландрии. Эпидемия погубила большую часть экипажей, включая командующего, и лишь в 1575 году примерно 30 кораблей вышли в море, следуя во Фландрию с пополнением для армии Альбы на борту. Об этом упоминают Паркер с Мартином и подробно пишет Дуро во втором томе "Армада Эспаньола".
on 09/06/09 в 12:24:31, Antrekot wrote:
Задумываются, да... это договор в Нонсач их заставил задуматься. Практическая контрамоция.
|
|
Ну давайте я заменю "задумываются" над "приступают к практической реализации". И таки да, Нонсач заставил:
---------------------------------------
"In the winter of 1585, the king showed every sign of enhanced concern, even urgency for the enterprise of England. ... The importunities of English Catholics may have had some effect on Philip ... But the exiles' chorus had been heard, without being heeded, many times before. If the king was now willing, as never before, to attend to their pleas, it was because the dictates of his own interests seemed to have changed, The decisive theatre, where events drove Philip to reappraise his attitude to England and to reactivate his invasion plans, was in the Low Countries. In August 1585 Elizabeth took Philip's Dutch rebels under her protection and the Treaty of Nonsuch, pledging 5,000 foot and 1,000 horse to their war effort as long as it lasted and appointing a representative to the rebels' supreme organ of state.
Meanwhile, English intervention notwithstanding, the Duke of Parma's campaign against the Dutch had make remarkable progress. Parma had formerly made the mistzake of telling Philip that an enterprise against England would have to await victories in the Netherlands ans, in particular, the recovery of Antwerp. 'Now that - thanks be to God for it - that town is in my power.' Philip replied on December 1585, 'it would suit me to know your suggestions for this business at once. For it is the only means to find a definitive remedy to put an end to the evils which [the English] prepare over there against teh service of God and my own.' The king was no longer interested in Parma's views on the principle of an attempt against England: he was demanding practical plans to be drawn up for when the time was ready."
(c) Felipe Fernandez-Armesto "The Spanish Armada" (стр. 79-80)
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/06/09 в 21:19:45 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #128 В: 09/06/09 в 16:00:49 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/09 в 14:16:53, Antrekot wrote:
А - а что испанская сторона могла все видеть иначе, никто и не спорит.
|
|
Причем, что характерно, иначе видела не только испанская сторона, но и все европейское сообщество.
Я был не совсем точен, говоря, что решение о практической подготовке вторжения в Англию было спровоцировано договором в Нонсач. Он было спровоцировано не только этим. В том же 1585 году, помимо Нонсач, еще имело место вторжение Дрейка в Галисию. Каковое вторжение вызвало однозначную реакцию ведущих европейских держав:
Although Elizabeth issued a justification for her actions in several languages, claiming that sge merely wished to retaliate against Philip's support for plots directed against her, and against his embargo on English shipping, few beleived her. As soon as he heard of Drake's actions in Galicia, the Imperial ambassador in Madrid warned his master that 'with this act the English have removed their mask towards Spain'. Two weeks later his French colleague reported that the English had kiled some clerics and done damage 'approaching 300,000 crowns' in Galicia; while the Venetian ambassador, having described the same outrages, also forwarded a list of he 26 ships captured by the 'English pirates' off the coasts of Spain. All three diplomats concluded that Elizabeth's actions amounted to a declaration of war. The question was no longer whether Philip would counter-attack, but when and how the counter-attack would take place.
(c) Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada" (стр. 80)
В общем, Елизавета в 1585 году делала все, что только было в ее силах, чтобы перевести войну в "горячую" стадию - и это ей вполне удалось. Но при всем при этом "войны совершенно не хотела", ага ...
З.Ы. Кстати, что характерно, и Нонсач, и Галисия имели место вскоре после того, как Филипп отменил эмбарго и приказал отпустить все задержанные в испанских портах суда, кроме голландских. Такая вот интересная борьба за мир: Испания идет на уступки, Англия в качестве ответного шага устраивает новые пакости.
on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Есть два способа пытаться избежать конфликта с много сильнейшим.
|
|
Однако мне очень трудно себе представить, каким образом можно избежать уже существующего конфликта, делая все возможное для его эскалации.
on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Один - поднимать лапки, показывать горло и всячески уговаривать противника не есть тебя. Что в данном случае, в виду папской буллы и всего такого прочего было несколько... бесполезно.
Второй - показать противнику, что война даже в случае победы _слишком дорого ему встанет_.
|
|
И что - показали?
Это каким же стратегом надо быть, чтобы вообразить, будто держава, способная на такие беспрецендентные по затратам предприятия, как противостояние оттоманам на Средиземноморье или война во Фландрии, может быть остановлена булавочными уколами, подобными художествам Дрейка или героическим деяниям Лейстера и его командиров?
Впрочем, я не считаю, что Елизавета смотрела на проблему именно таким образом и осознанно, последовательно и целенаправленно осуществляла второй из названных Вами способов. Ее метания в процессе отправки экспедиции Дрейка в Кадис в 1587 - хорошая тому иллюстрация.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/06/09 в 18:40:59 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #129 В: 09/06/09 в 16:15:54 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/09 в 14:16:53, Antrekot wrote:
Да часть из них вообще не материализовалась.
А часть намеревались получить при помощи той самой десятины с купли-продажи... последствия _этой_ меры, наверное, общеизвестны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Я, наверное, неправильно понял, что такое "кредитное письмо". Судя по процитированному, это нечто вроде "дали пистолет армию, и крутись как хочешь" ...
ПС К сообщению выше:
Quote:
| В общем, Елизавета в 1575 году |
|
В 85-м, наверное?
|
| « Изменён в : 09/06/09 в 16:16:59 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #130 В: 09/06/09 в 16:22:08 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/09 в 16:15:54, Ursus wrote:
Я, наверное, неправильно понял, что такое "кредитное письмо".
|
|
Вообще-то мне представлялось, что Альба в обмен на это письмо должен был получить наличные у местных финансистов. Финансисты потом должны были предъявить требование об оплате в казначейство Филиппа, а уж найдутся ли у казначейства деньги - это отдельная грустная тема.
Может, я чего-то не понимаю?
on 09/06/09 в 16:15:54, Ursus wrote:
Спасибо, исправил.
|
| « Изменён в : 09/06/09 в 16:29:26 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #131 В: 09/06/09 в 18:51:05 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| - В 1568 году предложение о вторжении в Англию исходило от папы. |
|
Никак нет. Это были два разных инцидента. Альба реагировал на захват направлявшихся к нему судов после инцидента с Хоукинсом.
Quote:
| Вообще-то в 1575 в Испании случился финансовый кризис такого размаха, что монархия объявила о своем банкротстве. Там нечем было платить даже армии Фландрии, и вся война с голландским мятежом оказалась на грани провала. |
|
Угу. На том и погорели. Эскадра собиралась в Сантандере, но из-за отсутствия денег все закончилось пшиком.
Quote:
| Ну давайте я заменю "задумываются" над "приступают к практической реализации". И таки да, Нонсач заставил: |
|
Вернее "в очередной раз приступают".
Quote:
| вызвало однозначную реакцию ведущих европейских держав: |
|
Что характерно - их позиция была известна и до того.
Что характерно - армада тогда уже отменно собиралась, вопрос был решен.
Quote:
Однако мне очень трудно себе представить, каким образом можно избежать уже существующего конфликта, делая все возможное для его эскалации.
|
|
Все возможное делалось для другого. Для того, чтобы показать, что получить полностью католическое побережье - и весь этот священный союз обратить на них _даром_ не получится. Мол, давайте лучше договариваться, дешевле выйдет. И Елизавета практически до последнего была убеждена, что вторая сторона _торгуется_, а не всерьез собирается воевать. Давление оказывает.
Quote:
| осознанно, последовательно и целенаправленно осуществляла второй |
|
Мне кажется, что она осуществляла его _не_последовательно. А реактивно.
А что до предприятий - то именно ситуация Испании, в том числе и финансовая, и изобилие конфликтов, в которые империя была втянута уже, и позволяли думать, что еще одну чрезвычайно дорогостоящую авантюру она попросту не сможет себе позволить.
Quote:
| Финансисты потом должны были предъявить требование об оплате в казначейство Филиппа, а уж найдутся ли у казначейства деньги - это отдельная грустная тема. |
|
В теории-то да. А вот на практике отдельная грустная тема уже влияла на неокрепшие умы.
Да, кстати, зимой "15_9_5"?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/06/09 в 18:52:45 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #132 В: 09/06/09 в 18:59:18 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Позвольте - "английское предприятие" - как назвал Филипп еще "дело Ридольфи" - это вполне себе агрессия.
|
|
Ну какая же это агрессия? Там до действия вообще не дошло - были одни лишь намерения, притом весьма феерические.
on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Дела де Рекальде и посылка солдат - это вполне себе _открытая_ агрессия.
|
|
Агрессия. Силами 800 человек из Италии и Испании, набранных по инициативе папы и перевезенных на кораблях Рекальде. Каковые 800 человек были в тот же год полностью уничтожены силами английского флота. Изолированный инцидент, вскоре исчерпанный.
Сравните с имевшими место спустя всего несколько лет постоянным присутствием нескольких тысяч англичан в Нидерландах и повторяющимися налетами английской морской братвы на территорию Испании.
На чьей совести эскалация конфликта?
on 09/06/09 в 09:29:32, Antrekot wrote:
Дрейк свалился на Кадис и Лиссабон, когда там и там уже вовсю шли приготовления _к чему_?
|
|
А приготовления к чему шли в Галисии, когда туда в 1585 свалился Дрейк?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/07/09 в 02:51:31 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #133 В: 09/06/09 в 19:20:51 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Ну какая же это агрессия? Там до действия вообще не дошло - были одни лишь намерения, притом весьма феерические. |
|
Там до действия вообще не дошло, потому что вовремя накрыли. Но согласитесь, глупо ставить Испании в заслугу то, что люди Уолсингэма периодически все же ловили мышей.
Quote:
| Агрессия. Силами 800 человек из Италии и Испании, набранных по инициативе папы и перевезенных на кораблях Рекальде.Каковые 800 человек были в тот же год полностью уничтожены силами английского флота. Изолированный инцидент, вскоре исчерпанный. |
|
Инцидент был исчерпан, потому что Фицджеральды оказались еще более бездарными командирами, чем можно представить, потому что Филипп - как это ему было свойственно - не озаботился согласовать ничто и ни с кем, потому что Грей де Вилтон, для разнообразия, мог найти свои уши без зеркала а Вильям Винтер отрезал морские коммуникации. Кстати, экспедиции-то было _две_.
У испанцев просто _не получилось_. Расстояние мешало.
Quote:
| На чьей совести эскалация конфликта? |
|
На совести того, кто перевел его на вторую стадию.
Quote:
| А приготовления к чему шли в Галисии, когда туда в 1575 свалился Дрейк? |
|
Визит де Рекальде и Вальдеса в Солент... 1575, однако.
Кстати, Виго это же _85_? Если я не ошибаюсь.
PS: на всякий случай. Нет, Англия не была белой и пушистой. Совсем. И истории вроде дрейковского визита в _73_ и вокруг, хотя и соответствовали старому праву, но отношениям между двумя государствами не способствовали настолько, что Дрейк по возвращении оценил обстановку и тихо смылся в Ирландию, чтобы ему голову не оторвали.
Но - тем не менее - мягко говоря смешно считать, что несчастного Филиппа, видите ли, втолкнули в войну тем, что отвечали на его агрессию более успешно - и в ответ на его союзы заключали свои...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/06/09 в 19:54:04 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #134 В: 09/06/09 в 20:51:05 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Никак нет. Это были два разных инцидента. Альба реагировал на захват направлявшихся к нему судов после инцидента с Хоукинсом.
|
|
В таком случае я бы хотел знать подробности, поскольку, если верить Мартину и Паркеру, Альба в период 1568-1571 последовательно, во всех контекстах, выступал против вторжения в Англию. Я уже о том молчу, что 300 тыс. дукатов явно недостаточно для снаряжения чего-либо, даже отдаленно похожего на Армаду.
on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Угу. На том и погорели. Эскадра собиралась в Сантандере, но из-за отсутствия денег все закончилось пшиком.
|
|
Угу.
Только она там в 1754 году собиралась, под командованием Дона Педро Менендеса де Авилес. Предназначалась для амфибийных операций во Фландрии, прежде всего для захвата острова Вальхерен, затем - вообще Зеландии и Голландии. Соответственно, состояла из низкосидящих кораблей, пригодных для действий на мелководье у берегов Фландрии, в частности, 40 сабр, 40 шлюпов и 20 пинасс, всего 100 легких транспортных судов, под прикрытием 20 крупных боевых кораблей. Потом число легких транспортных судов увеличилось до 176, под прикрытием 24 кораблей в 500 тонн и 12 патачей в 100 тонн, с 12 тыс. моряков и солдат на борту. Предполагалось, что эта армада способна уничтожить флот мятежников и захватить порты Зеландии.
По ходу подготовки экспедиции действительно выдвигались идеи об использовании армады для вторжения в Англию (с захватом передовой базы на Сцилли и дальнейшей высадкой в Фалмуте), посылали также на разведку берегов Ирландии, но, на мой взгляд, идеи эти трудно принимать всерьез, учитывая отсутствие сколь-нибудь детальной проработки, корабельный состав армады и численность войск на борту.
Выход армады в море задержался сначала из-за появления на Средиземном море османской эскадры Улуч-Али, затем - из-за эпидемии, в ходе которой погибла значительная часть личного состава, включая самого Менендеса. Командование принял Дон Педро де Вальдес, но тут на кораблях начался мятеж (требовали, как всегда, денег), после чего поход окончательно накрылся.
(Источник: Cesareo Fernandez Duro "Armada Espan~ola", том 2, гл. 17)
Вот в 1575 то немногое, что осталось, в количестве 38 кораблей, в основном малых, в море все-таки вышло, следуя в Дюнкерк с подкреплением для армии Фландрии на борту. Из них пять кораблей сели на мели у берегов Фландрии, три из-за шторма вернулись в Испанию, прочие, спасаясь от шторма, ненадолго были вынуждены укрыться в Соленте (см. Паркер и Мартин, стр. 67-68). Никакой задачи по высадке в Англии, как легко видеть, изначально не ставилось, и в Соленте Вальдес и Рекальде оказались вынужденно.
on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Вернее "в очередной раз приступают".
|
|
Нет, все же "приступают". См. выше.
on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Что характерно - их позиция была известна и до того.
|
|
До того Дрейк так не беспредельничал на территории самой Испании.
on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Что характерно - армада тогда уже отменно собиралась, вопрос был решен.
|
|
Тогда (в середине 1585) ничего еще не собиралось. Напротив, Филипп только что решил отменить эмбарго и отпустить захваченные английские корабли - о чем Елизавете уже было известно. Как следует из приведенных выше цитат, практический интерес к экспедиции в Англию Филипп начал проявлять лишь в декабре 1585 года. Когда стало ясно, что на уступки она реагирует несколько неадекватно.
on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Визит де Рекальде и Вальдеса в Солент... 1575, однако.
|
|
Прошу прощения, с годами я опять наглючил. На Галисию Дрейк свалился в 1585. Про Солент - см. выше.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/07/09 в 03:53:01 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
