 Автор |
Тема: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине (Прочитано 31270 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #90 В: 08/07/08 в 16:44:38 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| ак они успели проявиться во всей красе на своей территории. |
|
Нет - не успели. И не могли. Не могли они заняться истреблением польской элиты, пока не заняли Польшу, например. Не могли издавать приказов об особой подсудности, пока не оказались там, где. И так далее.
Quote:
| Говоря "во всем в этом участвовал" Вы имеете в виду участие в боевых действиях или совершение конкретных военных преступлений? |
|
Второе безусловно. Первое - по обстоятельствам. В первом случае - сильно зависит от того, насколько человек представлял себе, с кем связался.
Quote:
| Не хотите ли вы сказать, что советский насильник и убийца менее преступен, чем немецкий? |
|
Нет, я хочу сказать, что у меня разный счет к тем, кто просто убивает и насилует - и к тем, кто декларирует свое право на то и другое - по факту той или иной сверхценной идеологии.
Quote:
А Вы цитату из себя не узнали? Первое сообщение в этом треде.
И это тоже не узнали https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1180113056;start=15 ?
Quote:
| Каким же образом переходить со стороны первого тоталитарного террористического государства 20 века на сторону другого такого государства более преступно, чем воевать на стороне первого? |
|
Да по тому обстоятельству, что второе в этом деле отстаивало не право на терроризм - а право своих граждан на жизнь. Так уж получилось.
Quote:
| Здесь я "могу лишь повторить мысль" Могултая: |
|
А Вы у него разрешения спросить не пробовали? Я в разбор негодяйства и не вхожу. Есть ситуации, после которых человек стране ничем не обязан. И окружающим. Только вот героем, воюющим за свободу, его уже называть не стоит. И героем, противостоящим терроризму - тоже. И о самопожертвовании не нужно.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #91 В: 08/07/08 в 18:35:04 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/08 в 16:44:38, Antrekot wrote:
Да по тому обстоятельству, что второе в этом деле отстаивало не право на терроризм - а право своих граждан на жизнь. Так уж получилось.
|
|
Оно это ДЕКЛАРИРОВАЛО. Отстаивало - дай усомниться. Право граждан на жизнь в случае многих людей, побывавших под оккупацией было нагло попрано после "освобождения" - ты прекрасно в курсе, что за "сотрудничество с немцами" попадали под расстрел или в концлагерь не то что люди, пытавшиеся как-то в условиях оккупации соблюсти порядок и защитить своих и шедшие ради этого в старосты и бургмистры - а порой даже прачки которых насильно пригоняли стирать офицерам белье.
Свой эксклюзив в области произвола над гражданами - вот что отстаивало второе государство.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #92 В: 08/07/08 в 18:47:31 » |
Цитировать » Править |
За коллаборационизм практически всегда сурово карали, даже за вынужденный. В том числе и смертью, да. Это не особенность СССР, а особенность вида homo sapiens, и никакого произвола здесь нет и рядом. Тот факт, что _любое_ государство имеет исключительное право на судопроизводство на своей территории, в том числе и в делах о предательстве и коллаборационизме - общее знание. То есть мне так казалось.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #93 В: 08/07/08 в 18:52:43 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/08 в 16:22:27, E.R.Molov wrote:
И - свидетельство Александра Солженицына на тему того, как "за такие вещи стреляли":
[i]"Да! Три недели уже война шла в Германии, и все мы хорошо знали: окажись
девушки немки -- их можно было изнасиловать, следом расстрелять, и это было
бы почти боевое отличие; |
|
А это враньё, причём заведомое, как и большинство "свидетельств" этого предателя. Я это знаю совершенно точно, потому что здесь, в Германии, мне лично рассказали пример обратного: что за изнасилование немок наших солдат расстреливали. Я знакома со свидетельством одной такой немки. Врёт Солженицын, как обычно.
Вообще, как только начинают цитировать Александра Исаича - всё, дискуссия уходит в область антинаучной фантастики. Это ж надо, какие "авторитеты" проскальзывают - Резун, Солженицын...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #94 В: 08/07/08 в 19:16:44 » |
Цитировать » Править |
В 22 штатах США сохраняется практика назначения наказания в виде смертной казни несовершеннолетним. Подросток, достигший 16 лет, а по законодательству некоторых штатов и гораздо раньше (УК Колорадо и Луизианы - 10 лет, Иллинойса - 13 лет, Нью-Гемпшира и Техаса - 15 лет), вполне может быть приговорен к высшей мере наказания. Практика назначения смертной казни не связана со специальными условиями для несовершеннолетних, так как при вероятности назначения этого вида наказания законодательством США предусматривается возможность осуждения судом присяжных. А для того, чтобы быть осужденным судом присяжных, подросток или его представитель должен выступить с ходатайством об отказе от юрисдикции суда для несовершеннолетних и передаче его дела соответствующему отделению Верховного суда штата. После такой передачи суд в случае, если подросток не будет приговорен к смертной казни, вынужден будет вынести приговор в соответствии с положениями о наказаниях для взрослых.
Разумеется, такое положение дел, в то время когда все европейское сообщество отказывается от применения столь жестокого наказания даже в отношении взрослых, остается рассматривать только как пережиток архаичного права.
По данным профессора Х. Билау, за последние 50 лет по крайней мере 70 (по другим данным, около двухсот) несовершеннолетних были казнены. Одним из самых молодых был 14-летний У. Дарден, казненный в 1988 году во Флориде на электрическом стуле.
Гм. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #95 В: 08/07/08 в 20:52:26 » |
Цитировать » Править |
У меня сложилось впечатление, что особую злобу большинства антисоветчиков вызывают не несомненные преступления Сталина и большевиков, а как раз их нормальные, вменяемые и справедливые, пусть даже суровые решения. А ещё большую ненависть вызывают однозначно благие дела советской власти: победа в ВОВ, бесплатное образование, искоренение мракобесия, отмена сословного неравенства, сравнительный материальный достаток, полёты в космос и так далее. Видно, не в голодоморе дело и не в ГУЛАГе. Не там зарыта собака.
|
| « Изменён в : 08/07/08 в 20:55:56 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #96 В: 08/07/08 в 21:50:38 » |
Цитировать » Править |
Где же те антисоветчики, ненависть которых вызывают бесплатное образование, отмена сословного неравенства, - которое, правда, отменило Временное Правительство, а вовсе не Советская власть, сравнительный материальный достаток, полёты в космос и пр.? Даже тт. неолибералы (за исключением самых крайних) и те ничего против перечисленных вещей вслух открыто не говорят, а между тем "антисоветчиками" называют обычно вовсе не их, а людей типа НТС, с одной стороны, и "западнических" диссидентов, с другой. Надо добраться до либертартианцев или их аналогов, отстаивающих ту идею, что народу образовываться и не фиг, чтобы увидеть искомых антисоветчиков - и обнаружить, что они СССР поносят не больше, чем всю Европу, так как для них и то, и другое - иждивенческий всеразвращающий сицилизьм.
Касательно справедливых, пусть суровых решений - такие решения действительно значатся за большевиками, как и за любой властью, но при практическом определении их списка сплошь и рядом оказывается, что в него перекочевали те самые "несомненные преступления". За долгие времена на моих глазах от силы несколько раз возникала ситуация, когда антисоветчики выступали против "справедливых, пусть суровых решений" - чуть ли ни один приказ 227 тут и фигурировал.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #97 В: 08/07/08 в 22:18:33 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/08 в 21:50:38, Mogultaj wrote:
Ну, я их специально не коллекционирую, но их немало. С некоторыми ты знаком. Курт, например, заявлял, что коммунизм хуже нацизма именно потому, что он в огромной мере благ, а не зол. Мотивация "правоверная", как обычно - "Моргот своим добром души губит"и тэ дэ.. Когда мне в следующий раз такое попадётся, я брошу сюда ссылку. Если не забуду.
Тот же Солж, кстати, не заявлял ли со своей мракобесной платформы, что полёты в космос - это "космическое хвастовство"? Или меня память подводит?
Quote:
| отмена сословного неравенства, - которое, правда, отменило Временное Правительство, а вовсе не Советская власть |
|
Мало отменить такое на бумаге. Отмену надо ещё воплотить. В Индии кастовая система отменена уж полвека как, а результаты?
Quote:
| Касательно справедливых, пусть суровых решений - такие решения действительно значатся за большевиками, как и за любой властью, но при практическом определении их списка сплошь и рядом оказывается, что в него перекочевали те самые "несомненные преступления". |
|
Значит, они не такие уж несомненно преступные, эти дела, которые _ты_ считаешь преступными. Это твоё мнение; есть и другие, и необязательно они принадлежат неосталинистам.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #98 В: 08/07/08 в 22:33:35 » |
Цитировать » Править |
Во, нашлось:
Когда-то мы не смели и шёпотом шелестеть. Теперь вот пишем и читаем Самиздат, а уж друг другу-то, сойдясь в курилках НИИ, от души нажалуемся: чего только они не накуролесят, куда только не тянут нас! И ненужное космическое хвастовство при разорении и бедности дома; и укрепление дальних диких режимов; и разжигание гражданских войн; и безрассудно вырастили Мао Цзедуна (на наши средства) — и нас же на него погонят, и придётся идти, куда денешься? и судят, кого хотят, и здоровых загоняют в умалишённые — все “они”, а мы — бессильны.
Из "Жить не по лжи",
http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/ruslit/solzheni/solzh_p02.htm
Эк он хватил. "Разорение и бедность дома", это ж надо. Было бы дома истинное разорение, Солженицын и его "мы" тяжело бы работали ради куска хлеба, трудились не разгибая спины, а не занимались накухнесидентством и подленькой клеветой на страну, сидя при этом на очень непыльных, престижных рабочих местах в созданных этой самой страной НИИ. И на Мао Цзедуна их не погнали, а жаль - в их конкретном случае. Хоть бы какая польза от них была.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 00:51:01 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #99 В: 08/07/08 в 23:43:23 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/08 в 19:16:44, bigbeast wrote:
.
Гм. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу? |
|
Тут есть хоть один американец, который вам чего-то запрещал?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #100 В: 08/08/08 в 00:37:35 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/08 в 21:50:38, Mogultaj wrote:
| которое, правда, отменило Временное Правительство, а вовсе не Советская власть |
|
(Меланхолично и в сторону) Строго говоря нет -- сохранились дворянские грамоты, выданные Временным Правительством.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #101 В: 08/08/08 в 00:56:31 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/08 в 18:35:04, Olga wrote:
порой даже прачки которых насильно пригоняли стирать офицерам белье.
|
|
Если вспомнить цивилизованную (без кавычек) Европу, то там подвергали декапитации не только бургомистов с полицаями, но и в общем безвредных болтунов вроде Робэра Бразийяка или чуть не разделившего его судьбу Морраса, которого от "национальной бритвы" спас кажется только несомненный маразм.
А насчет прачек -- то во первых это было все же исключением --если даже бывшие власовцы получали лишь по 6 лет ссылки. А во вторых -- вспоминаем опять же Францию и "парикмахерскую маки"
Впррчем, вот тут перевод из евросборника на эту тему.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1489/1489155.htm
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 00:58:12 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #102 В: 08/08/08 в 01:05:50 » |
Цитировать » Править |
on 08/07/08 в 16:22:27, E.R.Molov wrote:
Три недели уже война шла в Германии, и все мы хорошо знали: [b]окажись
девушки немки -- их можно было изнасиловать, следом расстрелять |
|
(В сторону) Давно меня занимает мысль -- Солж. именно в этом месте высказал сугубо теоретическое утверждение, или как бы это поделикатнее выразится, имела место быть так сказать "неправомерная экстраполяция личного опыта" на всю действующую армию?
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 01:08:12 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #103 В: 08/08/08 в 01:54:37 » |
Цитировать » Править |
on 08/08/08 в 00:56:31, Lee wrote:
Если вспомнить цивилизованную (без кавычек) Европу, то там подвергали декапитации не только бургомистов с полицаями, но и в общем безвредных болтунов вроде Робэра Бразийяка или чуть не разделившего его судьбу Морраса, которого от "национальной бритвы" спас кажется только несомненный маразм.
Впррчем, вот тут перевод из евросборника на эту тему.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1489/1489155.htm
|
|
Простите, оправдания по принципу "а у вас негров линчуют" - они почему у всех защитников "крутых мер" такие одинаковые? "А вот в Европах то и это..." - да с каких пор психоз соседа оправдывает твой собственный психоз?
И наконец. Я уж не знаю, как голландцы там у себя казнили 0,4 человека, но истори вроде этой
http://www.women-gulag.ru/copybook/index.php?eng=0&page=5&list=6
я не думаю, что много наберется.
Quote:
| А насчет прачек -- то во первых это было все же исключением --если даже бывшие власовцы получали лишь по 6 лет ссылки. |
|
Логика, надо сказать, изумительная. Можно подумать, в НКВД была четкая таблица относительно того, кому по сколько лет давать в зависимости от тяжести преступления.
На самом деле чаще всего решал дурацкий случай. "Тройки" ОСО никто не контролировал, и припаять человеку шпионаж, диверсию, дезертирство или саботаж - зависело от левой ноги председателя.
Во время войны было реально загреметь под расстрел просто по факту того, что ты побывал в плену или в окружении или был угнан в рабство. После войны Сталину что-то стукнуло в голову и он отменил на некоторое время смертную казнь. Действительно, образовалось такое "окошко", в которое мог проскочить бывший власовец. Никакой зависимости тяжести наказания от тяжести преступления, судя по обнародованным сегодня делам, не было. Директор музея, кажется, в твери, когда немцы захватили город и стали таскать картины, пришел в комендатуру и подал жалобу. Комендант оказался человеком - не только директору ничего не сделал, но и приказал награбленные картины вернуть. Вернулись освободители - получи 10 лет, сцука, и радуйся, что не расстреляли.
Промолчал бы, позволил бы немцам вывезти картины в свои поместья - был бы ирой и борец с фашистскими оккупантами. Сохранил народное достояние, стоимостью в миллионы - падла и коллаборант. Ай логика. Ай прелесть какая.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 02:09:51 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #104 В: 08/08/08 в 02:52:53 » |
Цитировать » Править |
on 08/08/08 в 01:54:37, Olga wrote:
| Простите, оправдания по принципу "а у вас негров линчуют" - они почему у всех защитников "крутых мер" такие одинаковые? "А вот в Европах то и это..." - да с каких пор психоз соседа оправдывает твой собственный психоз? |
|
Это не психоз, а норма. Прескриптивная и дескриптивная. Предателей и коллаборационистов всегда и везде карают, в том числе смертью. Это не линчевание негров, а стандартная уголовная практика во всём мире. У наших, как и у многих других (!), на этой почве бывали жестокие эксцессы.
Quote:
| Во время войны было реально загреметь под расстрел просто по факту того, что ты побывал в плену или в окружении или был угнан в рабство. После войны Сталину что-то стукнуло в голову и он отменил на некоторое время смертную казнь. Действительно, образовалось такое "окошко", в которое мог проскочить бывший власовец. Никакой зависимости тяжести наказания от тяжести преступления, судя по обнародованным сегодня делам, не было. Директор музея, кажется, в твери, когда немцы захватили город и стали таскать картины, пришел в комендатуру и подал жалобу. Комендант оказался человеком - не только директору ничего не сделал, но и приказал награбленные картины вернуть. Вернулись освободители - получи 10 лет, сцука, и радуйся, что не расстреляли. |
|
И почему мне кажется, что эти утверждения и даже эта душераздирающая история на поверку окажутся таким же злостным искажением действительности, как и пассажи из Солженицына? Поток антисоветской лжи так широк и вонюч, что становится очень трудно верить хоть чему-либо, сказанному в этом ключе. Даже если оно - чистая правда, что в данном случае более чем сомнительно.
on 08/08/08 в 01:05:50, Lee wrote:
(В сторону) Давно меня занимает мысль -- Солж. именно в этом месте высказал сугубо теоретическое утверждение, или как бы это поделикатнее выразится, имела место быть так сказать "неправомерная экстраполяция личного опыта" на всю действующую армию? |
|
Полагаю, он просто соврал. Хотя с такого "героя" всё станется. Утверждают, и убедительно, что он стучал на других заключённых и забыл сообщить об этом читателям.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 03:24:10 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
