Автор |
Тема: Ой, что это? О ньюках и православии. (Прочитано 24968 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
 |
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #105 В: 03/21/07 в 19:47:56 » |
Цитировать » Править
|
on 03/21/07 в 14:29:12, V.A.Gonsky wrote:| Это проблема части студентов, ректор решил пойти им навстречу. |
|
Забавно. 
А почему "проблему" (большей частью - надуманную, ИМХО) весьма малой части студентов надо решать ректору? К учебной деятельности института эта "проблема" никакого отношения не имеет. Я полагаю, если бы некая инициативная группа попросила бы построить на территории института пивбар, то поддержка этой идеи среди студентов оказалась бы куда более активной!  И подписей было бы значительно больше сотни!
Или, например, потребовать легализации "травки". А что? То - "опиум", и это - тоже... 
|
| « Изменён в : 03/21/07 в 19:53:20 пользователем: FatCat » |
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #106 В: 03/23/07 в 14:42:30 » |
Цитировать » Править
|
on 03/21/07 в 15:20:52, Kell wrote:
И по этому пункту, и по остальным - повторяю, речь не идет, на мой взгляд, о действиях _противоправных_, а противоправность не является обязательным компонентом "использования административного ресурса". В противоправности действий ректора вроде бы не упрекают - будь они противоправны, следовало бы не в ЖЖ возмущаться, а в суд или министерство обращаться. |
|
Но тогда что обсуждать? Кому-то не нравится, как ведёт себя ректор, _оставаясь в рамках своих служебных полномочий_? Тогда это вообще личное дело из серии "мне не нравятся бананы!".
on 03/21/07 в 17:45:07, FatCat wrote:
Могу. Хотя Гугль по запросу "преподавание ОПК добровольно" выдаст Вам их много больше... Это же так просто, было бы желание! 
|
|
Видите ли, я-то понимаю, что недостаточно просто взять любую ссылку по запросу "преподавание ОПК добровольно" и трактовать ее как доказательство того, что обещание не выполнено. Но, видимо, понятно это не всем. "Было бы желание"
Quote:
Итак, позиция Фурсенко: http://www.hro.org/editions/rel/2006/09/27.php
"Следует особо отметить позицию по этому вопросу Министра образования РФ Андрея Фурсенко. Как сообщает РИА "Новый Регион", Министр выступает против введения обязательного преподавания в школах "Основ православной культуры" (ОПК)."
|
|
Итак, Фурсенко против. Обещал ли он, что ОПК не будет обязательным? Как Вы считаете?
Quote:
Ответ: "Россия светское, многоконфессиональное государство. ОПК должно преподаваться только на факультативной, добровольной основе..."
|
|
Итак, Медведев тоже против. Обещал ли он что-то?
Quote:
Ну, и слова Кирилла:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=17207
"Кроме того, поддержка Церковью "ОПК", продолжил митрополит, вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе, по выбору наряду с православной иудейской, исламской, буддийской или иных культур."
"Выкинутое" - подчеркнуто. Надеюсь, так понятнее?
|
|
Угу, спасибо. Яндексом по Вашей цитате сразу не нашлось, я исходил из того, что у Вас ссылка точно есть.
Quote:
А что я подчеркнул в цитате, как Вы полагаете? 
|
|
Я полагаю, что Вы подчеркнули, чему поддержка РПЦ ОПК _не противоречит_. Это, Вы считаете, то же самое, что "декларирование"?
Quote:
Ох, до чего ж лень доводит человека...
|
|
Вот хамить только не надо.
Quote:
Вот Вам Кирилл: http://www.pravoslavie.ru/news/061027175129
"Митрополит указал на необходимость добиться того, чтобы предмет ОПК находился в рамках школьной программы и в то же время был предметом по выбору"
Замечательное заявление! "И невинность соблюсти, и капитал приобрести..."
|
|
Вы бы лучше прочитали внимательно весь текст по ссылке - там всё объяснено.
1) "Программа современных школ невероятно перегружена, и требовать от детей, чтобы вне расписания они еще изучали "Основы православной культуры" – это означает похоронить дело преподавания этого предмета"
2) "Отметив, что Россию, помимо православных, населяют и мусульмане, и иудеи, и представители других вероисповеданий, митрополит заявил о необходимости также предложить им альтернативу. Однако, по его словам, ОПК могут быть интересны и неправославным."
Quote:
"Это" - как уже не раз тут говорилось - использование "лицом, облечённым властью", своих полномочий. Только и всего. Вот это и есть "административный ресурс". Никакого отношения к противозаконности это определение не имеет, тут Вы что-то весьма странное изобретаете. И в вину ректору я ставлю не "использование админресурса", а использование его не по назначению.
|
|
 Понятно. То есть, выражение "использование админресурса" не несёт отрицательного оттенка в Вашей речи, а просто констатирует деятельность лица согласно занимаемой им руководящей должности?
Quote:
Смотрим
Устав МИФИ:
"1.10. Создание и деятельность в университете организационных структур политических партий, политических и религиозных движений и организаций не допускается. В университете запрещается вести политическую и религиозную пропаганду. " |
|
А что такое, по-Вашему, "организационная структура религиозного движения"? Батюшка? Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда? Исповедь?
Считаете ли Вы, что, к примеру, храм святой Татьяны находится на территории МГУ незаконно?
on 03/21/07 в 19:47:56, FatCat wrote:
Забавно.
А почему "проблему" (большей частью - надуманную, ИМХО) весьма малой части студентов надо решать ректору?
|
|
А почему нет?
Quote:
К учебной деятельности института эта "проблема" никакого отношения не имеет. Я полагаю, если бы некая инициативная группа попросила бы построить на территории института пивбар, то поддержка этой идеи среди студентов оказалась бы куда более активной! И подписей было бы значительно больше сотни!
|
|
А что Вы этим хотели сказать, собственно? Что ректор что-то _должен_? Или может он все-таки имеет право сам решать, оставаясь в рамках своих полномочий, какую инициативу ему поддержать, а какую нет?
Quote:
Или, например, потребовать легализации "травки". А что? То - "опиум", и это - тоже...
|
|
А вот передергивать не надо.
|
| « Изменён в : 03/23/07 в 14:43:18 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #107 В: 03/23/07 в 16:02:55 » |
Цитировать » Править
|
on 03/23/07 в 14:42:30, V.A.Gonsky wrote:Итак, Фурсенко против.
... Медведев тоже против. |
|
Видите ли, я как-то полагал, что если Министр - против, то он этого вводить и не будет. Но... Церковь "продавила".
Quote:| Яндексом по Вашей цитате сразу не нашлось |
|
Я же говорю - берите Гугль!
Quote:| Это, Вы считаете, то же самое, что "декларирование"? |
|
Если один из высших иерархов РПЦ заявляет, что позиция Церкви "вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе", то - да. Просто сказано витиевато, иными словами. Может быть, как раз для того, чтобы оставить лазейки для возражений, подобных Вашим...
Quote:| Вы бы лучше прочитали внимательно весь текст по ссылке |
|
Прочитал, разумеется. Там "объяснено":
1) Программа современных школ невероятно перегружена
Да. Об этом и мы говорили не раз. Поэтому вводить туда что-то еще придется за счет удаления других предметов. (И, кажется, один "кандидат" уже намечен - см. "Обезьяний процесс")
2) ...митрополит заявил о необходимости также предложить им альтернативу. Однако, по его словам, ОПК могут быть интересны и неправославным.
А кому - неинтересно? Почему этот вариант не упомянут?
Получается, с одной стороны, что Кирилл признает перегруженность школьной программы, но, с другой - изучение ОПК или "альтернативы" считает необходимым.
Quote:| выражение "использование админресурса" не несёт отрицательного оттенка в Вашей речи |
|
Да. Отрицательный оттенок появляется, как я и писал, при его неподобающем использовании.
Quote:| А что такое, по-Вашему, "организационная структура религиозного движения"? |
|
Храм - это он и есть. Поскольку настоятель - из структуры РПЦ, да и принадлежать сам храм будет, скорее всего, ей же. Тут недавно прошло сообщение, что вся недвижимость, используемая РПЦ, будет передана ей в собственность.
Quote:| Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда? |
|
Не так давно из МГУ исключили трех студенток за то, что они в пустой аудитории читали вслух Коран. С той самой формулировкой: "религиозная пропаганда"... Двойные стандарты?
Quote:Конечно. Он должен подчиняться Уставу института. А открытие пивбара на территории, по крайней мере, не противоречит Уставу.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #108 В: 03/23/07 в 19:05:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но тогда что обсуждать? Кому-то не нравится, как ведёт себя ректор, _оставаясь в рамках своих служебных полномочий_? Тогда это вообще личное дело из серии "мне не нравятся бананы!". |
|
А что, обсуждать и осуждать можно только противоправные деяния с каких-то пор? Деятельность администратора в рамках полномочий вполне может одобряться или не одобряться. И чем большим числом людей не одобряется, тем ближе это к тому, чтобы перестать быть (только) личным делом. (Ну, как в старом примере с супружеской изменой - тоже ведь дело не прпотивоправное ни разу, но широко осуждаемое)
Quote:Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда? Исповедь?
|
|
Молебен - на мой взгляд, вполне себе, и даже наглядная и публичная; но тут я возражения представить могу. О проповеди же и говорить не приходится. Исповедь - нет, но ведь открывать вроде собираются не отдельную исповедальню.
Quote:| Считаете ли Вы, что, к примеру, храм святой Татьяны находится на территории МГУ незаконно? |
|
А при чем тут МГУ? В его уставе такой же пункт присутствует? Если присутствует, то да, считаю, что это нарушение устава.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #109 В: 03/23/07 в 19:34:29 » |
Цитировать » Править
|
Храм на старой территории МГУ находился изначально, и его реставрацию можно считать "восстановлением исторического памятника". А вот с какой стати на территории современного института, где религией никогда и не пахло, строить храм - вопрос...
Кстати, вот что проповедуют в храме Татьяны в МГУ:
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1282
|
| « Изменён в : 03/23/07 в 19:36:30 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/23/07 в 19:34:29, FatCat wrote:Кстати, вот что проповедуют в храме Татьяны в МГУ:
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1282
|
|
Да нормально проповедуют, с поправкой на обычные тараканы. Священник довольно вменяемый. Могло быть много хуже.
Мне вот это понравилось
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1333
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #111 В: 03/26/07 в 11:17:11 » |
Цитировать » Править
|
on 03/23/07 в 16:02:55, FatCat wrote:
Видите ли, я как-то полагал, что если Министр - против, то он этого вводить и не будет. Но... Церковь "продавила".
|
|
Ну что же, Вы в очередной раз продемонстрировали уровень своей аргументации - если в кране нет воды, значит Церковь продавила.
Quote:
Если один из высших иерархов РПЦ заявляет, что позиция Церкви "вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе", то - да. Просто сказано витиевато, иными словами. Может быть, как раз для того, чтобы оставить лазейки для возражений, подобных Вашим...
|
|
"Если вы их не видите, это не значит, что они за вами не гонятся!"
Один из высших иерархов заявляет, что позиция Церкви не исключает преподавание на добровольной основе - значит это оно, декларирование!
Вы учитывайте, что позиция РПЦ по поддержке ОПК не исключает и принудительного обучения - следовательно, и оно продекларировано?
Quote:
Получается, с одной стороны, что Кирилл признает перегруженность школьной программы, но, с другой - изучение ОПК или "альтернативы" считает необходимым.
|
|
Причем, имеет право так считать, согласно Конституции.
Quote:
Да. Отрицательный оттенок появляется, как я и писал, при его неподобающем использовании.
|
|
То есть, фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"?
Quote:
Храм - это он и есть. Поскольку настоятель - из структуры РПЦ, да и принадлежать сам храм будет, скорее всего, ей же. Тут недавно прошло сообщение, что вся недвижимость, используемая РПЦ, будет передана ей в собственность.
|
|
Храм - не организационная структура, создающаяся в университете. Как Вы этого не поймёте - в университете - это если бы приход был включён в оргструктуру МИФИ, подобно профкому или учебной части.
Quote:
Не так давно из МГУ исключили трех студенток за то, что они в пустой аудитории читали вслух Коран. С той самой формулировкой: "религиозная пропаганда"... Двойные стандарты?
|
|
Не знаю, не слышал об этом деле. Однако, надо заметить, что даже в Вашем изложении дело происходило _в аудитории_.
Quote:
Конечно. Он должен подчиняться Уставу института. А открытие пивбара на территории, по крайней мере, не противоречит Уставу.
|
|
Вам осталось доказать, что открытие храма противоречит, и всё будет ок.
on 03/23/07 в 19:05:27, Kell wrote:
А что, обсуждать и осуждать можно только противоправные деяния с каких-то пор?
|
|
Да можно, можно обсуждать что угодно, хоть вкус бананов.
Я лишь высказал _своё_ отношение к подобным дискуссиям.
Quote:
А при чем тут МГУ? В его уставе такой же пункт присутствует? Если присутствует, то да, считаю, что это нарушение устава. |
|
А что, это неподходящий пример, по-Вашему? Ситуация та же, только уже реализованная. Пункт, аналогичный обсуждавшемуся, в уставе присуствует наверняка, т.к. это калька из закона об образовании.
Тем самым, мы видим, каким образом толкуется этот закон - храм на территории не является его нарушением.
|
| « Изменён в : 03/26/07 в 11:21:02 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #112 В: 03/26/07 в 12:55:45 » |
Цитировать » Править
|
on 03/26/07 в 11:17:11, V.A.Gonsky wrote:| уровень своей аргументации - если в кране нет воды, значит Церковь продавила. |
|
А кто - может быть, я? Или - Вы? Вася, я уже устал отсылать Вас к Гуглю. Там полно высказываний церковных иерархов, от Алексия и ниже, с указанием на "необходимость" преподавания данного предмета. "Ищущий - да обрящет!"
Quote:| позиция РПЦ по поддержке ОПК не исключает и принудительного обучения |
|
Не укажете - где и кем это было высказано?
Quote:| фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"? |
|
Ну, во-первых, фраза не моя, а во-вторых, я ее понимаю как "использование админресурса ненадлежащим образом", о чем уже не раз писал. Читайте внимательней...
Quote:| Как Вы этого не поймёте... |
|
Читайте Устав МИФИ. Может быть, поймете...
Quote:| Не знаю, не слышал об этом деле. |
|
Однако это не значит, что этого не было!
Quote:| Вам осталось доказать, что открытие храма противоречит, и всё будет ок. |
|
Боюсь, что "ОК" все не будет. Если уж Вам и Устав не указ...
Интересно, а как Вы отнесетесь к строительству, например, молельни "Белого Братства", если наберутся сто желающих?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #113 В: 03/26/07 в 17:28:16 » |
Цитировать » Править
|
А вот еще "перлы" из той же оперы...
http://ateist.moy.su/news/2006-09-11-6
Слов нет...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #114 В: 03/26/07 в 18:07:40 » |
Цитировать » Править
|
on 03/26/07 в 11:17:11, V.A.Gonsky wrote:| это если бы приход был включён в оргструктуру МИФИ, подобно профкому или учебной части. |
|
То есть, Вы считаете, что можно в МИФИ создать, к примеру, отделение любой политической партии, вплоть до неофашистов - и проводить собрания в аудиториии, например, той же военной кафедры? Главное - не включать ее "в оргструктуру"?
Вот, кстати, весьма интересное письмо ветерана МИФИ.
А вот - о реальных проблемах института.(Ну, про партком, я думаю - это "черный юмор"... )
Есть над чем подумать...
|
| « Изменён в : 03/26/07 в 18:50:16 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #115 В: 03/26/07 в 19:37:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:То есть, фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"?
|
|
А с каких это пор открытие храма на территории входит _в обязанности_ ректора?
Quote:А что, это неподходящий пример, по-Вашему? Ситуация та же, только уже реализованная. Пункт, аналогичный обсуждавшемуся, в уставе присуствует наверняка, т.к. это калька из закона об образовании.
Тем самым, мы видим, каким образом толкуется этот закон - храм на территории не является его нарушением. |
|
То есть оказывается правильным любое толкование закона, в том числе против его прямых текстуальных указаний, пока существует практика такого толкования? По-моему, это очень похоже на "не пойман - не вор". Притом что совершенно ясно, что поймать удается далеко не всех воров (и даже не всех из них ловят). И если суд оправдывает вора, то это может или хорошо говорить об обвинявшемся (что он оказался не вором), или плохо о суде (что имела место судебная ошибка, или взятка и т.п. А в данном случае и судебного-то решения не было - только толкование закона администрацией данного учреждения.
Впрочем, если эта калька с закона в МГУшном уставе имеется - что ж, могу только подтвердить свои слова: я считаю, что в этом случае открытие храма на территории вуза противоречит уставу и нарушает его. Имей я к этому вузу хоть какое-то отношение, счел бы это основанием для официальных протестов и жалоб.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #116 В: 03/26/07 в 20:03:33 » |
Цитировать » Править
|
on 03/26/07 в 19:37:47, Kell wrote:| если эта калька с закона в МГУшном уставе имеется |
|
Не имеется. Тут Вася опять не захотел поискать источники.
Пункт про "создание религиозных, политических..." и т.п. организаций в Уставе МГУ отсутствует.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #117 В: 03/26/07 в 20:06:20 » |
Цитировать » Править
|
Тогда и вовсе сравнение и приведение МГУ как аналогии неуместно оказывается.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #118 В: 03/27/07 в 20:40:01 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, вот как "радетель за веру Христову" относится к конкурентам:http://dobroslav.livejournal.com/20137.html
Надо же - какая буря эмоций! "В отставку!", "В осаду!", Пойдем на штурм!", "...те американцы, которые сюда приедут, могут очень сильно об этом пожалеть..."
В общем, хоть сейчас - под суд, за призыв к насилию.
И - никакого "общего бога", никаких "всепрощений" и т.п... Вот оно, истиное лицо?
Интересен также состав организаторов митинга: "организаторы и активные участники - Союз православных хоругвеносцев, КПРФ"
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #119 В: 03/27/07 в 21:10:34 » |
Цитировать » Править
|
Да ладно, всё равно, если до дела дойдёт, осаждающих разгонят, скорее всего.
Притом что данное строительство я ни разу не приветствую - оно местным жителям здорово мешает, а я кое с кем из этих жителей знаком. 
|
| « Изменён в : 03/27/07 в 21:11:48 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
