 Автор |
Тема: Re: Вальхалла (Прочитано 20582 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #15 В: 10/24/05 в 04:58:45 » |
Цитировать » Править |
О, голос разума. "Один набор архетипов". Это оно и есть. Архетипы никому не принадлежат.
Однако же в одном Ципор права. Война Империи и Вавилона - это идея Ольги. Эта же война идёт в сети, в т. ч. здесь, в Уделе Я, правда, не думаю, что она может меня упрекнуть за это заимствование, потому что сама она пишет фанфик только так. Источники от Аксёнова до Мела Гибсона. И она этого не скрывает.
В остальном же, если я пишу фанфик, то я прямо там и пишу, что это произведение по мотивам. Примеры:
По Анне Райс (пародия): https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;nu m=1084700047
По Гоголю (пародия): https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1116042361
По ПТСР (пародия): https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1077428092
И таки да, "Глупый вавилонянин" - пародия... скорее на наблюдаемые отношения, чем на Ольгин текст: https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;nu m=1072766850
В общем, если бы "Вальхалла" была по мотивам чего-то одного конкретного, я бы так и сказала, как в случаях выше.
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 05:53:51 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #16 В: 10/24/05 в 05:39:18 » |
Цитировать » Править |
Я хочу поблагодарить Бенни за его замечательный перевод эпиграфического стихотворения из "Вальхаллы". Вот он, перевод:
***
Из сердца тьмы скакал гонец,
И ночь за ним несла венец,
Но мертвым пал с коня
В лучах начала дня.
Когда живым вернулся он,
Еще был светел небосклон.
Перевод (с) Бенни
Оригинал:
***
From the dark heart the rider came,
him followed the night,
but under early morning's ray
he fell apart and died.
He came alive again
before the end of day.
(c) Nadia Yar
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #17 В: 10/24/05 в 09:37:14 » |
Цитировать » Править |
Реконсидерация.
Я была неправа. Потому что Ольга со своими идеями всё-таки более важный источник инспирации для этой повести, чем следует из моих сообщений выше, пусть и не самый важный. Хоть я и не читала "Сердце Меча", хотя "Вальхалла" и не фанфик к нему или вообще к чему бы то ни было, принижать влияние ольгиных идей на этот текст было бы лживо и несправедливо с моей стороны. Я так не хочу и не могу. Некоторые зёрна посеяла она. Поэтому я выношу в начало текста благодарность Ольге (и Могултаю) и приношу извинения, что не сделала этого сразу.
А неправа я была потому, что некоторые попытались свести мой текст к примитивной полемике чёрт знает с чем. Это меня оскорбило, и я среагировала не так, как следовало. Ещё раз приношу извинения.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А почему ты думаешь, что все эти существа в Сообществе - хорошие солдаты?
Я думаю, что в "мирах и цивилизациях" точно должна найтись армия - а то их бы "проглотили" куда раньше и не Крыса. Или позже - тем более. (*)
И Андрей не опровергает утверждение Джейн о том, что у Крысы есть способные сражаться. Отвечает, что тому не хочется терять свои составляющие.
(*) Для того, чтобы попытаться уничтожить это крысиное сообщество, вообще-то, никакого приказа бога не надо. Достаточно страха перед чуждым (причем, имеющего объективные основания).
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 11:22:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так может, поговорим о тексте? О героях, концепциях, философии?
О концепциях... Была тут одна, не мне принадлежащая , концепция, что у тебя почему-то враждебная тебе идеология стабильно представляется чем-то страслым-и-ужаслым, а, на худой конец, духовно деградировавшим. 
Если католическое государство, то обязательно с чудовищными какими-то преступлениями. Если следование воле Бога, то обязательно геноцид.
Черно-белый мир. Впрочем, пока читать интересно.
Кстати уж
Там было про вавилонских извращенцев, насилующих Очень Хороших Католических Мальчиков (ТМ)
Там было про одного вавилонского извращенца, но это не важно.
А вот ТМ ты у себя употребила на полную катушку
Злобные Гиты , истребляющие Очень Хороших Существ. 
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 11:38:35 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #20 В: 10/24/05 в 13:28:30 » |
Цитировать » Править |
on 10/24/05 в 11:27:04, Ципор wrote:
А вот ТМ ты у себя употребила на полную катушку
Злобные Гиты , истребляющие Очень Хороших Существ.
|
|
Да, очень хорошие существа. Главное, добрые.
***Средний человек от природы - рационал-позитивист,
которого можно, приложив некоторые усилия, превратить в
гита; а средний cidai – от природы гит. Его можно, хотя
и с огромным трудом, вывести из этого состояния при
условии, что он сам проявит добрую волю. Поэтому на Ларе
мы не убивали детей. Их забирал Крыса, и дети cidai
становились детьми улели.***
С ума сойти, какие добрые. Детей, значит, не убивали. А женщин, выходит, убивали. И мужчин – в том числе и тех, кто не принимал участия в боевых действиях ( а кто – то ж там в лавке должен был оставаться). Ладно, не будем морализировать
( хотя это звучит как –то странно, особенно если вспомнить откуда взялось слово «гиты»). Но предположим все - таки для простоты, что у них не очень было хорошо с другиими вариантами. Но тогда не надо на cidai обижатся, они тоже могли думать, что у них с другими вариантами плохо ... и судя по дальнейшим событиям их очень даже можно понять. Кстати, в тексте нигде не говорится про планомерный геноцид со стороны cidai. Только декларируется, что cidai не признавали за улели право на жизнь и описываются неорганизованные случаи насилия.
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 13:29:47 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Zhenshiny u cidai tozhe srazhalis'. A starikov u nih javno netu.
A koncepcija средний cidai – от природы гит - eto, konechno, horosho. Polnost'ju zerkalit otnoshenie cidai k ulleli. Stoit zadumat'sja nad voprosom, pohemu eto cidai vrazhdebny storone Jein.
A v etom konflikte raznica, konechno, ta, chto cidai napali pervymi. Ulleli nikogo ne trogali.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #22 В: 10/24/05 в 14:03:16 » |
Цитировать » Править |
on 10/24/05 в 13:49:34, Ципор wrote:
| Zhenshiny u cidai tozhe srazhalis'. |
|
?? Это где такое сказано? Нет, конечно, некоторые женщины могли сражаться, но чтобы все... А за детьми, по твоему, кто смотрел, они что так в беспризорном состоянии и тусовались?
Quote:
A koncepcija средний cidai – от природы гит - eto, konechno, horosho. Polnost'ju zerkalit otnoshenie cidai k ulleli. Stoit zadumat'sja nad voprosom, pohemu eto cidai vrazhdebny storone Jein. |
|
Угу
Quote:
A v etom konflikte raznica, konechno, ta, chto cidai napali pervymi. Ulleli nikogo ne trogali. |
|
Согласна. Но даже такую войну можно вести по разному ... ровно как и завоевательную. По крайней мере если ты предъявляешь противной стороне какие -то претензии по их методам ведения враждебных действий.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/24/05 в 14:03:16, Гильрас wrote:
?? Это где такое сказано? Нет, конечно, некоторые женщины могли сражаться, но чтобы все... А за детьми, по твоему, кто смотрел, они что так в беспризорном состоянии и тусовались? |
|
Nu, v tekste napisano, chto popytki razgovarivat' s cidai zakanchivalis' vsegda ploho.
S drugoj storony, ty prava:
Когда началось наступление на Лар, идеалистов среди нас уже не осталось, и никто больше не пытался объяснить встречным cidai, что нельзя убивать своих собратьев только за то, что они решили сменить способ существования. Мы просто уничтожали cidai и гнали их перед собой на острова, на корабли и прочь с их родины Этерны. Мы очистили от них полуостров, выбили, выковыряли их с земли, на которой они жили много тысячелетий. То, что не сожрала война, унаследовали улели.
to est', oni sami zanjalis' genocidom.
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 14:22:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #24 В: 10/24/05 в 22:36:19 » |
Цитировать » Править |
Упоминавшегося произведения Ольги я не читал, а Симмонса не сумел дочитать, но эта повесть мне скорее нравится. При том, что стороны конфликта особой симпатии не вызывают, ни та, ни другая (по крайней мере на имеющемся в тексте уровне представлений о них героев), но двое главных персонажей мне показались вполне выразительными.
И как всегда, любопытно побольше узнать о мире, так что надеюсь на продолжение...
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 22:37:25 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Насчет гитов по природе. Я чем больше над этим размышляю, тем интереснее становится картинка.
1. Определение гита: Гитами у нас тогда называли людей, готовых жертвовать чужой жизнью ради своих иррациональных стремлений.
это, прошу прощения, _социальная_ характеристика. Покажите мне природу, которая вкладывает в существо представления о иррациональных идеях и готовность ради них жертвовать.
2. Если бы cidai были гитами от природы - их дети тоже были гитами. Если детей можно вырастить не гитами, то никакого "от природы" тут нет.
3. Граждане отчаялись объяснить встречным сидаи, что нельзя убивать за иной образ жизни, и начали всех встречных убивать.
Мда, я себе представляю заброс этой группы в средневековье с аналогичной целью - спасти, скажем, ведьм или еретиков. Я думаю, что у них возникли бы аналогичные сложности. И, видимо, аналогичные оргвыводы.
Резюме:
1) Идея выгнать сидаи с их планеты, обеспечив тем самым мирное существование для уллели (вместо того, чтобы стоять там живым щитом между сторонами и постоянно гасить попытки сидаи с уллели разобраться) у меня протеста не вызывает. Вполне допустимое решение. Но для этого не нужно устраивать тотальную резню всех, кроме детей. Таким образом действия наемников нельзя оправдать военной необходимостью.
2) Идею, что сидаи - от природы гиты, в рамках имеющейся информации приходится считать драугой обыкновенной, одна штука. То есть, еще и геноцид, основанный на теории, цена которой та же, что и гитлеровской теории об от природы злых евреях.
Вот такие пироги.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #26 В: 10/24/05 в 23:16:51 » |
Цитировать » Править |
Это, кстати, одна из основных причин, почему мне кажется, что в описываемом конфликте "оба хуже" (в смысле обе непосредственно воюющие стороны), а главная беда общества (видимо, обоих, но о сути обработки сидаи слишком мало известно) - сильная податливость на пропаганду. Впрочем, обе стороны, видимо, считали, что им это полезно...
Почему, кстати, повесть мне и не кажется нимало черно-белой: особой белизны в ней пока (имхо) ни за кем не заметно, кроме разве что уллели.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/24/05 в 23:16:51, Kell wrote:
| Это, кстати, одна из основных причин, почему мне кажется, что в описываемом конфликте "оба хуже" (в смысле обе непосредственно воюющие стороны), |
|
Ну, тут есть два момента. Во-первых, у нас нет достаточной информации, чтобы понять, является ли указанное мнение о сидаи мнением Буковины/Буковины и Вавилона или личным мнением Джейн/узкой группы радикалов.
Джейн, вон, бойко записала Изабеллу в гиты, а завуч ее поправила.
Во-вторых, все-таки это сидаи напали на уллели, а не буковинцы на сидаи - на этом этапе, по крайней мере.
Quote:
Почему, кстати, повесть мне и не кажется нимало черно-белой: особой белизны в ней пока (имхо) ни за кем не заметно, кроме разве что уллели.
|
|
Она заявлена черно-белой. По крайней мере, такое впечатление производит. Посмотрим сейчас, верно ли мое впечатление, то бишь на ответ Лапочки.
А насчет продолжения поддерживаю. Интересно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #28 В: 10/24/05 в 23:46:17 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Во-первых, у нас нет достаточной информации, чтобы понять, является ли указанное мнение о сидаи мнением Буковины/Буковины и Вавилона или личным мнением Джейн/узкой группы радикалов. |
|
Так потому я и говорю про "непосредственно воюющие стороны": войска сидаи и наемников. Я не отождествляю множеств, скажем, "наемники" и "буковинцы". И, скажем, что такое сидаи в своем глубоком тылу и о чем они там думают - я тоже не имею достаточной информации из первых рук...
Quote:
| Во-вторых, все-таки это сидаи напали на уллели, а не буковинцы на сидаи - на этом этапе, по крайней мере. |
|
Так я не спорю, что сидаи (воюющие опять же) повели себя скверно и что получили они поделом. Просто у меня некоторые сомнения в том, что действия противной стороны оказались разумны (в смысле последствий) и соразмерны. Ну, это увидим.
(Для меня тут работает - возможно, в сторону сбоя зрения - то, что ситация немного похожа на ситуацию в истории, которую я с соавтором пишу последние месяцы, а там помощь обошлась защищаемым в итоге дороговато... Но это, разумеется, совершенно субъективный параметр).
Quote:
| Она заявлена черно-белой. |
|
Заявлено, по-моему: "Перед нами - срез чужого мира глазами одного из его обитателей." Более того, этот взгляд героини не то чтобы полностью пребывает неизменным. Посмотрим, как дальше сложится, но пока у меня черно-белого впечатления не сложилось...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Заявлено, по-моему: "Перед нами - срез чужого мира глазами одного из его обитателей."
Это да, но у меня есть ощущение, что героиня - в значительной степени выразитель авторской позиции.
по крайней мере, если поведение Вавилона, по словам автора, выводится из поведения удельской компании, то мы имем дело не только с личной картиной мира Джейн
|
| « Изменён в : 10/24/05 в 23:58:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
