Автор |
Тема: Re: Любимые (Прочитано 21590 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Келе, спасибо, я поняла, что вы видите здесь безграмотное словоупотребление.
Большое спасибо, мне безусловно весьма интересно получить представление о вашем вкусе.
Блэкфайтер:
***Гильрас, поверьте уж, что те избранные моменты, что привела Элхэ, действительно в русском языке не употребляются и для носителя языка звучат крайне сомнительно и неадекватно.***
Таэсс, поверьте, я являюсь носителем русского языка. Так же как и Пришвин, если вы сомневаетесь.
***Избитые горем" - понимаете ли, есть устойчивое выражение "убитые горем". Такое же устойчивое, как "крыша едет". ***
Ага, спасибо за информацию о вашем вкусе. То есть вы признаете лишь устойчивые, избитые выражения? Ясно, спасибо. Могу подбросить вам еще информацию для погрыза -
Скажем, такое не самое избитое - слеза - жемчужина страданья. Лермонтов. -
«И в первый раз не кровь вдоль по тебе текла, но светлая слеза, жемчужина страданья».
А вот еще круче -
*** В эту ночь сердца и кружки до краев у нас полны
Здесь на дружеской пирушке все пьяны и все равны»
Бернс, в классическом переводе Маршака
Подсказываю вам, Таэсс, что здесь не так.
Согласитесь, что кружки полны - чем? Элем, наверное, или чем – то другим алкогольным. А сердца тогда полны чем? Тоже элем, что ли?
Есть устойчивое русское выражение - сердца полны радостью. Нет бы его и привести, вместо каких –то странных аналогий. А то, понимаете, что -то неизбитое, то ли алкоголем сердца полны, то ли чем еще.
То есть, мне например, как –то так казалось, что здесь наполненость сердец ассоциируется именно с радостью, соответственно возникает ощущение, что кружки наполнены не банальным пивом или элем, а радостью же, или чем –то еще в этом роде; точно так же как слова - избитые горем -вызывают ассоциацию с тяжелым горем, которое больно бьет. Но, разумеется, ежели нужно использовать лишь избитые выражения, то Маршак может идти к черту. Кстати, по поводу избитых выражений и канцелярита вам, возможно, будет интересно почитать «Живой как жизнь» Корнея Чуковского, а может еще и заодно «Высокое искусство» его же.
«Снег в волосах не может засесть. Засесть имеет совершенно определенное смысловое значение: сесть крепко, прочно. "Засесть в окопе" отличается от "сесть в окопе", "засесть за подготовку" от "сесть за подготовку". Это усиленное значение глагола. Так вот, засесть в волосах может репей. Какая-то ветка с шипами. Клещ может засесть в коже. А снег, если его вытряхивать - высыпается, если руками убирать - тает. Снег не обладает свойствами репья. «
Да? - Он засел за подготовку домашнего задания, но, увы, не надолго. Появившийся приятель буквально через пять минут утащил его гулять.
Слово «засел» действительно имеет оттенок усиления, вопрос в том, от чего идет отсчет. Для одного засевшая мысль означает, что сия мысль торчит в его голове день, а у другого - пять минут. Снег чаще всего стряхивается быстро, сам по себе, а если этого не происходит, то как раз и подходит слово - «засел».
***Далее. Искры не исходят из снега. Что это за открытие в физике и метеорологии сразу? Искры - мелкие летящие частицы горящего вещества. Снег - замерзшие частицы воды - обладают большой отражающей способностью и могут по яркости быть сравнимы с искрами. В данном случае снежинка=искра. А не от снежинок исходят некие искры. Вы путаете искры с бликами. Вот блики от снежинок быть могут. Теоретически. Практически - они незаметны невооруженному взгляду в силу размера снежинки***
Вы это со мной спорите, или с Элхэ? Если с ней, то вам, видимо, к ней и следует обращаться. Объясните ей, пожалуйста, что снег не может искриться. И заодно, что мороз не может трещать. Не издает он таких звуков. Это раз.
Два - искры из глаз, оказываются, лететь не могут. Спасибо, я поняла.
Три - искра - это не обязательно вещество. Искры могут возникать при электрической дуге, коротком замыкании, молнии, и других электромагнитных явлениях. Снег же может искриться как любой кристалл ( бриллиант искрится, корунд искрится и так далее). Снежинка это не в ком случае не искра, снежинка – кристалл. Искра - это визуальный образ. Разумеется, искры не исходят от снега, точно так же как луна не светит.
***Мороз не может покусать. Он может кусаться, покусывать, но покусать он не может. Потому что глагол "покусать" означает "нанести укус/покус". Мороз может вызвать ожоги. Но даже метафорически они не похожи на укусы. В этом случае все упирается в форму глагола - несовершенная в этом обороте допустима, совершенная недопустима. Покусывал, кусал, кусался... но не покусал, искусал, откусил... ***
Мда, на это лучше было бы даже не отвечать.
Ежели он по каким –то причинам не может нанести укус, почему можно употреблять несовершенные глаголы? Ежели он не может никого покусать, то как про него можно сказать, что он что –то там кусал? Или умеет, но плохо?
Таэсс, если я сейчас начну кусаться, вы совершенно уверены, что ни в коем случае не скажете, что я кого –то покусала? Даже если речь пойдет о вас?
|
| « Изменён в : 12/24/04 в 21:52:43 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Исхэ
Новичок
 
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 25
|
Мда, боюсь, мы как-то о совершенно разных уровнях владения языком говорим, отчего разговор становится бесполезен. Мне будет, пожалуй, затруднительно изъясняться на Вашем - боюсь, что есть вещи, к которым действительно нужен вкус. Текст, язык, стиль - именно такие вещи, как мне кажется, и у кого-то из нас двоих этого вкуса нет; у кого - судить не возьмусь. Объяснять же... это, на мой взгляд, тот случай, когда "если надо объяснять - не надо объяснять"; валидно, опять же, в обе стороны.
|
| « Изменён в : 12/23/04 в 19:33:11 пользователем: Исхэ » |
Зарегистрирован |
Silly small yellow lumps. I’ll feed ‘em to the glurbs! (c) Trap Door
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 Нет, но я веселюсь. [Убран обобщенный переход на личности. Напоминаю, что формулировки "кто-то кое-где у нас порой" в Уделе не употребляются. Антрекот] Похоже, рассказ сильно кого-то задел. Наверное, потому, что написан хорошо. И метафоры там все на месте, в том числе мои собственные Хороший рассказ, в общем. Я особенно горжусь языковой его стороной.
|
| « Изменён в : 12/24/04 в 10:09:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Дорогой Антрекот!
Что эльфам была отнюдь не чужда самооценка "высших", совершенно ясно. Вспомните, что эту проблематику обсуждают Финрод и Андрет в "Атрабет", где такая позиция приписывается _некоторым_, хотя и не всем эльфам. А вот по отношению к гномам мы имеем прямое высказывание Тингола: "ye of uncouth race". То есть не "вы воры такие" или "вы скоты такие" или "вы хамьё такое", а "uncouth race". Ну, типа "вы морды жидовские!" или "вы хачи поганые!" Вот Вам и цитата.
К ангмарскому геноциду. Вы недовольны чисто техническим предположением о том, что гондорско-эльфийская армия тщательно искала местных жителей с целью их убить, охотилась на беженцев, стреляла в спины крестьянам, разбивала головы женщинам и детям?
Тогда, може быть, Вам больше понравится такое предположение: в спины стреляли женщинам и детям, а головы разбивали (в общем, без разбору пола и возраста) крестьянам в захваченных деревнях?
Или, может быть, Вы полагаете, что их сгоняли в хаты и сжигали, как в Хатыни?
Или Вы всё-таки думаете, как я и предположила ранее, что всех их таки цивилизованно подвергли эвтаназии в полевых госпиталях? Я была права, не так ли?
Антрекот, я понимаю, что с Вашей точки зрения Вы тут ведёте _дискуссию_. Но со стороны это больше похоже на ревизионизм типа того, которым занимаются отрицатели Холокоста. Это утончённое издевательство над собеседником, в данном случае надо мной. Поэтому я из дискуссии на эту тему выхожу. Не обессудьте.
Quote:| Так я полагаю, как раз, что эти товарищи им _вообще_ не лгали. |
|
Ага. И поэтому постоянные отсылки Верных ко всяческой "лжи Врага" - не более чем метафора...
Quote: Дистанция между эльфами и малыми гномами больше. |
|
Если не учитывать философской основы Арды, то она как раз такая же (а если учитывать, то меньше). Ну или как между европейцем 19 века и пигмеем. На пигмеев, кажется, даже у белых колонизаторов хватило ума не охотиться как на дичь. Я ж говорю: эти эльфы у Вас выходят дурнее кроманьонцев и европейцев эпохи Просвещения.
Quote:| Там резали кого попало _после боя_? |
|
Там это не уточнено; но в Ангмаре и Рудауре именно что после боя - всех. Это достаточное доказательство.
Quote:| Мешало. Никаких "идейно порченых" вообще не жгли. Это Ваше персональное изобретение. |
|
Класс. То есть сожжения "еретиков" - моя выдумка. Так и запишем.
Quote:| И огромное количество народу старалось ее соблюдать. |
|
Да-да. И при этом ухитрились вести больше войн, чем все остальные культуры истории...
Quote:| Цитаты - по любой фактологии - о таких казнях у эдайн. |
|
По ЧКА были разработки по 2 эпохе. Даже если это черновики, этого более чем достаточно. Кроме того, мы _не знаем_, каковы были казни у Эдайн. Казнь грозила Фарамиру; и не случайно, полагаю, Дэнэтор избрал именно сожжение себя и сына как способ покончить с собой.
А ещё в ВК сказано, что Саурон якобы рассказал своим людям, что гондорцы сжигают пленных заживо.
И знаете что? А может, он не врал? Может, это было в прошлом?
Quote:| Он у Вас ведет себя _именно_ как мелкий гад. Поправка. Некомпетентный мелкий гад. Пьяные орки у него под ставкой шляются. |
|
Ясное дело. У Саурона-по-Антрекоту никто и никогда не напьётся. Даже когда не идут крупномасштабные боевые действия.
Странно только, что орки в ВК вели такие антисауроновские разговоры _во время_ войны. Должно быть, Саурон у Толкиена не по Антрекоту Там ведь - страшно подумать! - не безобидное пьянство, как в моём рассказе - а прямое недовольство системой высказывается этими бедными орками!
Кстати, по ВК Саурон скармливал пленников Шелоб, и ему сообщали, что она и с ними делала. Мелкий гад? По-моему, это больше похоже на Сталина, который, по имеющимся у меня сведениям, во время совещаний рисовал на салфетках своих потенциальных оппонентов - подвешенными за яйца. Я нахожу, что мой образ Саурона куда больше совпадает с каноническим, чем Ваш, Антрекот.
В общем, кто из нас как читает, это ещё вопрос. Большой. Потому что Саурон у Вас не канонический. Эльфы у вас тоже странные - сколько кого ни режут, всё чистенькие остаются, аки ангелы.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Извини, Надюша-джан, но я никакого "определенного контингента" тут не вижу. Вижу нечто обратное. Мало на свете есть людей, расходящихся так же радикально почти по всем пунктам, как мы с пани Васильевой - но тут я ее поддержу полностью: рассказ на букву "х" и это не значит "хороший". Ты сделала то самое, в чем на каждом углу упрекаешь меня - под колеса идеологии подложила все: и сюжет, и язык, и внутреннюю логику. Ну, но все и оказалось благополучно раздавлено.
И ведь все то же самое можно было бы сделать нормально: отправить девушек на прогулку летом, сделать так, чтобы по сюжету их подстрелили именно в формате "нарготрондской парнойи" или даже сожгли - но по причине того, что их визит совпал с какой-то эпидемией... Но нет.
На самом деле логика в расскаже присутствует, но это не сюжетная логика, а твоя собственная. Главным соображентем у тебя является то, что ДЕВУШЕК ДОЛЖНО БЫТЬ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ЖАЛКО. Весь рассказ, все детали, весь сюжет, все построено так, чтобы обслужить именно эту цель, выжать из читателя соплю. Вот откуда все эти грибы-ягоды в феврале, юные тела и трогательные сорочки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Оль, есть одна вещь, в которой Вы с пани Васильевой полностью сходитесь Поэтому меня ваше совпадение как раз здесь совсем не удивляет. Рассказ мой хорош - как фанфик; его большой недостаток в том, что он несамостоятелен. Сегодня я дала его прочесть постороннему и потом долго обьясняла, что такое монотеизм, агностицизм и язычество и почему это последнее слово не следует употреблять. И как языческая фактология текста может выражать христианские идеи. Но даже после пояснений остался ряд проблем. Так что это фанфик, увы.
Quote:| Ты сделала то самое, в чем на каждом углу упрекаешь меня - под колеса идеологии подложила все: и сюжет, и язык, и внутреннюю логику. |
|
Логику уже обсудили в моём ЖЖ. Выяснилось, что больших военачальников таки не посылают на поиски заблудившихся детей Что таким делами заведуют пограничники - если вообще не односельчане. С трудом - но таки выяснилось! См. http://www.livejournal.com/users/_lapochka/151198.html
Quote:| И ведь все то же самое можно было бы сделать нормально: отправить девушек на прогулку летом |
|
Но это было именно зимой. Я просто вижу этот лес, эти сосульки, этих птиц и ветки под снегом. И в полдень кое-где капель. Этот рассказ не сконструирован, здесь ты ошибаешься. Эта истори не самая вероятная - но в жизни бывают куда менее вероятные вещи. Просто в сознании среднего читателя, к коей категории относишься и ты, сюжеты должны быть более вероятны, чем жизнь. Я понимаю, отчего это так; но я не считаю себя обязанной угождать.
Quote:| сделать так, чтобы по сюжету их подстрелили именно в формате "нарготрондской парнойи" или даже сожгли - но по причине того, что их визит совпал с какой-то эпидемией... Но нет. |
|
Щаз. "Вашим людям" не нужны никакие эпидемии, как тебе отлично известно. У них "эпидемия" постоянная. В головах.
Quote:| Главным соображентем у тебя является то, что ДЕВУШЕК ДОЛЖНО БЫТЬ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ЖАЛКО. |
|
Нет. Когда я пишу что-то идейное, я это что-то сама же и саботирую. Я описала всё так подробно потому, что мне нравится этот описанный мною лес, эти люди - в том числе Верный Утар - этот смешной и страшный орк и этот вполне толкиеновский Саурон. Всё это мне дорого, как реальность. Как леса моей Родины, Ольга, и её история, какой бы она ни была.
Я думала, что по крайней мере одна вещь стала ясна: девушки выжили в лесу не случайно. Природа хотела помочь им - потому что Мелькор хотел помочь им. И это не значит, что он следил за каждой подробностью - или что он вообще там за чем-то следил. Эта связь на совсем других уровнях.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Вопрос. Ольга - если я хотела положить всё под колёса идеологии - то к чему этот Саурон-то? К чему мне, агитатору, такой же Саурон, который в ВК с удовольствием выслушивал рапорты об "играх" Шелоб с её жертвами? Почему бы мне, агитатору, не нарисовать красиво и трагически страдающего от страданий Тано Ученика?
А?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
У меня нет такой уверенности. Новые метафоры появляются, когда их кто-то вводит. Да и нарушение правил само по себе может быть приемом. Другое дело, что в данном тексте, кажется присутствует некоторый перебор.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Вопрос. Ольга - если я хотела положить всё под колёса идеологии - то к чему этот Саурон-то? К чему мне, агитатору, такой же Саурон, который в ВК с удовольствием выслушивал рапорты об "играх" Шелоб с её жертвами? Почему бы мне, агитатору, не нарисовать красиво и трагически страдающего от страданий Тано Ученика? |
|
Чтобы по контрасту с Жестоким Мелькор "свежей был и красивше".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Итак, выяснилось, что мой своеобразный язык некоторым людям кажется "неправильным". Не знаю, правда, насколько эти люди искренни
Я вот думаю - если моё слово- и метафоротворчество, вполне понятное и не слишком поразительное, воспринимается как ошибка - то как такие люди (при других обстоятельствах мне было бы их жаль, а сейчас мне просто за русский язык досадно) - как они воспримут, например, вот это чудесное стихотворение Велимира Хлебникова:
***
О, черви земляные,
В барвиночном напитке
Зажгите водяные
Два камня в черной нитке.
Темной славы головня,
Не пустой и не постылый,
Но усталый и остылый,
Я сижу. Согрей меня.
На утесе моих плеч
Пусть лицо не шелохнется,
Но пусть рук поющих речь
Слуха рук моих коснется.
Ведь водою из барвинка
Я узнаю, все узнаю,
Надсмеялась ли косынка,
Что зима, растаяв с краю.
Это ж страшно подумать! Тут же такие дикости, как "Зажгите водяные/Два камня в черной нитке"; как "На утесе моих плеч/Пусть лицо не шелохнется" - да у них даже семя шевельнуться не может, а уж чтобы лицо шелохнулось!.. А чтобы косынка надсмеялась - это, учитывая невозможность покусания морозом щёк, и вовсе ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!
Но самое классное - это вот:
"Но пусть рук поющих речь
Слуха рук моих коснется."
Это же... страх какой... не только речь (!) поющих рук (!!), но и _слух рук_!!! Караул, милиция! 
* Nadia Yar с нетерпением ожидает чьего-то инфаркта. Или поспешных заявлений о том, что "Хлебникову, в отличие от Лапочки, это можно потому-то и потому-то."
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Оль, есть одна вещь, в которой Вы с пани Васильевой полностью сходитесь |
|
Например?
Quote:| Рассказ мой хорош - как фанфик; его большой недостаток в том, что он несамостоятелен. |
|
Увы, он плох по-всякому. Достоин занять место на одной полке с диэовским "Волчонком" и не помню чьим "двенадцатым эльфом".
Quote:| Сегодня я дала его прочесть постороннему и потом долго обьясняла, что такое монотеизм, агностицизм и язычество и почему это последнее слово не следует употреблять. |
|
Это и значит, что рассказ плохой. Если постороннему человеку нужно что-то долго объяснять - то он плохой.
Quote:| Логику уже обсудили в моём ЖЖ. |
|
С такими экспертами, как Ю. Носовский и Анжела.
Quote:| Но это было именно зимой. Я просто вижу этот лес, эти сосульки, этих птиц и ветки под снегом. И в полдень кое-где капель. Этот рассказ не сконструирован, здесь ты ошибаешься. |
|
А я и не сказала, что он сконструирован. Он, если хочешь, вдохновлен - но именно той самой идеей. Тебя посетила некая картинка, ты прониклась и плжелала перенести ее на бумгу. Но такие картинки редко логичны в своей основе - значит, нужно дожать за счет эмоции.
Quote:| Эта истори не самая вероятная - но в жизни бывают куда менее вероятные вещи. Просто в сознании среднего читателя, к коей категории относишься и ты, сюжеты должны быть более вероятны, чем жизнь. |
|
Блеск. Я плакам и рыдам. Мои сюжеты более вероятны. чем жизнь. Ну прям-таки не протолкнуться у нас от белых офицеров, дортонионских горцев и синдэн-сэнси.
Quote:| Я понимаю, отчего это так; но я не считаю себя обязанной угождать. |
|
Ну ты, типа, уважать читателя хоть можешь?
Quote:| "Вашим людям" не нужны никакие эпидемии, как тебе отлично известно. У них "эпидемия" постоянная. В головах. |
|
Каким это "вашим людям", прости меня? Верным-по-Толкиену? Цитату, которая подтверждала бы твои слова. Хотя бы один факт гонения по идейному признаку, описанный у Профа.
Верные-по-Ниэнне? Опять пролет: единственный случай сожжения у нее описывается в качестве эксцессапричем не на идейной почве, а на почве р-рэвности.
Верные-по-мне? Вот тут уж совсем поцелуфй меня в затылок: Правда Беора подразумевает по делу всякого колдовства СУДЕБНОЕ РАЗБИРАТЕЛЬСТВО. Нормальная такая языческая правда.
Так кто эти "наши"?
Quote:| Всё это мне дорого, как реальность. Как леса моей Родины, Ольга, и её история, какой бы она ни была. |
|
Так вокруг чего турусы на колесах городить? так бы сразу и сказала: мой глюк мне дороже всяких соображений разумности, уважения к читателю и русскому языку. Всем спасибо, все свободны.
Quote:| Я думала, что по крайней мере одна вещь стала ясна: девушки выжили в лесу не случайно. Природа хотела помочь им - потому что Мелькор хотел помочь им. |
|
На хрена нужны враги, когда есть такой помощник?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/24/04 в 04:23:27, Kagero wrote:
Защита того, что вы считаете "своим". [Убран переход на личности и перенос внешнего конфликта в Удел. Антрекот.]
Quote:| Это и значит, что рассказ плохой. Если постороннему человеку нужно что-то долго объяснять - то он плохой. |
|
Нет. Человеку, который моим стилем и описанным миром был буквально восхищён, нужно было пояснять реалии Арды. Это значит, что рассказ - фэнфик. А вот тот факт, что рассказ о христианской любви, этот человек понял сразу Будучи теологически необразованным - и всё равно понял. Но... реалии пришлось пояснять. Рассказ несамостоятельный. Например, мысль Саурона в конце - ну как её можно во всём объёме понять без Сильмариллиона?
Quote:| С такими экспертами, как Ю. Носовский и Анжела. |
|
Носовский суть рассказа понял отлично И похвалил. Анжела тоже поняла - и не согласилась. На все претензии к логике я хорошо ответила. Цитировать надо?
Quote:| Но такие картинки редко логичны в своей основе - значит, нужно дожать за счет эмоции. |
|
Это просто адекватное описание увиденного.
Quote:| Блеск. Я плакам и рыдам. Мои сюжеты более вероятны. чем жизнь. |
|
Не "твои сюжеты", а "сюжеты, которым ты как читатель веришь". Причём не всегда - у Честертона и Со ты любой абсурд проглотишь и не поморщишься.
Quote:| Ну ты, типа, уважать читателя хоть можешь? |
|
Те читатели, которых я как таковых уважаю, более-менее довольны или разумно критичны; а если бы была довольна Тайэрэ, мне стало бы нехорошо.
Quote:| Каким это "вашим людям", прости меня? |
|
Настоящим. Я рисую "моих" Светлых и Тёмных с исторических прообразов. Саурона - со "сталинского типа", орков - с русской приблатнённой шпаны, Верных - со всяческих монфоров. Причём я всех их показываю лучшими, чем прообразы. Если бы я брала всех без завышения, то Саурон намеренно убил бы орка (например, зарезал бы ножом), а мужчины из деревни изнасиловали бы Рей перед казнью.
Quote:| Хотя бы один факт гонения по идейному признаку, описанный у Профа. |
|
Ну, Ангмар вырезали не только по практическим мотивам; и в "Тал Эльмар" - "племя Тьмы должно уйти или быть уничтоженным".
Quote:| Верные-по-Ниэнне? Опять пролет: единственный случай сожжения у нее описывается в качестве эксцессапричем не на идейной почве, а на почве р-рэвности. |
|
Не-а. Ещё сожжение невесты одного из назгулов в Нуменоре - за "ересь". Это была стандартная казнь.
Quote:| На хрена нужны враги, когда есть такой помощник? |
|
То есть ты считаешь, что было бы лучше, если бы "морготовские ведьмы" замёрзли в лесу обе? Тогда Верным не пришлось бы брать на себя убийство, а Утар не стал бы... предателем, не так ли? Ведь с точки зрения вашей философии, спасти Тёмную - зло; за похожее дело были убиты жители Безье. Они не выдали "не-Верных", "еретиков" на расправу.
|
| « Изменён в : 12/24/04 в 10:11:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Что эльфам была отнюдь не чужда самооценка "высших", совершенно ясно. Вспомните, что эту проблематику обсуждают Финрод и Андрет в "Атрабет", где такая позиция приписывается _некоторым_, хотя и не всем эльфам. |
|
Им приписывается не такая позиция.
В ваших
легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь
дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на
нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно
улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.
Как видишь, тут речь идет о снисходительноси, унизительной для людей, но имеющей под собо некую основу: человек с его пороками и короткой жизнью должен действительно казаться эльфу эмоционально и интеллектуально незрелым созданием, вроде ребенка.
Quote:| А вот по отношению к гномам мы имеем прямое высказывание Тингола: "ye of uncouth race". То есть не "вы воры такие" или "вы скоты такие" или "вы хамьё такое", а "uncouth race". Ну, типа "вы морды жидовские!" или "вы хачи поганые!" Вот Вам и цитата. |
|
Тингол в этой сцене, что назыается, нарывается на скандал. ты опять пытаешься выдать случай эксцесса за некое общее правило.
Quote:| К ангмарскому геноциду. Вы недовольны чисто техническим предположением о том, что гондорско-эльфийская армия тщательно искала местных жителей с целью их убить, охотилась на беженцев, стреляла в спины крестьянам, разбивала головы женщинам и детям? |
|
Конечно. У Толкиена даже не оговорено, что там народ был исреблен - сказано, что его не осталось. Вымерли от эпидемий и голода? Ушли? Былыи выселены? Почему нет? Почему нужно подходить не просто с презумпцией виновности. а с презумпцией наитягчайшей виновонсти?
Quote:| Тогда, може быть, Вам больше понравится такое предположение: в спины стреляли женщинам и детям, а головы разбивали (в общем, без разбору пола и возраста) крестьянам в захваченных деревнях? |
|
Да потому что это столь же безосовательно. В старые времена большие местности безлюдели и без таких экзерсисов. Эльфы могли, с их властью над природой, устроить людям нечто подобное тому. что Маугли устроил односельчанам, только в большем масштабе.
Quote:| Это утончённое издевательство над собеседником, в данном случае надо мной. |
|
Каковое выражаетя в том, что тебе не дают гнать пургу.
Quote:| Если не учитывать философской основы Арды, то она как раз такая же (а если учитывать, то меньше). Ну или как между европейцем 19 века и пигмеем. На пигмеев, кажется, даже у белых колонизаторов хватило ума не охотиться как на дичь. |
|
Специально тебе для справки: когда дарвиизм вошел в моду, именно в пигмеях и тасманийцах видели "недостащее звено". Из них набивали чучела и вставляли в музеях.
Quote:| Там это не уточнено; но в Ангмаре и Рудауре именно что после боя - всех. Это достаточное доказательство. |
|
Цитаьту. Цитату пожалуйста.
Quote:| Класс. То есть сожжения "еретиков" - моя выдумка. Так и запишем. |
|
В Арде? Что по Толкиену, что по Ниэнне - однозначо твоя выдумка.
Quote:| Да-да. И при этом ухитрились вести больше войн, чем все остальные культуры истории... |
|
А ну, приведи мне список. Докажи с цифрами на руках.
Quote:| По ЧКА были разработки по 2 эпохе. Даже если это черновики, этого более чем достаточно. Кроме того, мы _не знаем_, каковы были казни у Эдайн. |
|
И поэтому, естесчтвенно, имеем право писать самое поганое, что модем придумать.
Ну блеск.
Quote:| Казнь грозила Фарамиру; и не случайно, полагаю, Дэнэтор избрал именно сожжение себя и сына как способ покончить с собой. |
|
Конечно не случайно - он подражал "языческим королям древности" .
Quote:А ещё в ВК сказано, что Саурон якобы рассказал своим людям, что гондорцы сжигают пленных заживо.
И знаете что? А может, он не врал? Может, это было в прошлом? |
|
Не Саурон, а Саруман и не про гондорцев, а про роханцев.
Quote:| Ясное дело. У Саурона-по-Антрекоту никто и никогда не напьётся. Даже когда не идут крупномасштабные боевые действия. |
|
У Саурона-по-Антрекоту никто не решится показать пьяную рожу военачальнику по прозвищу Жестокий.
Quote:| Там ведь - страшно подумать! - не безобидное пьянство, как в моём рассказе - а прямое недовольство системой высказывается этими бедными орками! |
|
Саурону в лицо? Или хотя бы Королю-чаодею? Не припомню.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Защита того, что вы считаете "своим". [Удалено из основного сообщения. Антрекот] |
|
Чую. Но ЖЖ - это мой частный ресурс, и я в нем, увы. чувствую себя какдома. Иногда - слишком как дома. Потому и не готова обсуждать твой рассказ там. А здесь ресурс публичный, это меня в известной степени сдерживает.
Quote:| Нет. Человеку, который моим стилем и описанным миром был буквально восхищён, нужно было пояснять реалии Арды. |
|
Кооторые он должен был или уяснить из рссказа (сюжетообразующие) или пропустить (несюжетообразующие). Ты часом не знаешь, почему для понимания рассказа "Прохожий, когда вернешься ты в Спа", не нужна история Первой мировой Войны?
Quote:| А вот тот факт, что рассказ о христианской любви, этот человек понял сразу Будучи теологически необразованным - и всё равно понял. |
|
Видимо, потому и "понял". Под маркой "христианской любви" нонеча можно вюхать все что угодно.
Quote:| Но... реалии пришлось пояснять. Рассказ несамостоятельный. Например, мысль Саурона в конце - ну как её можно во всём объёме понять без Сильмариллиона? |
|
Ты автор. Ты должна быда сделать так. чтобы можно было оторвать рассказ от "Сильмариллиона".
Quote:| Носовский суть рассказа понял отлично И похвалил. |
|
Я бы не гордилась его похвалой.
Quote:| Анжела тоже поняла - и не согласилась. На все претензии к логике я хорошо ответила. Цитировать надо? |
|
Не надо. Просто они такие же логики, как наш "проффессор".
Quote:| Не "твои сюжеты", а "сюжеты, которым ты как читатель веришь". Причём не всегда - у Честертона и Со ты любой абсурд проглотишь и не поморщишься. |
|
Какая потрясающая чушь.
Quote:| Те читатели, которых я как таковых уважаю, более-менее довольны или разумно критичны; а если бы была довольна Тайэрэ, мне стало бы нехорошо. |
|
То есть, записываю: н меня, ни Антрекота ты не уважаешь.
Спасибо.
Quote:| Настоящим. Я рисую "моих" Светлых и Тёмных с исторических прообразов. |
|
Я плакалъ. Исторический прообраз Саурона...
Quote:| Саурона - со "сталинского типа", орков - с русской приблатнённой шпаны, Верных - со всяческих монфоров. |
|
Надя, скажи мне ради Аллаха, как ты можешь писать Верных со "всяческих монфоров", если ты о конкретном-то Монфоре ни хрена не знаешь? Вот где у тебя хоть раз хоть один Верный кидается в бурную реку на коне в доспехах, чтобы прийти на помощь своим, которые рубятся против превосходящих сил? Или отказывается участвовать в заведомо бесчестном походе и, рискуя жизнью, прелпринимает сложнейший переход через горы? Или женит сына на дочери и племяннице своих злейших враов, чтобы помириться с ними? Отпускает тех же врагов под честное слово, без всякого выкупа?
Это, кстати, к вопросу о ж-жутко принципиальных "настоящих темных женщинах" - Петронелла де Коминж вышла за Ги де Монфора и родила ему ребенка.
Quote:| Причём я всех их показываю лучшими, чем прообразы. |
|
Та невже ж? Пока что у тебя кишка тонка описать их хотя бы адекватно.
Quote:| Если бы я брала всех без завышения, то Саурон намеренно убил бы орка (например, зарезал бы ножом), а мужчины из деревни изнасиловали бы Рей перед казнью. |
|
Не боясь порчи. Угу. Ну ты хоть собственной логике хоть как-то следуй.
Quote:| Не-а. Ещё сожжение невесты одного из назгулов в Нуменоре - за "ересь". Это была стандартная казнь. |
|
Мильпардон, я этого не читала ни в одном из изводов книги.
Quote:| То есть ты считаешь, что было бы лучше, если бы "морготовские ведьмы" замёрзли в лесу обе? |
|
То есть, я считаю, что было бы лучше, если бы они оттуда вышли. Если бы хоть поганенького рыцаришку Аст-Ахэ за ними послали.
Quote:| Ведь с точки зрения вашей философии, спасти Тёмную - зло; за похожее дело были убиты жители Безье. Они не выдали "не-Верных", "еретиков" на расправу. |
|
Надя, вот за это ты у меня и под баном. [Удалены чтение в сердцах и указание на сторонний сетевой конфликт. Антрекот].
|
| « Изменён в : 12/24/04 в 10:16:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
По Ангмару. Всё это уже было. Вот тебе треды, где есть все цитаты и где сам Антрекот вынужден был признать, что таки да, был геноцид в Рудауре и восточной части Ангмара (именно поэтому сказано, что эотеод потом изгнали с земель остатки, remnants, населения Ангмара, а не "народ Ангмара, сбежавший с Запада!):
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1051659862
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1052799301
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1054238112
on 12/24/04 в 04:48:43, Kagero wrote:Им приписывается не такая позиция.
В ваших
легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь
дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на
нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно
улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой. |
|
Да. Сверху вниз. Высшая раса на низшую.
Quote:| Тингол в этой сцене, что назыается, нарывается на скандал. |
|
На меч он нарывается, причём он очень характерно: не просто ругань, а _расовая_ ругань, и не от стражника, а от самого короля. Тут всё ясно.
Quote:| Каковое выражаетя в том, что тебе не дают гнать пургу. |
|
Докажи, что я гоню пургу. С цитатами и почему это именно пурга, а не, скажем, ошибки.
Quote:| Специально тебе для справки: когда дарвиизм вошел в моду, именно в пигмеях и тасманийцах видели "недостащее звено". Из них набивали чучела и вставляли в музеях. |
|
А за скальпы индейцев скальпировщикам платили. Но охотиться, как на лис... не слыхала.
Quote:| В Арде? Что по Толкиену, что по Ниэнне - однозначо твоя выдумка. |
|
Ну как же. Невесту назгула сожгли. Вот цитата -"Еретик" Иллет:
Звали ее Исилхэрин, и была она в родстве с королевским домом Hуменора. Когда шла она - спокойная и отрешенная - в своем темно-вишневом бархатном платье, расшитом по плечам черным стеклярусом, все говорили: "Вот идет Исилхэрин прекрасная, холодная как осенняя луна." Многие искали руки Исилхэрин белолицей, Исилхэрин черноволосой, красавицы с темно-синими глазами, но спокойно отвергала всех она, не объясняя на то причин.
Лишь одного мимолетного взгляда хватило ми, чтобы искать друг друга потом всю жизнь. Почему они не остановились, не заговорили тогда? Лишь несколько минут спустя поняли они, что эта короткая встреча - их судьба. Hо оба уже затерялись в толпе.
Через семь лет, вернувшись из Средиземья, он увидел ее на пристани, и, не раздумывая, подошел к ней, едва сойдя с корабля. И, не говоря ни слова, шли они рядом по улицам белой гавани. Hаконец, остановились они у заросшей плющем ограды дома, и спросил он:
- Госпожа моя, я не знаю вашего имени, но мне кажется, что я давным-давно знаю вас. Скажите, могу ли я просить вашей руки?
- Господин мой, только вас мыслю я своим супругом. Hо, боюсь, нам не быть вместе. Я скажу вам все, хотя это может стоить мне жизни. Выслушайте меня.
- Я приму все, что бы вы не сказали, ибо воистинунаша встреча дарована Валар.
Она странно улыбнулась в ответ.
- Войдемте, господин мой.
- Я доверюсь вам, хотя вы, возможно, возненавидете меня. Уже давно наша семья не верит в мощь и милость Валар. Я не знаю, откуда идут предания о творении Арды в нашем роду, но они не похожи на те, что поведаны нам Элдар. Мы почитаем Древнюю Тьму, ибо она старше Света, и силы ее - древнее Арды. Древнее Айнур и самого Эру. Мы не отвергаем Валар, но не они главные в этом мире. Мы равно чтим Свет и Тьму, но Тьму мы ставим выше.
Она вздохнула.
- Вот и все. Вы возненавидете меня - пусть. Вы можете, если захотите, выдать меня - пусть. Я полагаюсь на вашу совесть. Дpугого судьи, кpоме вас, я не пpиму. Я в ваших pуках. Решайте.
Он сидел, низко опустив голову. Затем тихо заговоpил:
- Мне тpудно понять вас - слишком все это непpивычно и неожиданно. Тяжело мне. Hо знайте - никогда я не пpедам вас. Это мое слово.
Hепpостой и нескоpой была их любовь. Много pаз покидал он Hуменоp и, возвpащаясь из смеpтных земель, становился он все суpовее и задумчивее, и, хотя по счету нуменоpских лет был он еще молод, седина уже начала пpобиваться в его чеpных волосах, и все больше боевых шpамов было на теле его.
- Я становлюсь дpугим. Словно Забытые земли меняют меня, и нет мне больше pадости здесь. Мне кажется, я пеpестаю быть воином. Или я стал тpусом? Hе могу убивать их. Дикаpи, жестокие, злобные... А мне жаль их. Как же не понять - не мечом и огнем... Да и почему, кто дал мне это пpаво - судить? Hе понимаю... Почему - низшие? Темные - да, гpубые. Hо pазве мы не были такими в свое вpемя? И убивать их - за это? Именем Валаp? Обpащать их в pабов?
Он закашлялся.
- Hет, госпожа моя. Вы можете услышать обо мне много нелестного. Что я и тpус, и не подчиняюсь пpиказам, и не уважаю Великих... Веpьте или не веpьте - это ваше дело. Hо убийцей я больше не стану. Я видел людей Хаpада. Они pовня нам, нуменоpцам, хотя и не Валаp их вели. Hавеpное, я начинаю веpить Тьме...
И еще восемь лет пpошло - а он не возвpащался. И вести были всякие - что он убит, что он в плену или, еще хуже, сбежал к вpагам.
Hо он опять появился - ночью постучался в двеpь ее дома. Он был тепеpь совсем седым, и уpодливый шpам пеpесекал его лицо чеpез лоб и левую скулу. И впеpвые Исилхэpин потеpяла самообладание и плакала у него на гpуди. Когда утpом pасставались они, она заметила стpанный пеpстень на его pуке - похоже, что был он из стали, с очень темным камнем. Она ничего не спpосила, но, пеpехватив ее взгляд, он стpанно посмотpел на нее и гpустно улыбнулся.
Утpом он уехал, а чеpез неделю Исилхэpин взошла на коpабль, что плыл на восток, и в pуке деpжала она ветку омелы. Такой он увидел ее в гавани куда, повинуясь неясному зову, пpишел он этим утpом. И все смотpели на пpекpасную Исилхэpин, котоpую словно минули эти пятнадцать лет - она была по-пpежнему свежей и юной.
Однажды они шли по главной площади и ее пpивлекло стpанное оживление у двеpей высокого хpама.
- Что это? - спpосила она.
Он угpюмо молчал. А затем сказал - pезко и хpипло:
- Жеpтвопpиношение. Всесожжение во славу Валаp. Уйди.
Исилхэpин застыла от ужаса. Эти слухи доходили до нее, но она не веpила.
- Их - живыми? - выдохнула она.
- Да. Hо я помогу им...
Он накpыл кольцо pукой, и она увидела, как побледнело и покpылось потом его лицо. И те двое, что были пpикованы к столбу - спина к спине, вдpуг повисли на цепях.
- Все. Они меpтвы. Им не будет больно. Идем отсюда.
И вновь была война. И сеpдце Исилхэpин болело от недобpого пpедчувствия. А потом она узнала, что он схвачен и под судом, потому что не дал пеpебить людей в небольшом хаpадском гоpодке, взятом после двухдневной осады. Разъяpенные сопpотивлением солдаты воpвались, убивая всех на своем пути. Слов они не слушали. Тогда он дpался пpотив своих, а потом, когда понял, что это безнадежно - все говоpили об этом по-pазному - он выкpикнул какое-то жутко звучащее заклятье, и тpи чеpных тени пpолетели над пожаpищем, и нуменоpцы в ужасе отступили, бежали от пылающих pазвалин. Его, изpаненного и жестоко избитого пpиволокли в кpепость и бpосили в гаpнизонную тюpьму. Обвинения были тяжелые - измена и еpесь. Hо пpежде, чем был пpоизнесен пpиговоp, в суд вошла Исилхэpин и сказала:
- Вина на мне. Это я - служительница Тьмы. Я околдовала его. Он невиновен.
И тепеpь они стояли у столба - спина к спине, и их pуки были скованы вместе - ее pуки с его pуками, и одна цепь пpитягивала их к столбу. И стиснув зубы, он изо всех сил молил - пусть она умpет. Пусть умpет сейчас, быстpо, без боли. Он понимал, что если так будет, силы кольца не хватит, чтобы убить его.
Он слишком был измучен, чтобы заставить кольцо убить их обоих.
"Пусть умpет. Пусть умpет быстpо", - билось у него в сеpдце.
И когда ее меpтвая голова запpокинулась ему на плечо, он облегченно вздохнул. За себя он не боялся.
Ему было дано видеть то, что не дано дpугим, и потому он увидел пеpед собой фигуpу в чеpном плаще с обнаженным мечом. Он понял - не pаз ему пpиходилось из милости добивать смеpтельно pаненных. И с улыбкой пpинял он удаp ледяного клинка в сеpдце.
- Госпожа моя, далек твой путь, но я найду тебя. Hочь ведет тебя, Тьма ведет меня, но pядом наши доpоги. Я найду тебя, я найду тебя...
Quote:| А ну, приведи мне список. Докажи с цифрами на руках. |
|
Ой, не могу. Рассматривай это как запомненное мною чьё-то заявление - из какой-то очень давно читанной книги. Это не так? Ты можешь доказать, что не так? В каком культурном кругу было больше всего войн? Ты знаешь это?
Quote:| И поэтому, естесчтвенно, имеем право писать самое поганое, что модем придумать. |
|
Да ни хрена "мы" не придумываем. "Мы" проводим исторические параллели, делаем из "вашей" идеологии те же выводы, которые сделал ваш "святой" Фома, и показываем их последствия. Я конкретно беру идею "порчи" и показываю, что будет, если её распустить в народ в той ситуации.
Кстати, а ты что, тоже думаешь, что казни у Эдайн были гуманными? Это с чего? Когда это казни в обществах средневекогового типа были безболезненными? Сожжение - не худший вариант; было ещё посажение на кол, четвертование... Ты предпочитаешь эти?
Quote:| Конечно не случайно - он подражал "языческим королям древности" . |
|
У Эдайн были в древности языческие короли?
Quote:| Не Саурон, а Саруман и не про гондорцев, а про роханцев. |
|
О, так тем лучше. Роханцы куда ближе по уровню культуры к Эдайн в моём рассказе, и Толкиен пишет, что они - потомки родственников Трёх племён Эдайн.
Quote:| У Саурона-по-Антрекоту никто не решится показать пьяную рожу военачальнику по прозвищу Жестокий. |
|
О, Ширгак же не просто пьян. Он выпил - не думая, что наткнётся на Саурона - пойло, лишающее страха. И вот результат. Ширгак неплохо сказал, правда? Я надеюсь, он остался в живых.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
