 Автор |
Тема: Ключ к белорусскому национализму (Прочитано 10870 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #15 В: 07/30/04 в 13:07:29 » |
Цитировать » Править |
on 07/30/04 в 01:04:38, Хельги Змеиный Язык wrote:
| Вроде того, что у ирландцев сто лет назад называлось Кельтским возрождением. Йейтсы там всяческие. Книжки, музыки, синематограф, чего еще бывает? Для народа, который в городах,а не в аулах живет, такие вещи, собственно, и создают национальную идентичность. |
|
Я бы насчет Ирландии сильно попросил. Если так вы в книжках прочитали, значит плохие книжки про дела старые - это раз. А если думаете, что ситуация сейчас сколько-то соответствует картине "древней самобыной нации, вспомнившей свою славную историю и культуру" то скажите, попробую в двух словах это рассказать. Только, боюсь, реальная картина вас сильно расстроит.
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/30/04 в 13:07:29, Vladimir wrote:
А если думаете, что ситуация сейчас сколько-то соответствует картине "древней самобыной нации, вспомнившей свою славную историю и культуру" то скажите, попробую в двух словах это рассказать. |
|
Ну, я в целом понимаю, что картина там сейчас не совсем такая. Т.е. древняя самобытность осталась там в области красивых видений и снов золотых. Но с удовольствием послушал бы ваш рассказ, ибо интересно.
Про Грузию - просто не знаю подробностей. Запросто может быть всё именно так.
Курт, а Хобiта пераклад добры?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #17 В: 07/30/04 в 16:35:13 » |
Цитировать » Править |
Мне спадабаўся. Але, пэўна, нейкія хібы ёсьць.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
|
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #18 В: 07/30/04 в 18:19:28 » |
Цитировать » Править |
Во-первых, дисклеймер: я живу в Дублине, и рассказываю как это видно _из Дублина_. Оговорка важная, т.к. читайте дальше
Во-вторых, по истории (в первую очередь, истории взаимоотношений с Англией) - это к Антрекоту. Важно что англичане язык (гэлик) и религию (католичество) давили-давили, и к началу XX века - задавили почти до конца: гэлик знало 11% процентов ирландцев, в основном в медвежьих углах.
Потом - национально-освободительное движение, независимость (и, к слову, кровавая резня ирландцев с ирландцами в Ольстере, закончившаяся лишь в последние 10 лет).
Что мы имеем на круг: число знающих гэлик выросло до трети от числа жителей, при том что на его поддержку выделяются огромные деньги и прочие ресурсы государства:
1. Обяхательное изучение в школах, причем, как говорят, по полной программе
2. Ни один колледж/университет Ирландии за исключением главного (Тринити колледж) не имеет права принять студента, не знающего гэлик "как положено"
3. Бесплатный госканал в стандартном пакете, вещаюший на гэлике (не удивлюсь, если есть и радиоканалы)
4. Практически бесплатные курсы для всех желающих взрослых этот гэлик освоить
О таком джентельменском наборе, как дублирование названий улиц, копий государственных документов и т.п. я, с вашего позволения, только упомяну и забудем об этом
Так вот, что мы с этого реально имеем?
1. Те самые 33% гэлик-грамотного населения. Казалось бы, неплохо. Но. Половина населения страны моложе 16 лет (стандартная ирландская семья - 3-4 ребенка, когда они вырастают то 1-2 уезжают в Англию жить и работать) В позапрошлом веке роль Англии исполняли США
Как-то ведь эти школьники свои оценки в школе получают? Предлагаю желающим посчитать, какая их часть не забывает язык, покинув благословенное заведение
2. (ИМНО, единственно существенное): Очень специфический и сильный ирландский акцент Приезжаю в Лондон - и каждый раз радуюсь, как четко и чисто говорят на улицах
3. Очередное противопоставление "зажравшихся масквичей" и "провинциалов": своими глазами видел рекламу одной из националистических партий по телевизору, краткое содержание: на стене написано что-то на гэлике, и подростки пристают к прохожим с предложением перевести (прохожие, естественно, не могут). И комментарий за кадром: не будь как эти гребаные дублинцы, поддержи национальное достояние.
То есть, в общем, приплыли: школьники гэлик знают примерно в той же степени, как российские - химию (и, надо полагать, столь же искренне любят), фактически государственный язык страны - только английский, без него "выйти в люди" невозможно (разе что, в масштабах поселка его можно знать не как родной, но такие люди как раз в поселках и остаются), плюс пример бессмысленного давление государства и упертых националистов на остальное общество у всех перед глазами.
Зато эти самые деятели гордо поучают на конференциях валлийцев и бретонцев как важна, оказывается, государственная поддержка национальной культуры и ожесточенно (на пару с баскскими террористами из ЭТА) выбивают из ЕС официального признания баскского и ирландского языка национальными языками ЕС и, соответственно, перевода всех-всех документов на эти языки. ЕС пока вяло отбрехивается тем, что на это требуется слишком много денег, да и переводчиков взять негде.
И как апофегоз безобразия: знаете, о какой именно национальной культуре идет речь? Исключительно со времен Патрика. Ирландцы знают о своем кельтском прошлом (а это именно их прошлое, биологически народ остался тем же!) меньше чем я. Т.е. да, чисто туристско-рекламные вещи они знают: холм Тара, "кельтский крест" - но именно как туристические. Массовая культура начинается с Патрика и первых христиан, "летопись победителей" в чистом виде.
Сам свидетель как из старинной кельтской легенды вырвали конец (печальный), и всунули туда Святого Патрика, который пришел-увидел-помолился - "и жили они долго и счастливо" Причем переделка эта, судя по всему, уж никак не нынешняя, а минимум века с XIX (а ИМНО - скорее всего XII-XIII).
Вот такие вот пироги с котятами Одно хорошо: судя по всему, нынешнее поколение - последнее, которое с этой глупостью живет, его старшее поколение почти официально в предателях числит за то, что они выбрали нормальные, добрососедские отношения с Британией в ущерб национальной гордости и вековых обид предков (через что, в частности, и Ольстерский конфликт заглох).
Не люблю благо государсва без видимого блага конкретных граждан.
|
| « Изменён в : 07/30/04 в 18:22:30 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Владимир, спасибо, действительно интересно. Я, впрочем, думал, что гэлик в Ирландии знают гораздо хуже, чем это следует из вашего рассказа .
Два уточнения у меня образовались:
1. Насколько всё же правомерно называть ольстерский конфликт резней ирландцев с ирландцами? Если я правильно помню, протестантская община Ольстера создана переселенцами из равнинной - т.е англоговорящей и протестантской - части Шотландии, это век 16-17. Назвать их на тот момент гэлами, скоттами и кельтами вряд ли возможно. Роман Вальтера Скотта "Пуритане" - про них. Это не гэльская Шотландия... Или они, несмотря на конфессиональный барьер, давно ассимилированы, и в ХХ в. - ольстерские протестанты - вполне себе ирландцы? Я понял, что с историей не к вам - но вот из Дублина они не воспринимаются как "иноземцы" и, типа, "потомки захватчиков"?
2. Про ирландскую культуру до Патрика. Собственно, древнеирландская литература - это дохристианские предания, записанные монахами (христианами). Есть очень разные мнения о том, насколько они были точны, и что "отредактировали". Хотя вообе отношение ирландской церкви к языческому прошлому было более чем терпимым. Конфликт если и был, то минимальный (касательно победителей и их летописей). Но факт в любом случае, что никакой письменной дохристианской культуры у Ирландии нет (писать было некому). Остается что? - археология, лингвистика - как независимые источники информации о кельтах до 5 в. Это науки возвышенные и почтенные, но ожидать их знания от простого ирландского трудового человека вряд ли приходится . Поэтому собственно - а что они могут об этом знать вообще?
И еще любопытно про искаженную легенду. Ежели в двух словах можно рассказать, что за легенда и каким образом вы стали свидетелем ее искажения ( в 12 веке ), буду очень признателен.
С Беларусью в том, что вы описали, - в исходных данных - я вижу много совпадений и одно значительное различие. Соотношение доминирующего языка - вражеского, но живого, с автохтонным - родным-любимым, но дохлым. Тонкость в том, что гэлик - это, как вы его верно обозвали, самая настоящая "химия" . Он с инглишем не имеет ничего общего, и вообще, говорить на нем современному человеку.. скажем так.. затруднительно. В общем, для носителя реального английского языка, будь он хоть трижды ирландский националист, гэлик - почти абракадабра. Ну и неудивительно, что эта абракадабра, при всей ее почтенности, стоит на полке, место занимает и пыль собирает. А белорусский и великорусский языки - они взаимопонимаемы, и переключиться с одного на другой - в общем, реально. Сейчас население Беларуси говорит на их иррациональной смеси (это в среднем) - с заметным преобладанием русского. В случае включения мощной языковой госполитики, про-беларусской - что на самом деле изменится? Скорее всего, процент белорусских слов в разговорной речи возрастет. А если на белорусском будет создана еще, скажем, новая литература - кто его знает, может, и оживет там что, в корнях языка. Вообще, беларуская мова - она красивая и архаичная, всем любителям индоевропейских древностей на слух приятная. Жаль будет, если совсем пропадет. А при сохранении сегодняшнего курса это, боюсь, неизбежно.
--------------------
Курт, угу, спасибо. Попробую найти где-нибудь.
|
| « Изменён в : 07/30/04 в 21:44:54 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #20 В: 07/30/04 в 23:19:22 » |
Цитировать » Править |
on 07/30/04 в 18:19:28, Vladimir wrote:
| Важно что англичане язык (гэлик) и религию (католичество) давили-давили, и к началу XX века - задавили почти до конца: гэлик знало 11% процентов ирландцев, в основном в медвежьих углах. |
|
Зато религию не задавили, и она послужила мощным фактором консолидации нации.
Quote:
| Потом - национально-освободительное движение, независимость (и, к слову, кровавая резня ирландцев с ирландцами в Ольстере, закончившаяся лишь в последние 10 лет). |
|
Там же вроде эмигранты?
Quote:
| Половина населения страны моложе 16 лет (стандартная ирландская семья - 3-4 ребенка, когда они вырастают то 1-2 уезжают в Англию жить и работать) |
|
Этак Англия скоро католической станет
Quote:
| Как-то ведь эти школьники свои оценки в школе получают? Предлагаю желающим посчитать, какая их часть не забывает язык, покинув благословенное заведение |
|
Потому что надо не только сам язык развивать, а популярную молодежную культуру на нем.
Енту роль у нас сейчас играет, например, белорусский рок.
Популярные молодежные группы на гэлике в Ирландии есть?
Quote:
| 2. (ИМНО, единственно существенное): Очень специфический и сильный ирландский акцент |
|
Ну, тоже признак. Почему бы и нет
Quote:
| То есть, в общем, приплыли: школьники гэлик знают примерно в той же степени, как российские - химию (и, надо полагать, столь же искренне любят), |
|
Не уверен, что треть выпускников российских школ помнят химию
Quote:
| фактически государственный язык страны - только английский, |
|
Значит, есть еще над чем работать.
Quote:
| плюс пример бессмысленного давление государства и упертых националистов на остальное общество у всех перед глазами. |
|
А разве там не демократия?
Вот у нас в Беларуси - не демократия. Причем белорусский язык - признак оппозиционности.
И то как-то выживает. Те же рокеры и этнофольк (за неименением других) на госТВ попадают. А в Ирландии вроде наоборот.
Quote:
| Зато эти самые деятели гордо поучают на конференциях валлийцев и бретонцев как важна, оказывается, государственная поддержка национальной культуры |
|
НЕ думаю, что они их поучают именно этому.
Quote:
| ожесточенно (на пару с баскскими террористами из ЭТА) выбивают из ЕС официального признания баскского и ирландского языка национальными языками ЕС и, соответственно, перевода всех-всех документов на эти языки. |
|
Имеют право. Что касается ЭТА, то они ничего не выбивают, так как ЕС их считает террористической организацией, и Испания с Францией их регулярно отлавливает.
Quote:
| И как апофегоз безобразия: знаете, о какой именно национальной культуре идет речь? Исключительно со времен Патрика... Массовая культура начинается с Патрика и первых христиан, "летопись победителей" в чистом виде. |
|
Ничего страшного, по-моему. России народ тоже не особо помнит, что было до Владимира КрСол.
Quote:
| Сам свидетель как из старинной кельтской легенды вырвали конец (печальный), и всунули туда Святого Патрика, который пришел-увидел-помолился - "и жили они долго и счастливо" Причем переделка эта, судя по всему, уж никак не нынешняя, а минимум века с XIX (а ИМНО - скорее всего XII-XIII). |
|
Ну, народ любит хорошие концы. Я вот тоже. например
К тому же фольклор тоже имеет свойство таким образом трансформироваться.
"Будьте оптимистами, делайте деток".
Quote:
| (через что, в частности, и Ольстерский конфликт заглох). |
|
А тем временем среди ольстерских ирландцев по популярности лидирует Шинн Фейн...
Кстати, конфликт-то в первую очередь опирался на тамошний личный состав, а не людей с "большой земли".
Quote:
| Не люблю благо государсва без видимого блага конкретных граждан. |
|
Демократия. Что люди своим благом считают, то они себе и выбирают.
|
| « Изменён в : 07/30/04 в 23:21:16 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #21 В: 07/30/04 в 23:24:17 » |
Цитировать » Править |
Легенда - дети короля Лира. Только Владимир чуть переборщил с "жили долго и счастливо" - это уже совсем современная редакция, наверное, для детей - жили счастливо, но недолго.
Вкратце - злая мачеха превратила детей короля Лира в лебедей и жили они лебедями почти тысячу лет. Лир тоже жил и искал деток. Тогда все долго жили, и вообще народ был "магический", точно не возьмусь сказать, но вроде даже это не "предки", т.е. не "кельты" а кто-то "более ранний". Потом по старому варианту детей расколдовал все-таки сам Лир, а по новому - св. Патрик. Только они получились не детьми, а стариками и только-только он и успел, что их окрестить. Поэтому конец подается как счастливый - они умерли крещеными. Переделали, как я помню, читала, когда переписывали, надо отдать должное тем монахам, кто записывал сначала - это не их рук дело, а кого-то на пару столетий позднее.
Письменной культуры не то чтобы не существовало - примитивная запись а-ля руны до христиан была. Но да, культурный расцвет Ирландии - это все-таки "темные века". По всей Европе было темно, а тут чуть ли не университет работал и был офигенный центр культуры и просвещения. А вот законодательство было весьма цивилизованным и до христиан. Женщины и незаконнорожденные имели больше прав (как, скажем и в Уэльсе). И Рим тоже тут ни при чем - ни до Ирландии, ни до Уэльса они не дошли.
|
| « Изменён в : 07/30/04 в 23:25:29 пользователем: Mithrilian » |
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
|
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #22 В: 07/30/04 в 23:39:58 » |
Цитировать » Править |
on 07/30/04 в 21:41:40, Хельги Змеиный Язык wrote:
| 1. Насколько всё же правомерно называть ольстерский конфликт резней ирландцев с ирландцами? Если я правильно помню, протестантская община Ольстера создана переселенцами из равнинной - т.е англоговорящей и протестантской - части Шотландии, это век 16-17. Назвать их на тот момент гэлами, скоттами и кельтами вряд ли возможно. |
|
Ну как сказать... Англичане в XVII веке жаловались, что стоит кому лет 10 в Ирландии пожить - так его от местного жителя и не отличишь, разве что чуть-чуть по-английски говорить может. Так что за три века ассимиляция была 300%. Опять же, главная претензия местных националистов - что в Северной Ирландии живут ровно такие же ирландцы, что и в остальной, только хитрые и коварные англичане перед уходом нахимичили с референдумами (они были отдельными в каждом графстве) и оставили таким образом себе всю промышленность (что, в общем, чистая правда в части промышленности - 90% промышленности и доков именно в Северной Ирландии и было, а что до остального - свечку не держал ).
Quote:
| Или они, несмотря на конфессиональный барьер, давно ассимилированы, и в ХХ в. - ольстерские протестанты - вполне себе ирландцы? |
|
Именно так. Тот самый Гавен из "баек изумрудного острова" - североирландец, живет с двумя паспортами, на выходных частенько ездит домой, благо 2 часа на электрике. В том и проблема, что сейчас это - реально одна страна с символическим пограничным столбом и различной верховной властью.
Quote:
| Я понял, что с историей не к вам - но вот из Дублина они не воспринимаются как "иноземцы" и, типа, "потомки захватчиков"? |
|
Ни в коем разе! Скорее разве что ультранационалисты считают желающих остаться с Англией предателями Матери-Родины (Ирландии)
Quote:
| В общем, для носителя реального английского языка, будь он хоть трижды ирландский националист, гэлик - почти абракадабра. |
|
Да вот по моим ощущениям и наблюдениям не так. Одни - националисты, а другие говорят на английском
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
|
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #23 В: 07/30/04 в 23:53:25 » |
Цитировать » Править |
on 07/30/04 в 23:19:22, Kurt wrote:
| Популярные молодежные группы на гэлике в Ирландии есть? |
|
Группа U2 есть, а на гэлике - нет. Единственное что есть - фолькгруппы, но они ориентированы исключительно на туричстов и "экспортный вариант Ирландии" за рубежом, особенно - в Штаты.
Quote:
| Не уверен, что треть выпускников российских школ помнят химию |
|
Так дело в том, что в числе трети знающего населения - школьнки (которых где-то четверть). Думаю не ошибусь сказав что значительная доля остальных - это пожилые люди в глухих деревнях.
Quote:
| А разве там не демократия? |
|
При любой демократии есть элиты, стоящие у власти. нынешние, условно, еще не сменились. Думаю, все стабилизируется, просто нужно какое-то время. Сейчас, к примеру, в Дублине все это воспринимается как глупаязаморочка (а Дублин - четверть всей Ирландии). так что, думаю, в ближайшие лет 20 все переменится.
Quote:
| Имеют право. Что касается ЭТА, то они ничего не выбивают, так как ЕС их считает террористической организацией, и Испания с Францией их регулярно отлавливает. |
|
Отлавливают - боевиков. А баскский язык официально числится кандидатом на включение в официальные языки ЕС. Политика, гм.
Quote:
| Ничего страшного, по-моему. России народ тоже не особо помнит, что было до Владимира КрСол. |
|
Да я, в общем, и это не приветствую. Хотя особо страшного, соглашусь, в этом ничего нет, но слегка досадно.
Quote:
| А тем временем среди ольстерских ирландцев по популярности лидирует Шинн Фейн... |
|
А в Югославии у Милошевича рейтинг был зашкаливающий... А в России сейчас - Жирик с Глазьевым есть. И что? Эффект популизма и нацональной идеи под давлением извне - страшный коктейль. Посмотрим, сколько за них будут голосовать, когда там вырастет первое сытое поколение. Мой прогноз - как в Ирландии, 20% максимум.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #24 В: 07/31/04 в 00:16:57 » |
Цитировать » Править |
В общем разница у нас с ирландцами в том, что белорусский легче уничтожить, но легче и возродить, имея русскоязычное население.
А в Ирландии - наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/30/04 в 23:19:22, Kurt wrote:
Зато религию не задавили, и она послужила мощным фактором консолидации нации.
|
|
Что самое смешное, ирландский национализм придумали североирландские протестанты, в конце 18 века. Общество "Объединенные ирландцы", это Белфаст - единственный в то время торгово-промышленный город на сугубо архаичном Острове (с драконами и духами, но просвещенных людей в те времена такие глупости не занимали). Тамошние потестантские либералы придумали произвести революцию против метрополии по североамериканскому образцу, с джентльменским набором тогдашних великих идей. Причем изначально эти идеи были, как и в США, связаны с именно с протестантским вероисповеданием, в понимании самих носителей. Потом решили, что принцип веротерпимости нехудо бы распространить и на католиков (остальные 90% населения страны). А еще они же стали гэльский фольклор впревые собирать и печатать, и средневековые тексты. Типа, хотели понять, что за страна такая, которую собрались освобождать. И открыли традиционную ирландскую культуру, которая уже несколько сот лет никому была даром не нужна. Такие вот бывают странные выкрутасы истории. Т.е. ирландский национализм стал католиком, но родился протестантом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote:
Легенда - дети короля Лира.
|
|
Угу. Смейство Лира - эт вообще-то Вторая ветвь Мабиногион, т.е. валлийский эпос, но у ирландцев есть по ее мотивам пара (?) взаимосвязанных текстов-отражений. Академического перевода на русский, насколько я знаю, нет.
Цитату нашел: "Ирландская повесть,... в окончательной форме была записана в ... поздний период. В ней рассказывается о страданиях, которые причинала дочери и трем сыновьям Лира... их завистливая мачеха, обладающая даром колдовства... Пение детей Лира, превращенных мачехой в лебедей, столь прекрасно, что заставляет Туата Де Дананн и других обитателей Ирландии забыть о времени на целых триста лет. Это пение, как говорится в саге, усыпляет больных и страждущих, и всякий, кому доводилось его услышать, становился счастливым. Дети Лира проводят несколько столетий в водах двух далеких озер, но потом возвращаются на родину, однако там их ждут одни лишь разочарования, и так же, как в валлийской повести, дочь Лира изливает в песне их общее горе".
Тов. Рисы А. и Б. "Наследие кельтов", стр.55.
on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote:
| Тогда все долго жили, и вообще народ был "магический", точно не возьмусь сказать, но вроде даже это не "предки", т.е. не "кельты" а кто-то "более ранний". |
|
Ирландией до прихода кельтов, ирландцев - "сыновей Миля" - владели Туата Де Дананн ("племя богини Дану"), или, говоря по-русски, эльфы. Условно-бессмертные. Ну, известно, какие эльфы бывают.
on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote:
| Письменной культуры не то чтобы не существовало - примитивная запись а-ля руны до христиан была. |
|
"Огам" называется. Палочки такие. С германскими рунами не связанные, но суть та же. Использовались в кратких, посвятительно-магических надписях - на предметах, камушках, ножичках. и т.д. Т.е. ни одного текста длинее одной (не знаю. м.б. - двух?) фраз с ними не известно. Т.е. - письменность, но не письменная культура .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Ключ к белорусскому национализму
« Ответить #27 В: 07/31/04 в 01:49:55 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Дети Лира проводят несколько столетий в водах двух далеких озер, |
|
В моих источниках им было предназначено пробыть какие-то сроки в четырех местах. Вроде бы побережье Атлантики было одно из них.
А вот интересно, Шекспир своего Лира назвал по этому товарищу? Кроме имени-то, вроде, не сходится сюжет
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/31/04 в 01:49:55, Mithrilian wrote:
| А вот интересно, Шекспир своего Лира назвал по этому товарищу? |
|
Почти не сомневаюсь, что да. Тем более, что он его взял из британской фолклорной традиции, восходящей соответственно к Мабиногиону, а там сюжет вообще очень отличается. И настолько мифологически-запутанный, что своими словами не расскажешь. Т.е. мастеру Уильяму он скорее всего был известен как типа великий король древних дней, у которого были большие проблемы с детьми
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/30/04 в 23:39:58, Vladimir wrote:
Quote:В общем, для носителя реального английского >языка, будь он хоть трижды ирландский националист, >гэлик - почти абракадабра.
Да вот по моим ощущениям и наблюдениям не так. Одни - националисты, а другие говорят на английском
|
|
Я, видимо, необоснованно исходил из собственного опыта. В смысле, фраз на этом языке, попадающихся в источниках. Типа тех, о которых тут речь. Т.е. фраза на любом германском языке, даже из которого ни слова не знаешь - это понятно. Понятно, что индоевропейская общность. Видно. А вот гэльский у меня всегда столбняк вызывает. И ведь не выговоришь!
ЗЫ. Необъятной темой оказался белорусский национализм! Он включает не только всю историю Ирландии, но шекспироведение, рунологию. И еще многое. "И это правильно" (с)Kurt
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
