Автор |
Тема: Про историков и антиисториков. (Прочитано 25696 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #135 В: 11/28/08 в 01:04:38 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 23:27:14, Lee wrote:Ursus
(Озадаченно)Не понял... То что американцы считали и считают число японских побед преувеличенным стало почти общим местом. Я не так хорошо владею американским языком диалектом английского --но попробую поискать там. |
|
То, что все стороны приписывали себе результаты -- это давно стало общим местом. Я говорю про конкретное утверждение:
Цифры 80 и 64 победы для Сугита и Сакаи - это вовсе не те цифры, которые обнародовали в 1945. Тогда было сказано о нескольких сотнях побед. которые потом и были поделены американцами где-то на 2.5. Кстати, "победы" Хартманна они почему-то делить не стали...
По утверждениям японцев, отдельные персонажи даже на Халхин-Голе сбивали по 50-70 наших. Такие вот пироги с котятами. Ничего строже нашей системы подтверждения побед ни у кого не было. Даже если считать все послабления 44-45 годов.
Это утверждение, мягко говоря, ничем не подкреплено. Будут подтверждения -- будет разговор.
Quote:А еще в США про свои роты не поют бредовых песенок вроде этой.
http://www.a-pesni.golosa.info/ww2/sovrem/etarota.htm |
|
Это надо понимать как отрицание Вами факта существования движения "Военный поиск" и результатов его деятельности {}?
Quote:| Кстати --у нас тоже была масса мемуаров про отдельные мелкие части. |
|
"Мелкие части" -- это уровень дивизии/армии? Как в анекдоте про {} китайцев? Про такие знаю, целая полка заставлена...
Quote:| Нет, уважаемый -- Резуна создала "великая русская демократия". Ибо без той бешеной раскрутки эпохи борьбы с "коммунизмом" он бы так и остался в ряду ревизионистов а-ля Гофман-Граф, о которых нормальные люди и не слышали. |
|
В таком случае почему сейчас, несмотря на продолжающуюся раскрутку, подобные авторы все менее и менее популярны?
Quote:| Кстати -- вопрос опять же на засыпку -- насколько в США популярны книжки про то как Рузвельт подставил Пёрл-Харбор под японский удар? |
|
Вообще-то традиция борьбы с врагом унутренним в лице правительства -- она очень американская. Книжки про то, что Аполло -- голливудская лажа, что ВТЦ взорвали ЦРУшники, ну и т.п. -- они у нас оттуда пошли  .
То, что их популярность не выходит за рамки определенной среды -- как у нас вскоре произойдет с Резуном, Фоменко и прочими -- это результат как раз того, что желающие и умеющие собирать информацию имеют возможность собирать ее из альтернативных (нормальных!) источников.
В Союзе они такой возможности не имели. К их услугам зато было множество заидеологизированных мемуаров, _рассказывающих_ о многом, но _не объясняющих_ почти ничего.
Quote:
Его имя и список работ Вам здесь уже приводили.
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 22:40:00 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #136 В: 12/05/08 в 19:30:42 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| надо понимать как отрицание Вами факта существования движения "Военный поиск" и результатов его деятельности {}? |
|
Это в США или в России?
Quote:| "Мелкие части" -- это уровень дивизии/армии? Как в анекдоте про {} китайцев? Про такие знаю, целая полка заставлена... |
|
Полки, батальоны, партизанские отряды, батареи, корабли (не линкоры)
Quote:| В таком случае почему сейчас, несмотря на продолжающуюся раскрутку, подобные авторы все менее и менее популярны? |
|
Окститесь! Раскрутка то закончилась! Из учебников выбросили, диссеры не защищают, и дальше "Йеху Москвы" не пускают. 
Quote:| Вообще-то традиция борьбы с врагом унутренним в лице правительства -- она очень американская. Книжки про то, что Аполло -- голливудская лажа, что ВТЦ взорвали ЦРУшники, ну и т.п. -- они у нас оттуда пошли . |
|
Одно маленькое "но" -- там это всегда были маргиналы, а у нас -- почти стали мейнстримом.
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 22:40:51 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #137 В: 12/05/08 в 20:41:31 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/08 в 19:30:42, Lee wrote:Ursus
Это в США или в России? |
|
{}
Quote:| Полки, батальоны, партизанские отряды, батареи, корабли (не линкоры) |
|
Что они появились сейчас (с 200х) -- я знаю. А вот раньше...
Quote:| Окститесь! Раскрутка то закончилась! Из учебников выбросили, диссеры не защищают, и дальше "Йеху Москвы" не пускают. |
|
Ссылки на Суворова присутствовали в учебниках? Со ссылками на его творчество защищали диссертации?
Впервые слышу.
Не считать же диссертацией или учебником книжку некоего Лещенко:
59. Суворов В. Самоубийство. — М., 2001.
http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/26.html
Дело тут не в "раскрутке", дело в наличии информации.
Quote:| Одно маленькое "но" -- там это всегда были маргиналы, а у нас -- почти стали мейнстримом. |
|
Что такое "мейнстрим"?
Если Вы про то, что он хорошо продавался и активно обсуждался -- это одно.
Если про то, что он официально введен в результаты исторической науки -- это другое.
Не считать же нам мейнстримом {} Мухина ...
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 22:42:51 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #138 В: 12/06/08 в 13:19:29 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Ссылки на Суворова присутствовали в учебниках? Со ссылками на его творчество защищали диссертации? |
|
Присутствовали. И в учебниках и в пособиях для учителей -- хоть слава Богу не как на абсолютную истину, но как на обоснованную точку зрения. Диссертации защищать пытались. Помню в тех же 90х жалобу в газете некоей дамы что ей зарубили диссер за сслыки на Суворова. (Хотя судя по уровню, зарубили скорее за глупость).
Впрочем --"раскрутка" заключалась не только в этом -- на уровне масс-медиа она бла просто бешеной --и именно не как коммерческого проодукта а как нового слова в науке и разоблачения мифов.
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 13:20:55 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #139 В: 12/06/08 в 16:39:56 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/08 в 13:19:29, Lee wrote:| Впрочем --"раскрутка" заключалась не только в этом -- на уровне масс-медиа она бла просто бешеной --и именно не как коммерческого проодукта а как нового слова в науке и разоблачения мифов. |
|
Хм, а Вы полагаете, что при раскрутке подобных вещей они должны позиционироваться как средство срубить бабла с лохов облегчить карманы наивных граждан от лишних рублей?
{Прибито обсуждение личности пользователя. R2R}
УПД Кстати, параллельный пример -- Фоменко. Ровно та же картина.
А еще недавно один умный человек сказал, что Резун популярен потому, что дает простые ответы на сложные вопросы.
Так что все эти Резуны и Фоменки вечны, поскольку вечно то, что их порождает -- деньги и наивные граждане.
Quote:| Присутствовали. И в учебниках и в пособиях для учителей -- хоть слава Богу не как на абсолютную истину, но как на обоснованную точку зрения. |
|
Данные учебника, пожалуйста.
Quote:| Диссертации защищать пытались. Помню в тех же 90х жалобу в газете некоей дамы что ей зарубили диссер за сслыки на Суворова. (Хотя судя по уровню, зарубили скорее за глупость). |
|
То есть пытались, но не защищали. И, раз возникла такая тема, среди историков (историков, а не политизированных обозревателей истории) мейнстримом это не было.
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 22:43:45 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #140 В: 12/07/08 в 10:14:55 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/08 в 16:39:56, Ursus wrote:
А еще недавно один умный человек сказал, что Резун популярен потому, что дает простые ответы на сложные вопросы.
|
|
Центральной характеристикой тоталитарного сознания представляется вера в простоту мира, в то, что любое явление может быть сведено к легкоописываемому, наглядному сочетанию нескольких первичных феноменов. В психологии личности есть понятие когнитивной комплексности. Это мерность той системы координат, в которой человек описывает для себя других людей и все окружающее. Чем больше осей в этой системе, тем более сложную, противоречивую (а значит тем более реалистичную) картину мира способен отразить субъект. Простая, одно-, двухмерная модель приводит к тому, что случайные и многозначные связи между явлениями произвольно закрепляются, один вариант их объявляется правильным, все остальные — девиациями. Классическим следствием веры в простой мир являются национальные предрассудки, очень, кстати, характерные для тоталитарного сознания. Стереотипы могут быть позитивными или негативными, но они всегда представляют собой фатально обеднение реального многообразия мира в том числе — любого этноса. Вера в простой мир не позволяет почувствовать собственную индивидуальность, ни индивидуальность близкого человека, сами отношения между людьми сводятся к реализации простейших схем. Однако упрощение мира имеет не только очевидные нравственные, но и, может быть менен очевидные, политические последствия.
http://www.sps.ru/?id=218843
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #141 В: 03/10/09 в 14:38:59 » |
Цитировать » Править
|
Интересно, что пользователь Ли, поднявший вопрос о качестве человеческого материала, регулярно ссылается на Исаева - который при предложении проанализировать причины военных потерь предостерегает:
Quote:Ну и как далеко мы продвинемся? Нам нужны выводы об образовательном, культурном, экономическом и политическом развитии народа, который вел войну? Вам лично они нужны?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836752.htm |
|
Неужели и правда матерьялец подкачал, а, Ли?
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 14:39:19 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #142 В: 03/10/09 в 14:48:34 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 23:27:14, Lee wrote:| в ряду ревизионистов а-ля Гофман-Граф, о которых нормальные люди и не слышали. |
|
Вы о них, судя по упоминанию - слышали. Вывод?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #143 В: 03/25/09 в 14:12:57 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| поднявший вопрос о качестве человеческого материала, регулярно ссылается на Исаева - который при предложении проанализировать причины военных потерь предостерегает: |
|
Нужны ли нам выводы? А какие выводы?
Советские люди размозжили башку третьему рейху, превратив Берлин в груду щебня, и ныне Германия, благодаря НАШЕЙ победе --страна пацифистов и гей-парадов, населенная жирными любителями пива и сосисок (креатив не мой).
А еще они повесили вашего любимого Власова и его кодлу, а всяких полицаев с бургомистрами отправили на Колыму --копать кайлом прибавочную стоимость. А через шестнадцать лет после войны запустили человека в космос. И хотя сейчас Россия и окрестности выглядят весьма жалко, ну так именно потому что потомки сглупили и отказались от пути которым шли их отцы и деды. Но зато СССР успел обзавестись хорошим наследником на Востоке, который США уже официально пригласили к дележу мира.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #144 В: 03/25/09 в 15:13:07 » |
Цитировать » Править
|
on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:E.R.Molov
Нужны ли нам выводы? А какие выводы?
Советские люди размозжили башку третьему рейху, превратив Берлин в груду щебня, и ныне Германия, благодаря НАШЕЙ победе --страна пацифистов и гей-парадов, населенная жирными любителями пива и сосисок (креатив не мой).
А еще они повесили вашего любимого Власова и его кодлу, а всяких полицаев с бургомистрами отправили на Колыму --копать кайлом прибавочную стоимость. А через шестнадцать лет после войны запустили человека в космос. И хотя сейчас Россия и окрестности выглядят весьма жалко, ну так именно потому что потомки сглупили и отказались от пути которым шли их отцы и деды. Но зато СССР успел обзавестись хорошим наследником на Востоке, который США уже официально пригласили к дележу мира.
|
|
Интересно, что г-н Ли в очередной раз уклонился от ответа на вопрос, заменив его набором лозунгов. Скучно.
Quote:| Германия, благодаря НАШЕЙ победе |
|
Вы еще и воевали? 
Quote:| сейчас Россия и окрестности выглядят весьма жалко |
|
Почему бы "проправительственному публицисту" не написать об этом в журнале "Смысл"?
Quote:| хорошим наследником на Востоке, который США уже официально пригласили к дележу мира. |
|
И кто же это?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #145 В: 03/25/09 в 19:11:53 » |
Цитировать » Править
|
on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:| который США уже официально пригласили к дележу мира. |
|
Я в умилении! 
Первое - тогда уж не "который", а "которого" - если уж Вы пишете на русском языке. Хотя нынче "Россия и окрестности выглядят весьма жалко"(с), ну так и "писатели" соответствующие. 
Второе - уж который раз слышу от Вас и Ваших "инкогнитоВ" эту фразу - один в один - о "приглашении" - и ни разу не увидел хоть какого-нибудь подтверждения. Может быть, хоть сейчас соблаговолите?..
|
| « Изменён в : 03/25/09 в 19:12:15 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #146 В: 03/25/09 в 19:29:34 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| Интересно, что г-н Ли в очередной раз уклонился от ответа на вопрос, заменив его набором лозунгов. Скучно. |
|
Это не лозунги --это факты
Или скажете Власова не вздернули
Quote:
Мы -- это советские люди. Поскольку я родился в СССР, то имею полное право так сказать. 
Quote:| Почему бы "проправительственному публицисту" не написать об этом в журнале "Смысл |
|
Я много чего и много где про это писал.
Quote:
КНР
|
| « Изменён в : 03/25/09 в 19:49:06 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #147 В: 03/25/09 в 19:34:44 » |
Цитировать » Править
|
FatCat
Quote:
Второе - уж который раз слышу от Вас и Ваших "инкогнитоВ"
эту фразу - один в один - о "приглашении" - и ни разу не увидел хоть какого-нибудь подтверждения. Может быть, хоть сейчас соблаговолите?.. |
|
Ради Бога!
http://www.polit.nnov.ru/2009/01/26/usachina2wchi/
http://nashmir.kz/news/2009-02-04-125
http://analitika.at.ua/news/2009-02-04-5956
Конечно, можно утешать себя тем, что Бжезинский и Киссинджер --эти два столпа американской политики -- всего лишь де выжившие из ума старые маразамтики --как уже писали русские либерьные блоггеры. Понятное дело -- чего взять с убогих? (Само собой не со "старины Збига" и "старины Генри" (проф. Рогов).
|
| « Изменён в : 03/25/09 в 19:48:42 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #148 В: 03/25/09 в 19:56:00 » |
Цитировать » Править
|
on 03/25/09 в 19:34:44, Lee wrote:| эти два столпа американской политики |
|
Гм... "в возрасте интеллектуальной вседозволенности".(с) Весьма верная характеристика!
Однако - анализы анализами, а мясо-то где? Где "приглашение"?
Опять вилами на воде и пальцем в небо. У Вас это, впрочем - типичная "стратегия"...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #149 В: 03/25/09 в 23:09:12 » |
Цитировать » Править
|
on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:E.R.Molov
Нужны ли нам выводы? А какие выводы?
Советские люди размозжили башку третьему рейху, превратив Берлин в груду щебня, и ныне Германия, благодаря НАШЕЙ победе --страна пацифистов и гей-парадов, населенная жирными любителями пива и сосисок (креатив не мой).
|
|
...и каким боком это относится к достоверности данных о потерях сторон, хотелось бы мне знать?
Фиксируем -- ув Ли за два месяца пребывания в бане не нашел никаких новых фактов и доводов в пользу своих теорий и возобновил забалтывание темы.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
