Автор |
Тема: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями...& (Прочитано 19119 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #60 В: 07/12/06 в 12:15:19 » |
Цитировать » Править
|
Antonina, а считаете ли Вы гражданским мужеством на Украине высказывание промосковских суждений? Людям, их придерживающимся, тоже доводилось, наверное, включать телевизор и видеть не то, что им нравится, и слышать в свой адрес "Москали, геть!"
Quote:...бросились уничтожать все, что напоминало им об их недавнем позоре, бессилии и предательстве...
...началась там настоящая оргия обрусительства...
...среди этой пустыни москвофильское воронье насаждало православие и русскую школу...
...даже тех, про кого думали, что он станет сопротивляться москвофильским оргиям... |
|
И, все-таки в качестве доказательства нужно приводить исторические свидетельства, а не совершенно явную антимосковскую публицистику.
|
| « Изменён в : 07/12/06 в 12:20:31 пользователем: V.A.Gonsky » |
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #61 В: 07/12/06 в 23:38:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Antonina, а считаете ли Вы гражданским мужеством на Украине высказывание промосковских суждений? |
|
Ну, я все-таки не считаю, что мне требуется мужество. Ничего серьезнее ругани за мои взгляды поиметь нельзя.
А по вашему вопросу - все зависит от того, в какой части страны вы находитесь. На Востоке будут рукоплескать, на Западенщине можно и в морду схватить. Целый ряд политиков делает на показном русофильстве капитал и рейтинг - Витренко, Янукович...
Quote:| И, все-таки в качестве доказательства нужно приводить исторические свидетельства, а не совершенно явную антимосковскую публицистику. |
|
Какого рода свидетельства вы готовы принять как "исторические"?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #62 В: 07/13/06 в 10:36:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/12/06 в 23:38:51, Olga wrote:
Какого рода свидетельства вы готовы принять как "исторические"? |
|
Есть такое мутное понятие - исторический факт. Думаю, Вы понимаете, о чём я.
Но вот _явная_ публицистика историческим свидетельством быть не может в любом случае, у неё просто другие цели. Хороший историк будет стараться избегать оценочных суждений, т.к. это мешает объективному освещению, публицистика из них и состоит.
|
| « Изменён в : 07/13/06 в 12:54:01 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #63 В: 07/13/06 в 23:37:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В Добрармии этнических украинцев (в т.ч. русифицированных, т.е. уже не знающих "мовы") больше половины было. Считая, правда, с кубанцами - потомками запорожцев. |
|
Прошу уточнить –в Добрармии или ВСЮР? Это ведь две большие разницы – ВСЮР состояла из мобилизованных уроженцев тех земель, которые отнюдь не горели желанием сражаться за белое дело.
Вообще есть точка зрения что как раз украинцы были даже более «красными» чем великороссы. Хотя бы взять позицию в гражданскую донских и кубанских казаков.
Quote:| Положительного, равно как отрицательного отношения к великоросам в "Сойчином крыле" при всем желании вспомнить не могу. Там главным образом описан преступный и полупреступный мир, к которому принадлежали любовники главной героини. |
|
Ну хотя бы третий «гражданский муж» Марии – инженер, которого она искренне любила и жалела хотя он достаточно мерзко с ней поступил. Или офицер, погибший в Порт-Артуре. Да и сам выбор места действия тоже о многом говорит.
Могу вспомнить еще рассказ прочитанный в школе –за давностью лет названия не помню – из серии тюремных воспоминаний Франко: описан с сочувствием старый русский разбойник, умерший на руках главного героя –хотя на мой взгляд личность не заслуживающая ни малейшей жалости.
Quote:| Интернационалист и социалист Франко понимал интернационализм и социализм отнюдь не по советскому образцу |
|
,
Видимо он понимал их правильно, раз ОУН уничтожила тех его родных, до которых смогла добраться.
Quote:| да и реализацию идей Маркса считал путем к такому кошмару, в сравнении с которым все прежнее покажется детскими шалостями. |
|
А подробнее можете рассказать –это действительно интересно. Мне высказывания Ивана Франко про марксизм вообще не встречались.
Quote:| Окончательно же слово "москаль" приобретает отрицательный оттенок уже во время 1 мировой и позже, уже в послефранковские времена. |
|
Забавный момент вспомнил -- в начале 90х прочел в воспоминаниях отставника о службе в Закарпатье в конце 40х. Солдат основился на постой у некоей старушки. Та просит его нарубить дров, а он сославшись на дела, отказался --мол позже. На что старушка ему сообщила -- мол что ж ты --москаль а так себя ведешь?? Он ей возразил --я не москаль, я из под Черкасс. На что хозяйка указывая на погоны сообщила --мол не пудри мозги, как есть москаль.
Тут правда не вполне ясно --имела ли ввиду дама "москаль" в смысле "советский человек" или же именно москаль -- русский солдат.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хнугельгугель
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 33
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #64 В: 07/14/06 в 01:54:38 » |
Цитировать » Править
|
О не тревожься ты, поэт,
О ласках девы чернобривой
Отнюдь не нахожу ее
Я ни прелестной, ни красивой,
И с легким сердцем я ее
Тебе навеки уступаю;
В Москве прекрасных дев полно;
А как там в Киеве - не знаю.
Москвичке ж милой лишь один
Подам совет - пускай она
с кем пожелает делит ложе,
Но не с хохлом; пускай поймет,
Что можем вредничать мы тоже.
|
| « Изменён в : 07/14/06 в 01:56:59 пользователем: Хнугельгугель » |
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #65 В: 07/18/06 в 13:22:31 » |
Цитировать » Править
|
К Lee
Старший сын Франка, Петро, был сечевым стрельцом. В 1933-36 г. некоторое время жил в Советской Украине - он был инженером, химиком, вернулся домой и написал о голоде и расстреле эмигрировавших туда галичан - семьи Крушельницких, например. В 1939 г. это вроде бы забыли, но в 1941 г. его, по воспоминаниям родных, в принудительном порядке эвакуировали и во время попытки бегства застрелили. Жена Петра Ольга до конца жизни не верила в его смерть и все его ждала. Внучка Вера была арестована в 1944 г. и провела долгие годы в лагерях. (К сему - а знаете, как Ольге Кобылянской удалось освободить сестру Леси Украинки Дору? Любопытная история). Дочь Франка Ганна во время войны уехала на Запад, оказалась в Канаде. Кого бы из родственников Франка убила УПА - даже предположить не могу. Отношение Франка к марксизму - это из его статьи "Що таке поступ". Точной цитаты сейчас под руками нет, но смысл в том, что предполагаемое идеальное государство скорее всего превратится в тоталитарное, жестко контролирующее даже и частную жизнь граждан и считающее нежелательной всякую их инициативу и самоорганизацию. Если хотите могу найти точную цитату.
Относительно же "Сойчиного крила" - наверное, я вправду забыла детали. Естественно, Франку и в голову бы не пришло считать всех представителей какого-то народа своими врагами, он лишь считал, что его собственный народ не должен быть "навозом" для других и тоже имеет право на собственную жизнь. В частном порядке - отчего Франку так нравились стервозные героини? Та же Мария ни с того ни с сего бросает отца и любимого человека, уезжает с первым попавшимся, оказавшимся профессиональным вором, а потом еще и обвиняет брошенного ею героя во всех своих злоключениях. 
Старый русский разбойник? Что бы это был за рассказ? А знаете, в то время между преступным миром Австро-Венгрии и России существовали теснейшие связи, одни контрабандистские объединения чего стоят, а они еще и с пограничниками сотрудничали. К интернационализму это имеет слабое отношение, а вот к солидарности воровского мира - да.
К V.A.Gonsky - как показывает пример И.Билозира, необходимо мужество даже для того, чтобы во Львове спеть украинскую песню. Его ведь за это избили до смерти. Но в приведенном Вами примере - да, считала бы. Кстати, я до этого треда в жизни не употребила слова "москаль" и предпочла бы его не употреблять. Относительно же уничтожения во время первого занятия Галичины украинских организаций, в частности, разгрома НТШ - так это самый настоящий факт, хотя не понимаю, чем руководствовалась администрация. Между прочим, во время второй оккупации уже ничего похожего не делали (это, кажется, был Брусилов?), но было уже поздно.
Слово "мадьяр" тогда тоже приобрело отрицательный оттенок, еще усилившийся после удушения Карпатской Украины. Но в послевоенный период эта окраска исчезла. Полагаю, что со временем либо слово "москаль" будет восприниматься нейтрально, либо исчезнет вообще.
|
| « Изменён в : 07/18/06 в 13:26:49 пользователем: antonina » |
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Uddmitro
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #66 В: 07/23/06 в 11:51:03 » |
Цитировать » Править
|
on 07/06/06 в 04:00:58, Mogultaj wrote:Пользователь Gilarius доказательно опознан как виртуал / перевоплощение пользователя Фарнабаза, получившего здесь вечный бан. В соответствии с правилами все посты пользователя Gilarius и его регистрация удаляются.
Могултай, при исполнении. |
|
------------------------------------------------------------------------ -
[Прибито и это обсуждение модерации.-Zamkom,
при исполнении].
--------------------------------------------------------------
[Прибито, поскольку Фарнабаз со всеми виртуалами его забанен. R2R, при исполнении]
|
| « Изменён в : 07/23/06 в 18:26:41 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
Щоб кули мыналы, щоб шабли не бралы
голивоньки наши !
|
|
|
Uddmitro
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #67 В: 07/23/06 в 11:52:24 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито, поскольку Фарнабаз со всеми виртуалами его забанен. R2R, при исполнении]
|
| « Изменён в : 07/23/06 в 12:40:08 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Щоб кули мыналы, щоб шабли не бралы
голивоньки наши !
|
|
|
Uddmitro
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #68 В: 07/23/06 в 11:54:06 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито, поскольку Фарнабаз со всеми его виртуалами забанен. R2R, при исполнении]
|
| « Изменён в : 07/23/06 в 12:41:51 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Щоб кули мыналы, щоб шабли не бралы
голивоньки наши !
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #69 В: 07/23/06 в 12:28:24 » |
Цитировать » Править
|
Фарнабаз, вам не надоело?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #70 В: 07/23/06 в 13:29:30 » |
Цитировать » Править
|
Пользователь Uddmitro по причине прямого и явного неподчинения модератору переводится на сутки в режим "только чтение".
Дальнейшая его судьба будет определена дополнительно.
R2R, модератор при исполнении
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #71 В: 07/23/06 в 13:48:05 » |
Цитировать » Править
|
- Что такое сверхупрямство?
- Это когда раз за разом набираешь неверный пароль, в расчёте что компьютер сдастся первым.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #72 В: 07/28/06 в 15:03:12 » |
Цитировать » Править
|
Ой, я, как обычно, успела к шапочному разбору. Но все-таки, вставлю свои три гроша 
1. К V.A.Gonsky - а отчего же браковать Ефремова из-за эмоциональности написания? Он, как-никак был очевидцем событий и вполне добросовестным ученым, к тому же, отнюдь не западник, а вполне киевлянин. Но, может, сойдет современный историк Субтельный?
Ор.Субтельний «Україна. Історія», Київ, «Либідь», 1992
«Это поражение австрийцев (в 1914 г. А.) имело страшные последствия для украинцев Галичины. В поисках причин своих неудач австро-венгерское командование охотно поверило обвинениям польской администрации провинции в том, что такой причиной стала «измена украинцев», которые будто бы тайно симпатизировали и помогали русским. В результате отступающие габсбургские войска, особенно венгерские части, начали кампанию террора против украинского населения. Сначала русофилов, а потом и украинцев вообще целыми сотнями арестовывали и казнили без суда. Тысячи гнали в Австрию и там бросали в концентрационные лагеря. Самой печальной славой среди них пользовался Талергоф, где в ужасных условиях содержали 30 тыс. русофилов и украинофилов, которые тысячами гибли от болезней. Позже в венском парламенте вспыхнул скандал вокруг такого обращения с австрийскими гражданами и в 1917 г. этот и другие концлагеря было приказано закрыть.
Незавидная судьба встретила также и тех украинцев, которые оказались под русской оккупацией. Царское правительство быстро дало понять, что оно не считает Восточную Галичину каким-то новым и временным завоеванием, называя ее не иначе, как «давней русской землей», которая теперь «навсегда воссоединилась с матерью-Россией». Потом оно принялось за воплощение в жизнь мифа о «русскости» Галичины. Генерал-губернатором был назначен граф Георгий Бобринский (брат влиятельного русского консерватора, издавна выступающего за захват Галичины), который сразу же начал наступление против украинского движения или «мазепинства», как его называли царские чиновники. Его с энтузиазмом поддержали русофилы; такие их лидеры, как Владимир Дудикевич, Семен Бандасюк и Юлиан Яворский, сначала сбежали в Россию, а теперь возвращались вместе с победоносными русскими армиями. Русофилы выискивали и выдавали украинских деятелей (аналогично тому, как последние выдавали первых австрийцам несколькими неделями раньше), которых арестовывали и депортировали вглубь России. Русские преследовали украинофилов, австрийцы репрессировали русофилов, а разобщенные идеологическими спорами галичане выдавали тех и других – все это еще больше ухудшало и без того печальную судьбу украинцев.
По приказу царских властей были закрыты все украинские культурные учреждения, кооперативные и периодические издания. Вводились ограничения на употребление украинского языка и делались попытки ввести в школах русский язык. Особенно массивные атаки пришлись на долю греко-католической церкви – этого символа западно-украинской самобытности. В Россию вывозились сотни греко-католических священников, а вместо них ставили православных попов, склонявших крестьян к православию. Арестовали и вывезли в Суздаль митрополита Андрея Шептицкого, отказавшегося спасаться бегством. Мужественное поведение митрополита на протяжении всей войны вдохновляло его земляков и значительно содействовало дальнейшему возрастанию его популярности. Но не успели русские окончательно осуществить все свои планы, как австрийцы пошли в контрнаступление и до мая 1915 г. отвоевали большую часть Восточной Галичины. Отступающие русские войска взяли заложниками несколько сотен ведущих украинских деятелей, а также эвакуировали тысячи людей, включая многих русофилов, роль которых в украинской политике теперь была окончена.
Отношение русских к галицким украинцам, которое известный русский политик Павел Милюков расценил в своем выступлении в Думе как «европейский скандал», представляло собой продолжение политики правительства относительно украинского движения в Российской империи».
Я могу не удержаться и начать комментировать этот текст, рассказывая, где Субтельный пошел на поводу политкорректности, каковы были дальнейшие судьбы эвакуированных москвофилов и почему там в следующем поколении оказалась много радикальных националистов, но боюсь, что получится «Об Украине, Польше и прочем – 3», не согласующееся с темой Ольги, начавшей тред.
2.К Lee, вспомнив «Сойчине крило», инженер – это тот, что проиграл Марию в карты? Ну, я бы на месте русских обиделась за такую защиту, у меня этот персонаж проходил именно по разряду полупреступного мира. А что она оказалась в Порт-Артуре – ну, если бы ее соблазнитель уехал, скажем, Ориент-экспрессом, а не варшавским поездом, могла бы оказаться хоть в Константинополе, хоть в Сомали. Она же в этом Порт-Артуре не политического убежища искала. А вообще, не нравится мне эта панна Маня, хоть как бы талантливо не была написана сама повесть. Когда похожие штуки выкидывает Ганна Монтовт в 16-м веке, то говорят, что и от рождения она была дурой, и воспитания никакого не получила, так что с нее взять. А в 20-м веке это вдруг оказывается романтикой и чуть ли не борьбой за женскую независимость.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #73 В: 07/28/06 в 18:45:10 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/06 в 15:03:12, antonina wrote:
1. К V.A.Gonsky - а отчего же браковать Ефремова из-за эмоциональности написания? Он, как-никак был очевидцем событий и вполне добросовестным ученым, к тому же, отнюдь не западник, а вполне киевлянин. Но, может, сойдет современный историк Субтельный?
|
|
Да, Субтельный подойдёт, Вы же видите разницу?
Итак, что же можно утверждать на основании этого материала насчет "москвофилов"?
Или Вы хотели мне показать, что Российская империя _в самом деле_ действовала в первую оккупацию Галиции достаточно топорно - так против этого нет возражений.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #74 В: 08/02/06 в 16:40:58 » |
Цитировать » Править
|
Совершенно безотносительно к материалу - а почему же Субтельный лучше? Он ведь не современник тех событий, в любом случае, пишет с чужих слов, а Ефремов - и это совершенная правда - очень серьезный ученый и видел это _сам_.
А мне хотелось подчеркнуть даже не топорность, а полное непонимание русской военной администрацией ситуации и, что называется, полного промаха с далекоиграющими последствиями. Фактически, по сей день. Почему это так случилось - тема для какого-то глобального психолога.
Ну, а какая польза могла бы выйти? Может, во всеобщем масштабе научимся замечать и предотвращать подобные ошибки? Мне вот кажется, что и с чеченцами когда-то можно было говорить, знать бы лишь как. Хотя это взгляд со стороны, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
|
