Автор |
Тема: О советской науке, технике и экономике. (Прочитано 26186 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #165 В: 09/10/09 в 22:19:14 » |
Цитировать » Править
|
Эр Ursus
Quote:| Это, Ли, цитата из одного известного анекдота. Который Вы перманентно воспроизводите. |
|
Это не анекдот а информация СКП России
http://www.novoteka.ru/sevent/6209234/15125189
Вам угодно её опровергнуть?
Quote:| Что, Ли, снова промашечка? Как с "устаревшими" Градами и почему-то-отсутствующими МЛРСами в начале 70-х? |
|
Признаю --не знал. Впрочем --уж извините --неравноценный размен -- страна и нормальная жизнь БОЛЬШИНСТВА за бусы и табак в виде мерсов и стеклопакетов для МЕНЬШИНСТВА.
|
| « Изменён в : 09/10/09 в 22:21:15 пользователем: Lee » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #166 В: 09/11/09 в 01:14:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/09 в 22:19:14, Lee wrote:Эр Ursus
Это не анекдот а информация СКП России
http://www.novoteka.ru/sevent/6209234/15125189
Вам угодно её опровергнуть? |
|
Лично у меня Вы интересовались источником фразы про линчевание негров. Я привел.
Что там лично Вы, не дожидаясь ответа, изволили навыдумывать про ее значение, мне глубоко параллельно.
На "информацию СКП России" можете медитировать сколько угодно.
Quote:| Признаю --не знал. Впрочем --уж извините --неравноценный размен -- страна и нормальная жизнь БОЛЬШИНСТВА за бусы и табак в виде мерсов и стеклопакетов для МЕНЬШИНСТВА. |
|
Рекомендую пересмотреть историю дискуссии и вспомнить, откуда в нее пришли стеклопакеты.
Не от того, что кто-то заявлял, будто раньше делали ракеты, а теперь стеклопакеты, и это хорошо.
А оттого, что Вы заявили, будто живем на всем привозном -- что есть неправда.
Quote:| А при чем тут пользователь "Этлау"? Молов в соседней теме пытался поминать какого-то Петра Романова в связи со мной, вы с какого-то резона переносите непонятный конфликт с сайта Веры Камши? Вот думаю --жаловаться ли мне модератору на оный перенос конфликта? |
|
Ли, если Вы думаете, что идентичность Вас и пользователя Этлау для кого-то составляет секрет, то посмотрите на обращение "эр", которое, скажем так, не является традицией Удела, но которое Вы активно стали использовать именно после регистрации на форуме ВК пользователя Этлау. Ну и на некоторые фразы, которые у Вас и у означенного Этлау совпадают с точностью до грамматических ошибок  ...
А указание модератору на перенос конфликта будет очередной ложью с Вашей стороны -- любой, прошедший по ссылке, убедится, что никакого конфликта не имело место быть, имело место макание Вас носом в лужу. Очередную.
Да и вообще, при чем тут перенос конфликта, если Вы отрицаете идентичность между пользователем Ли и пользователем Этлау? Вы сначала с линией защиты определитесь, а потом думайте, жаловаться в ее рамках модератору, или избавиться от характерных словечек и характерных же ошибок в речи .
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #167 В: 09/11/09 в 02:12:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/09 в 11:01:22, Lee wrote:
Ладно. Говоря о "перепутанных проводах" я позволил себе предполагать причину возможного ошибочного открытия заслонки. Ибо на моих глазах произошло нечто подобное (пусть и в неизмеримо меньших масштабах) -- когда на химпроизводстве из за того что юный гастарбайтер перепутал провода в КИПе, самопроизвольно открылась заслонка и вылилось с пару сотен литров концентрированной соляной кислоты --правда к счастью никто и ничто не пострадало.
|
|
Что значит "ладно"? А вот это кто писал:
Quote:
А по поводу ошибки с проводами -- это была одна из гипотез о причинах катастрофы
http://www.newizv.ru/lenta/113653/
|
|
Это что получается: делая данное заявление, якобы подтвержденное приведенной ссылкой (как выяснилось, вообще не содержащей никакого упоминания о проводах), Вы знали, что это заявление не соответствует действительности - то есть попросту лгали?
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 15:20:33 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #168 В: 09/11/09 в 02:22:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/09 в 10:56:21, Lee wrote:
... а к ракетам "семьдесятпятки" вообще не применимо --у них срок хранения 1 год.
|
|
Угу. А ознакомиться с литературой, как обычно, не судьба.
Так, для ЗРК «Куб», «С-75», «С-125» ракеты готовятся силами технических подразде-
лений и имеют ограниченные сроки хранения в зависимости от режима хранения:
– для ЗРК «Куб» в режиме окончательной готовности 4-7 лет; в режиме длитель-
ного хранения до 10 лет;
– для ЗРК «С-75»и «С-125» в режиме окончательной готовности до 7 лет;
– в режиме длительного хранения в разобранном виде до 30 лет.
Ямпольский Л.С. Обобщенный анализ применения средств воздушного нападения ОВС НАТО при проведении военной операции в Югославии "Решительная сила" и в других локальных войнах в 90-х годах: Учебное пособие. - Ульяновск: УлГТУ, 2000. - 80 с.
on 09/10/09 в 10:56:21, Lee wrote:
Учитывая что вряд ли кто из присутствующих обязан разбираться в таких тонкостях ...
|
|
В свете совершенно невероятного объема ошибочных сведений, приведенных Вами на этом форуме, снисходительно-поучающий тон данного Вашего заявления представляется по меньшей мере неуместным.
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы, прежде, чем рассуждать, кто и в чем обязан разбираться, для начала сократили количество ложной информации в своих собственных сообщениях.
on 09/10/09 в 10:56:21, Lee wrote:
В Афганистане было за девять лет потеряно 147 танков. В Первую чеченскую за два года --200. Будем выводить "плепорцию" сравнительного качества советского и российского воина? 
|
|
Вспоминаем, сколько танков было потеряно за один день под Прохоровкой. Выводим "плепорцию" качества Вашей аргументации по сравнению с тем, что обычно принято на этом форуме.
И вообще, вопрос про танки Вам был задан совсем другой. Вы сами формулировку найдете, или мне в третий раз повторить?
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 03:31:26 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #169 В: 09/11/09 в 13:12:48 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/09 в 01:23:28, Ursus wrote:
Ли, ну и смешной же Вы... По поводу подчеркнутого:
Википедия -- РСЗО Град
Артсистема, которая на вооружении менее 10 лет, стала теперь "устаревшей".
http://en.wikipedia.org/wiki/MLRS
Ли ожидает, что буржуи должны поставить вьетнамцам систему, которую разработают только через несколько лет. |
|
Дык еще три года назад было сказано:
Quote:Ли, извините, но Вы, как вижу, и в оружии - также "разбираетесь", как в электронике. Как домашнее животное в цитрусах
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1149337795;start=90 |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #170 В: 09/11/09 в 13:17:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 02:22:18, Traun wrote:
В свете совершенно невероятного объема ошибочных сведений, приведенных Вами на этом форуме, снисходительно-поучающий тон данного Вашего заявления представляется по меньшей мере неуместным.
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы, прежде, чем рассуждать, кто и в чем обязан разбираться, для начала сократили количество ложной информации в своих собственных сообщениях. |
|
Опять же, еще три года назад было сказано:
on 06/02/06 в 09:23:13, Emigrant wrote:Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так:
1. Вы выдвигаете некоторый тезис
2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся.
3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим.
В частности, я все еще жду ответа на вопрос об источниках Ваших представлений о советской CS. О своих я привел достаточно репрезентативную выборку. Вы привели несколько статей, которые тут довольно подробно разобрали, и которые (за исключением бравурной отсебятины, добавленной журналистом-плагиатором к последней), подтверждают скорее точку зрения Ваших оппонентов.
Еще пример: в прошлом сообщении Вы повторили клише советской пропаганды про какой-то "крестовый поход против своей страны". Насколько это обвинение обосновано, можно проследить по приведенным мной источникам. Теперь Вы хотите обсудить не существо взглядов Сахарова или Солженицына -- ни к каких "крестовым походам против своей страны" на самом деле не призывавших -- а их наивность или спасительность для России, причем опять-таки в выражениях, сила которых совершенно не соответствует (не)приведенной доказательной базе (особенно мне понравилась ссылка на каких-то западных журналистов -- вот ценный источник, да. А кто это?)
Так я, пожалуй, оставлю Вас обсуждать все это с г-ном Жaницыным, whoever that is. Вы эту мифологию производите или транслируете -- Вы с ней и разбирайтесь. Я же утратил всякую надежду пробиться в Ваш спор с этим воображаемым собеседником. Максимум, что я могу сделать -- это составить некоторое понятие о свойствах этого воображаемого противника, и подтвердить, что к известной мне реальности он не имеет большого отношения.
На всякий случай, если Вас интересует ответ на вопрос о производстве микросхем и прочего в СССР -- Вы сами к нему, Вам уже многократно предложенному и повторенному, постепенно подходите. Вы употребили слово "производство". Производство включает в себя способ его организации. иначе говоря, способ устройства экономики и взаимодействия ее частей друг с другом и с мировым производством.
Вот именно эти вещи были в СССР устроены не так как в Японии, Китае или Малайзии (которые для своей модернизации в-основном позаимствовали их у Запада, как и сами технологии) -- и, как показывает приведенное Вами интервью Лигачева, их смена "старой гвардией" не планировалась (иначе к чему там все эти заклинания о социалистической экономике как "самой эффективной"?). В них, по свидетельствам людей, знавших эту систему изнутри, и следует искать причину технологического отставания СССР.
О реалиях технологического соревнования с _враждебным_ Западом -- есть т.н. Farewell dossier, на которое я уже давал ссылку, но дам еще раз: http://www.cia.gov/csi/studies/96unclass/farewell.htm
P.S. Я бы рекомендовал Вам, разговаривая с людьми, чьи знания о предмете сильно превышают Ваши, удержаться от попыток им что-либо "разжевать". Этим словом обычно называют подробные объяснения с избыточным для специалиста количеством технических деталей; многократное повторение общих деклараций, которые приводящий затрудняется подкрепить деталями, называют иначе.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1149338102;start=75 |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #171 В: 09/11/09 в 13:55:45 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/09 в 10:56:21, Lee wrote:
Во вторых -- опять таки меа кульпа -- нужно было уточнить -- не снятого а снимаемого.
|
|
Не нужно ничего уточнять в своих попытках выкрутиться из того нелепого положения, в которое Вы в очередной раз сами себя поставили. Лучше не станет.
С вооружения можно снять определенную модель военной техники. С вооружения нельзя снять одну конкретную единицу этой модели.
И, между прочим, Вы в очередной раз проигнорировали мой вопрос - а ответ на него важен для обоснования Вашей позиции, неважно, с уточнениями или без.
Когда были сняты с вооружения Советской армии Т-44, Т-55, Т-62, МиГ-21, С-75 и С-125?
on 09/10/09 в 10:56:21, Lee wrote:
То есть например когда в порядке плановой замены место комплекса С--75 занимает С-200 или С-300 (1975 года начала произвдства)
|
|
Вообще-то Вам уже было сказано, что С-200 и С-75 - это ракеты разных классов, и С-200 никогда не предназначалась для замены С-75. А С-300 в обсуждаемом 1973 году еще не было в наличии - тут у Вас очередные проблемы с хронологией.
Да и логика у Вас - тоже феерическая. Как можно поставить союзникам списанную ракету С-75, если, по Вашим же словам, срок хранения такой ракеты - всего 1 год? Получается, что поставлялись негодные ракеты? Вы вообще сами-то понимаете, что иногда пишете?
on 09/10/09 в 10:56:21, Lee wrote:
А это ничего что Среднеазиатский округ был вообще-то тыловым и нужды полностью заменять в нем технику на Т-72 не имелось?
|
|
Это ничего. Но то, что Вы все время уходите от разговора по существу, не может не огорчать.
Танк Т-62 в течение примерно десяти лет использовался в боевых действиях в региональном конфликте, имеющем для СССР стратегическое значение, при этом хорошо себя зарекомендовал (по оценкам генштаба, представлял собой оптимальный тип танка для данного вида конфликтов) - то есть был вполне полезным и ценным для СССР видом вооружения. Это никак не согласуется с Вашей декларацией о том, что продавали лишь вооружения, утратившие ценность для нас самих.
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 15:21:27 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #172 В: 09/11/09 в 14:07:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 13:17:21, E.R.Molov wrote:
Опять же, еще три года назад было сказано:
|
|
Это да. Я тоже давно заметил, что уважаемый Ли сначала является сюда с различными заявлениями декларативного характера, затем, в ответ на просьбу эти заявления обосновать, или просто исчезает на некоторое время, или приводит в ответ набор сведений, как правило, не соответствующих действительности и/или не имеющих отношения к заданным ему вопросам. После того, как оппоненты указывают Ли на это печальное обстоятельство, он обычно не находит ничего лучшего, как выдвинуть новую порцию деклараций - и процесс повторяется снова и снова.
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 14:21:15 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #173 В: 09/11/09 в 14:25:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 14:07:24, Traun wrote:
Это да. Я тоже давно заметил, что уважаемый Ли сначала является сюда с различными заявлениями декларативного характера, затем, в ответ на просьбу эти заявления обосновать, или просто исчезает на некоторое время, или приводит в ответ набор сведений, как правило, не соответствующих действительности и/или не имеющих отношения к заданным ему вопросам. После того, как оппоненты указывают Ли на это печальное обстоятельство, он обычно не находит ничего лучшего, как выдвинуть новую порцию деклараций - и процесс повторяется снова и снова.
|
|
Предлагаю назвать этот процесс "циклом Ли" .
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 14:27:22 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #174 В: 09/11/09 в 14:32:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 14:25:28, Ursus wrote:
Предлагаю назвать этот процесс "циклом Ли" .
|
|
Предложение поддерживаю.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #175 В: 09/11/09 в 14:47:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 14:25:28, Ursus wrote:
Предлагаю назвать этот процесс "циклом Ли" . |
|
on 09/11/09 в 14:32:26, Traun wrote:
Предложение поддерживаю.
|
|
Присоединяюсь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #176 В: 09/11/09 в 16:44:32 » |
Цитировать » Править
|
Traun
Quote:Так, для ЗРК «Куб», «С-75», «С-125» ракеты готовятся силами технических подразде-
лений и имеют ограниченные сроки хранения в зависимости от режима хранения:
– для ЗРК «Куб» в режиме окончательной готовности 4-7 лет; в режиме длитель-
ного хранения до 10 лет;
– для ЗРК «С-75»и «С-125» в режиме окончательной готовности до 7 лет;
– в режиме длительного хранения в разобранном виде до 30 лет. |
|
Так --да не совсем так.
http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm
Этому способствовал также и крайне ограниченный в те годы гарантийный срок эксплуатации ракет.
Разработчики гарантировали для ракеты В-755 допустимый срок хранения на пусковой установке всего один год, хотя для ракеты В-750 ранее был установлен срок 1,5 года.
Quote:| Вспоминаем, сколько танков было потеряно за один день под Прохоровкой. |
|
Вспоминаем что под Прохоровкой РККА противостояла лучшая армия мира, а в Чечне армии РФ -импровизированные местные части.
Quote:| Когда были сняты с вооружения Советской армии Т-44, Т-55, Т-62, МиГ-21, С-75 и С-125? |
|
Пожалуйста
Т-44 --конец 70х. Т-55 --конец 70х.Т-62 --конец 80х. МиГ-21 --до 90х. По С-75 сообщил. По С-125 -- до 80х.
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 16:52:10 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #177 В: 09/11/09 в 17:16:20 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:Рекомендую пересмотреть историю дискуссии и вспомнить, откуда в нее пришли стеклопакеты.
Не от того, что кто-то заявлял, будто раньше делали ракеты, а теперь стеклопакеты, и это хорошо.
А оттого, что Вы заявили, будто живем на всем привозном -- что есть неправда. |
|
Увы -- это правда. Ибо оные стеклопакеты производятся как правило из импортного сырья, на импортном оборудовании, по импортной лицензии и даже под импортным брендом
(Напр. http://www.sm-okna.ru/production/rehau/
http://www.sm-okna.ru/production/aubi/)
И аналогичная ситуация со всем --не только с гламуром вроде стеклопакетов, но и с лекарствами -- а от отсутствия стеклопакетов еще между прочим никто не умер --в отличе от...
http://www.avias.com/news/2006/04/19/101925.html
Quote:| Ли, если Вы думаете, что идентичность Вас и пользователя Этлау для кого-то составляет секрет, |
|
Это вопрос не имеющий отношения к данной дискуссии
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #178 В: 09/11/09 в 17:18:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 16:44:32, Lee wrote:
Этому способствовал также и крайне ограниченный в те годы гарантийный срок эксплуатации ракет.
Разработчики гарантировали для ракеты В-755 допустимый срок хранения на пусковой установке всего один год, хотя для ракеты В-750 ранее был установлен срок 1,5 года.
|
|
Угу. Но вообще-то "те годы" - это конец 1950-х. И я надеюсь, Вы не станете утверждать, что "на пусковой установке" - это основной способ хранения ракет.
Вы еще долго намерены морочить мне голову? Просто честно признать свою неправоту Вы не в состоянии?
on 09/11/09 в 16:44:32, Lee wrote:
Вспоминаем что под Прохоровкой РККА противостояла лучшая армия мира, а в Чечне армии РФ -импровизированные местные части.
|
|
И приходим к выводу, что оценивать сравнительное качество армий только по количеству понесенных ими потерь, как это делаете Вы - совершенно бессмыссленно.
Кстати, мне представляется, что лучшей армией мира в 1943 была именно РККА.
on 09/11/09 в 16:44:32, Lee wrote:
Т-44 --конец 70х. Т-55 --конец 70х.Т-62 --конец 80х. МиГ-21 --до 90х. По С-75 сообщил. По С-125 -- до 80х.
|
|
Стало быть, Ваше заявление о том, что в 1960-х и начале 1970-х означенные образцы техники снимались с вооружения, неверно.
Учите матчасть!
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 17:20:58 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О советской науке, технике и экономике.
« Ответить #179 В: 09/11/09 в 17:23:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 17:16:20, Lee wrote:
Это вопрос не имеющий отношения к данной дискуссии
|
|
Угу. Но начали его обсуждать именно Вы. Не так ли, эр Etlau?
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 17:25:12 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
