Автор |
Тема: Re: Вальхалла (Прочитано 20596 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #30 В: 10/25/05 в 00:09:13 » |
Цитировать » Править
|
Я все-таки как-то не привык исходить из комментариев (пусть даже авторских) к худ.тексту, пока не видел всего текста, так что пока подожду определяться с суждением об авторской позиции в повести от первого лица... Не исключаю, что и про Вавилон в повести еще будет кое-что...
В общем, у меня пока работает не суждение, а впечатление, а верное ли - авось будущее покажет.
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #31 В: 10/25/05 в 08:52:20 » |
Цитировать » Править
|
Ещё одна реконсидерация.
Выражения "Священная Римская Империя" я употреблять не буду, поскольку оно ассоциируется а). с реальной историей и б) с ольгиным романом. Ольга, конечно, не выдумала это выражение, но она употребила его до меня. Пусть оно за ней и остаётся. А королевство гитов будет называться Pax Vesperia Romana. Соотвественно меняется и концепция: Пакс Романа не только как реалистично выписанный неоконсервативный проект, но и как реинкарнация (внутри-)мифической Весперии в нашей реальности.
Кстати, Ципор, меня удивило, что ты проассоциировала cidai с шедайин, а не с тем, на что прямо указывают многочисленные намёки в тексте. Вот:
Наверняка там бродят наёмники, ползают среди россыпей, обирают погибшую королеву. Трудолюбивые орки, вошедшие вслед за драконом в захваченный город эльфов.
Драконом была наша группа, и сегодня Андрей своей глупой ошибкой обеспечил мне статус её командира.
Мой орк убил эльфа.
Плюс само слово, явно выведенное из "сид". Плюс этот гитовский "король", их союзник - союзник нелюди против всех остальных людей... Казалось бы, у нас тут целых три подраздела, имеющих отношение к тематике, так что определить мой источник очень просто, тем более что я сама на него толсто намекнула...
Кстати. Кое-что о заимствованиях.
|
| « Изменён в : 02/23/06 в 04:31:34 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кстати, Ципор, меня удивило, что ты проассоциировала cidai с шедайин, а не с тем, на что указывают многочисленные намёки в тексте.
Я заметила эльфийскую компоненту. Более того, у меня женщина на крыше невесть почему с Галадриэль проассоциировалась. 
Но у тебя вышло куда более существенное совпадение с другой вещью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #33 В: 10/25/05 в 09:29:46 » |
Цитировать » Править
|
С Галадриэль - это из-за золотых кос. Владычица Лориена тоже была блондинкой
on 10/24/05 в 11:13:49, Ципор wrote:| Я думаю, что в "мирах и цивилизациях" точно должна найтись армия - а то их бы "проглотили" куда раньше и не Крыса. |
|
Вовсе необязательно. Там могло не быть агрессоров - на нашу Землю пока что тоже никто не напал. Или там могли быть примитивные армии, на нашем, допустим, уровне или ниже. Да и вообще улели мирные. Они друг друга не убивают.
Quote:| Для того, чтобы попытаться уничтожить это крысиное сообщество, вообще-то, никакого приказа бога не надо. Достаточно страха перед чуждым (причем, имеющего объективные основания). |
|
Верно. Это тот самый страх перед чуждым, который инспирирует зловещии фантазии о коллективном разуме, вроде борг. Присущая людям ксенофобия. "Если оно живёт не так, как мы, оно опасно!" Причём что интересно, создатели борг через некоторое время сами поняли, что борг негативны не из-за своего коллективного разума, а из-за своей недоговоспособности, и соответственно изменили концепцию...
Quote:| И Андрей не опровергает утверждение Джейн о том, что у Крысы есть способные сражаться. Отвечает, что тому не хочется терять свои составляющие. |
|
Да, тоже правильно. Джейн свидительствует, что улели тоже участвовали в войне:
Доброжелательный чудак Крыса без задних мыслей обучил всю расу принципам космоплавания, но cidai так и не подружились с большей частью возможностей техники. Они использовали её, когда совсем припирало. Поэтому они и проигрывали войну против наёмников и улели. Они её уже проиграли.
И штаб у них есть. Они воюют, да, но тут ещё психологическая проблема. Им приходится убивать своих родственников и собратьев, а индульгенции вроде той, которую cidai получили от Ра, у них нет.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #34 В: 10/25/05 в 10:03:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/24/05 в 11:27:04, Ципор wrote:| О концепциях... Была тут одна, не мне принадлежащая , концепция, что у тебя почему-то враждебная тебе идеология стабильно представляется чем-то страслым-и-ужаслым, а, на худой конец, духовно деградировавшим. |
|
Смотри с другой стороны. Идеология, которая не страшна, мне не враждебна. Она мне просто чужда. А духовная деградация Вавилона... это мнение Джейн. Лично я видела такую же деградацию и среди сверхценников.
Quote:| Если католическое государство, то обязательно с чудовищными какими-то преступлениями. |
|
См. реальную историю. Конкисту, Нидерланды, Лангедок выдумала не я.
Quote:| Если следование воле Бога, то обязательно геноцид. |
|
А где ты тут Бога видишь? Он за кадром. Ра - демон.
Quote:
Черно-цветной мир. Как реальность. Обрати внимание, Буковина - не утопия. Это, кстати, ещё и к заявлениям об отсутствии у меня "позитивной программы". Я прекрасно знаю, что благодушные утопии невозможны. Люди для них неподходящий материал. Поэтому и на Буковине есть зло. Я понимаю, что солдат Добра в наивных текстах не должен быть таким, как Андрей Амсель, но я пишу _реалистичное_ повествование. Все позитивные программы должны принимать во внимание настоящую человеческую природу.
Quote:| Там было про одного вавилонского извращенца, но это не важно. |
|
Там было много вавилонских извращенцев. Правда, католических мальчиков на всех не хватало, так что они пробавлялись генетически выведенными мальчиками
Quote:Злобные Гиты , истребляющие Очень Хороших Существ.  |
|
Обычных существ. Которые живут себе, дышат и дальше жить и дышать хотят.
on 10/24/05 в 13:49:34, Ципор wrote:| Zhenshiny u cidai tozhe srazhalis'. A starikov u nih javno netu. |
|
Да, стариков нету. Есть мужчины, которые и проводили геноцид, и женщины, которые присоединились к мужчинам в этом, когда те сами не справились. Эта последовательность - добавочная информация. А что там происходит, точно описал Андрей:
Диди, cidai напали на своих собратьев, присоединившихся к Крысе. Похоже, это существо – белый демон – он отдал приказ истребить всех улели, всех членов сообщества Крысы. Cidai почему-то считают демона своим Творцом. Он их бог. Они подчинились приказу. На Этерне идёт геноцид.
Quote:| A koncepcija средний cidai – от природы гит - eto, konechno, horosho. Polnost'ju zerkalit otnoshenie cidai k ulleli. |
|
Не зеркалит вообще. Тот факт, что кто-то - гит, вовсе не значит, что его можно убить. Это значит только, что его надо остерегаться, не более. В то время как cidai уничтожают всех улели.
Quote:| Stoit zadumat'sja nad voprosom, pohemu eto cidai vrazhdebny storone Jein. |
|
Потому что "сторона Джейн" (наёмники, вавилоняне и гиперборейцы) не дали cidai перебить улели.
on 10/24/05 в 13:28:30, Гильрас wrote:
Да, очень хорошие существа. Главное, добрые. (...) С ума сойти, какие добрые. Детей, значит, не убивали. А женщин, выходит, убивали. И мужчин – в том числе и тех, кто не принимал участия в боевых действиях ( а кто – то ж там в лавке должен был оставаться). |
|
Так это наёмники, а не улели. Наёмники вообще несентиментальны.
Но в лавке там никто не оставался, увы.
Quote:| Но предположим все - таки для простоты, что у них не очень было хорошо с другиими вариантами. Но тогда не надо на cidai обижатся, они тоже могли думать, что у них с другими вариантами плохо ... и судя по дальнейшим событиям их очень даже можно понять. |
|
Никаких "дальнейших событий" бы не было, если бы cidai не принялись выполнять приказ своего "бога" - уничтожать улели. И ничего о вариантах они не думали. Они выполняли приказ, и всё. Рациональных мотивов там не было (а если бы и были, это ровно ничего бы не изменило).
Вообще, Гильрас, у тебя интересная позиция. Может быть, cidai думали, что геноцид оправдан, хотя улели и не были агрессивны - поэтому нельзя винить cidai за геноцид? Я тебя правильно поняла?
Quote:| Кстати, в тексте нигде не говорится про планомерный геноцид со стороны cidai. |
|
В тексте об этом постоянно говорится. Перечитай текст. Кстати, эту цитату надо бы рассмотреть полностью:
Средний человек от природы - рационал-позитивист, которого можно, приложив некоторые усилия, превратить в гита; а средний cidai – от природы гит. Его можно, хотя и с огромным трудом, вывести из этого состояния при условии, что он сам проявит добрую волю. Поэтому на Ларе мы не убивали детей. Их забирал Крыса, и дети cidai становились детьми улели – зачастую своих родственников, тех самых, которые чудом спаслись от биологических родителей этих детей.
Частью этого чуда были мы. Вавилон заключил союз с Крысой, и Pax Vesperia Romana не рискнула явиться на Этерну со своим боевым флотом и начать первую крупномасштабную звёздную войну человечества. Гитовские корабли иногда садились на острова и подбирали cidaiских беженцев. Когда началось наступление на Лар, идеалистов среди нас уже не осталось, и никто больше не пытался объяснить встречным cidai, что нельзя убивать своих собратьев только за то, что они решили сменить способ существования. Мы просто уничтожали cidai и гнали их перед собой на острова, на корабли и прочь с их родины Этерны.
а также:
Мы с Андреем сидели в реке и наблюдали. Спешить было некуда. Враг был один. Интересно, кого он хочет убить? Знакомого? Друга? Наверняка он знает этого улели, вот и пришёл один. Эта война была особенно печальна потому, что улели продолжали любить своих близких cidai и не оставляли попыток убедить их в своём праве на жизнь. Все такие беседы кончались удручающе одинаково.
Это, подчёркнутое, говорит не пропагандист, а солдат, который воевал на Этерне два года, который там всё видел.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 10:06:27 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #35 В: 10/25/05 в 10:12:56 » |
Цитировать » Править
|
on 10/24/05 в 14:16:30, Ципор wrote:
(...)
to est', oni sami zanjalis' genocidom. |
|
Как же, если они _гнали_ cidai с Этерны? Это изгнание, причём стопроцентно заслуженное, а не геноцид. Сначала люди пытались договориться с противником, но за два года невозможность этого дошла даже до самых либерально воспитанных. Поэтому встреченного противника стали уничтожать без попыток переговоров. В тех обстоятельствах ничего нелегитимного в этом нет.
on 10/24/05 в 23:01:06, Ципор wrote:Насчет гитов по природе. Я чем больше над этим размышляю, тем интереснее становится картинка.
1. Определение гита: Гитами у нас тогда называли людей, готовых жертвовать чужой жизнью ради своих иррациональных стремлений.
это, прошу прощения, _социальная_ характеристика. Покажите мне природу, которая вкладывает в существо представления о иррациональных идеях и готовность ради них жертвовать.
2. Если бы cidai были гитами от природы - их дети тоже были гитами. Если детей можно вырастить не гитами, то никакого "от природы" тут нет. |
|
Ойй. Эти дети ведь входили в Сообщество. Ну-ка, что там Орниль сказал о Сообществе? - что для cidai это возможность изменить свою природу. Ту самую природу, которая всегда подчиняется приказу демона Ра. Факт этого подчинения в тексте несомненен. Входя в Сообщество, cidai выходят из-под руки демона.
Quote:| 3. Граждане отчаялись объяснить встречным сидаи, что нельзя убивать за иной образ жизни, и начали всех встречных убивать. |
|
Да. Думаю, насмотревшись на деяния cidai, ты бы вскоре делала то же самое.
Quote:| 1) Идея выгнать сидаи с их планеты, обеспечив тем самым мирное существование для уллели (вместо того, чтобы стоять там живым щитом между сторонами и постоянно гасить попытки сидаи с уллели разобраться) у меня протеста не вызывает. Вполне допустимое решение. Но для этого не нужно устраивать тотальную резню всех, кроме детей. |
|
Это теоретически верно. В теории. Но на деле наёмников было слишком мало, чтобы сделать что-либо другое. Вавилон же не вмешался и не ввёл армию. Буковина тоже. Наёмникам осталось действовать по возможности.
И ты не забывай - наёмников cidai тоже убивали. Они ж мешали выполнять божественный приказ
Quote:| 2) Идею, что сидаи - от природы гиты, в рамках имеющейся информации приходится считать драугой обыкновенной, одна штука. То есть, еще и геноцид, основанный на теории, цена которой та же, что и гитлеровской теории об от природы злых евреях. |
|
Но евреи-то не начинали резать всех попавшихся им немцев. Меры против cidai оправданы их попыткой уничтожить улели.
Кстати, точка зрения автора. Я вовсе не считаю, что cidai априори заслуживают смерти. Пока они ни на кого не нападают, они так же неприкосновенны, как улели и люди. эту же точку зрения разделяет подавляющее большинство граждан Буковины и Вавилона.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 10:26:20 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #36 В: 10/25/05 в 10:35:03 » |
Цитировать » Править
|
on 10/24/05 в 22:36:19, Kell wrote:| Упоминавшегося произведения Ольги я не читал, а Симмонса не сумел дочитать, но эта повесть мне скорее нравится. |
|
Я Симмонса тоже не дочитала. Начал он там за здравие, а кончил за упокой.
Quote:| При том, что стороны конфликта особой симпатии не вызывают, ни та, ни другая (по крайней мере на имеющемся в тексте уровне представлений о них героев), но двое главных персонажей мне показались вполне выразительными. |
|
Наёмники, конечно, несимпатичны как класс. Они никогда не симпатичны, хотя бы потому, что убивают за деньги.
Quote:| И как всегда, любопытно побольше узнать о мире, так что надеюсь на продолжение... |
|
Будет.
UPDATE. Вот продолжение: повесть "Джеремия".
Quote:| Это, кстати, одна из основных причин, почему мне кажется, что в описываемом конфликте "оба хуже" (в смысле обе непосредственно воюющие стороны), а главная беда общества (видимо, обоих, но о сути обработки сидаи слишком мало известно) - сильная податливость на пропаганду. |
|
У cidai это не пропаганда, а безусловное подчинение некоей злой силе. Природа такая. Ничего, это поправимо, и я не имею в виду могилой.
Quote:| Впрочем, обе стороны, видимо, считали, что им это полезно... |
|
Да.
Quote:| Почему, кстати, повесть мне и не кажется нимало черно-белой: особой белизны в ней пока (имхо) ни за кем не заметно, кроме разве что уллели. |
|
Тоже верно.
|
| « Изменён в : 04/23/06 в 01:51:26 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #37 В: 10/25/05 в 11:04:13 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка wrote:
***Как же, если они _гнали_ cidai с Этерны? Это изгнание, причём стопроцентно заслуженное, а не геноцид.***
У тебя ясно сказано, что оставляли в живых лишь детей. Тут нет никаких сомнений - геноцид. Чтобы никто не остался в лавке - такого быть не может ( это не говоря уже о том, что у тебя ничего такого не прописано). Например, как я уже сказала, кто –то должен был присматривать за детьми.
А поубивать всех, ликвидировав попытки к бегству - это невозможно технически. По крайней мере, в случае вооруженного сопротивления. Особенно, если сам жить хочешь.
***В тексте об этом постоянно говорится. Перечитай текст. ***
Не говорится. О планомерном геноциде ничего не говорится.
***дети cidai становились детьми улели – зачастую своих родственников, тех самых, которые чудом спаслись от биологических родителей этих детей. ***
Это могло означать, например, множественные погромы. Плохая, мягко выражаясь, штука, но не тоже самое, что и планомерный геноцид.
***и никто больше не пытался объяснить встречным cidai, что нельзя убивать своих собратьев только за то, что они решили сменить способ существования.***
ТО же самое. Тут даже множественность погромов не подразумевается - тут понятно только, что cidai считали для себя вправе убивать улели. А вот как часто они это делали - неясно.
***Эта война была особенно печальна потому, что улели продолжали любить своих близких cidai и не оставляли попыток убедить их в своём праве на жизнь. Все такие беседы кончались удручающе одинаково. ***
А это вообще к чему? Оно говорит о том, что подобные переговоры
( предпринятые по инициативе улели) оканчивались печально. Плохо, но оно еще не планомерный геноцид. ( Кстати, если на то пошло, героиня никак не может знать, о том что ВСЕ такие переговоры закончились печально. Ей могло быть известно о множестве таких случаев. Она могла знать, что переговоры никогда не закончивались положительным результатом ( иначе она была бы в курсе). Но вот о том, что все переговоры заканчивались «удручающе одинакого» она знать не может - никто не обязан бежать и докладывать ей о встрече с родственником. )
***Это, подчёркнутое, говорит не пропагандист, а солдат, который воевал на Этерне два года, который там всё видел. ***
Если на то пошло, она у тебя очень субъективна. Вон, Изабеллу в гиты произвела за один взгляд, да еще потом изволила проявлять свои чувства ( иначе бы учительница не узнала).
***Так это наёмники, а не улели. Наёмники вообще несентиментальны. ***
Так что –то не похоже, чтобы улели протестовали. Впрочем, я могу и ошибиться, информации мало.
***Вообще, Гильрас, у тебя интересная позиция. Может быть, cidai думали, что геноцид оправдан, хотя улели и не были агрессивны - поэтому нельзя винить cidai за геноцид? Я тебя правильно поняла?***
Я хочу сказать, что если предположить, что у наемников могли найтись какие –то причины для геноцида, то они могли найтись и у cidai. Ну вот как Джейн расуждает насчет гита от природы - могли примерно так рассуждать и cidai и сразу принять меры. Попробовать устроить геноцид ( если они его планировали). Я хочу сказать, что если можно оправдать наемников, то можно оправдать и cidai. Я хочу сказать, что мерка все же должна быть одна. И, наконец, я на всякий случай хочу обратить внимание присутствующих на то, что наемников я не оправдывала.
|
| « Изменён в : 10/25/05 в 11:11:45 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #38 В: 10/25/05 в 23:56:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дети cidai становились детьми улели |
|
А дети эллери Ахэ - детьми нолдор.
Но не буду ехидничать. Что до реминисценций с Чигиринской, тут я... скорее осло, потому что не читала и не знаю даже, на чем это "Сердце меча" основано, кроме разоблачения Могултая. Лично мне вспомнились "Звездные войны", а еще - известная трилогия Гамильтона.  Сколько их уже было в фантастике, злющих космических империй! Но Лапочка нашла свою собственую струю, по сравнению с тем, что я читала.
Все мы любим животных, но если животное заболело бешенством, его придется убить. Да, но если заболел человек, его же не убивают? Да - есть возможность защитить здоровых без этого. А если такой возможности нет, если по улицам ходит... ну не обязательно бешеный, ну пусть буйнопомешанный псих с ружьем, и уже кого-то убил?
Так вот, в этой парадигме - ситуация коллективного бешенства, или умопомешательства, или зомбирования - как хотите. И нет возможности уничтожить его источник, как сделал Максим в "Обитаемом острове".  Приходится бороться со злом, уничтожая его носителей. Способ, согласна, не лучший, но другого на данный момент не изобрели.
Еще немного Могултая добавлю, благо все найдут. "Протокол допроса Пинхаса, сына..." э-э, как его там? Если бы мы могли спасти тех, кого уничтожил оный товарищ, разве мы бы стали рассуждать, что Пинхас тоже человек, что во всем виноват Яхве...
Или если бы мы оказались в Палестине времен Саула, когда Яхве приказал поголовно уничтожить весь народ амалекитян, разве бы мы не вмешались, имея возможность? (Правда, там было бы достаточно вовремя грохнуть Самуила?)
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #39 В: 10/26/05 в 00:51:49 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, я думаю, что не имеет смысла читать мои тексты с позиции такого полного неприятия, так откровенно игнорируя всю данную в текстах информацию и даже пояснения автора. Хотя никаких пояснений и не требуется вообще-то. Там всё ясно как небо Этерны. На этом наша беседа с моей стороны окончена.
2Флориана.
Quote:| А дети эллери Ахэ - детьми нолдор. |
|
Очень несправедливое замечание. В описанном случае улели на роли Эллери Ахэ. Ассоциация была мне при написании ясна, но расклада в тексте это не меняет.
В остальном - логично, да.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #40 В: 10/26/05 в 01:20:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В описанном случае улели на роли Эллери Ахэ. Ассоциация была мне при написании ясна, но расклада в тексте это не меняет. |
|
Даже созвучно: улели - эллери, а сidai по мне похоже на джедай.
Впрочем, нельзя нолдор сравнивать с cidai: некоторые эльфы были вполне ничего, Эдрахил вполне смог понять Мелькора, это Саурон потом все испортил.
То, что Джейн - клон, вероятно, имеет значение, но непонятно, чем она отличается от человека. И что за книга гиперборейцев - Часослов, что ли?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #41 В: 10/26/05 в 01:37:50 » |
Цитировать » Править
|
2Ципор: о
Quote:| Средний человек от природы - рационал-позитивист, которого можно, приложив некоторые усилия, превратить в гита; а средний cidai – от природы гит. Его можно, хотя и с огромным трудом, вывести из этого состояния при условии, что он сам проявит добрую волю. |
|
Эту оценку не следует понимать настолько буквально, как её, кажется, поняла ты. Мне сложно обьяснить, в чём твоя ошибка; ИМХО, она заключается в молчаливом предположении, что эти слова Джейн - это такая официальная неоспоримая классификация вроде "арийцы - высшая раса" или "евреи - носители зла", на основе которой действовали наёмники. На самом деле наёмники действовали на основе опыта этой войны. Джейн здесь приравнивает сidai к гитам не в смысле полной идентичности (они же не люди), а в смысле схожести в одном аспекте. Эта оценка - результат попытки cidai уничтожить улели с учтением причины этой попытки. Если бы этого приказа от Ра не последовало, или если бы значительная часть cidai ему не подчинилась, и этой оценки не было бы в такой форме, и изгнания cidai с планеты б не было.
Quote:| Мда, я себе представляю заброс этой группы в средневековье с аналогичной целью - спасти, скажем, ведьм или еретиков. Я думаю, что у них возникли бы аналогичные сложности. И, видимо, аналогичные оргвыводы. |
|
Ничуть. Ведь в средневековье было достаточно людей, которые хотели спасти и ведьм, и еретиков. Католики Лангедока вон воевали против крестоносцев. А среди cidai не было аналогии жителям Безье.
То есть не было сколько-либо массовой аналогии. Я допускаю, что отдельные cidai не подчинились приказу ни в какой форме, даже в форме молчаливого согласия. Но если это и так, это были очень немногочисленные исключения.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #42 В: 10/26/05 в 01:41:33 » |
Цитировать » Править
|
on 10/26/05 в 01:20:54, Floriana wrote:| Даже созвучно: улели - эллери |
|
А вот это уже полная случайность, хотя и приятная
Quote:| Впрочем, нельзя нолдор сравнивать с cidai: некоторые эльфы были вполне ничего, Эдрахил вполне смог понять Мелькора, это Саурон потом все испортил. |
|
Согласна. Нолдор во многом мне нравятся.
Quote:| То, что Джейн - клон, вероятно, имеет значение, но непонятно, чем она отличается от человека. |
|
Клон ничем не отличается от обычно рождённого человека. Здесь имеет значение, чей она клон.
Quote:| И что за книга гиперборейцев - Часослов, что ли? |
|
Да, "Книга Часов". ("Часослов" - это был тоже вариант названия, но это опять же не с тем ассоциируется.)
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 01:44:02 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #43 В: 10/26/05 в 02:33:23 » |
Цитировать » Править
|
on 10/26/05 в 00:51:49, Лапочка wrote:| Гильрас, я думаю, что не имеет смысла читать мои тексты с позиции такого полного неприятия, так откровенно игнорируя всю данную в текстах информацию и даже пояснения автора. Хотя никаких пояснений и не требуется вообще-то. Там всё ясно как небо Этерны. На этом наша беседа с моей стороны окончена. |
|
Надо же, как весело "Даже пояснения автора"
"Даже". Не говоря уже о самой идее, согласно которой пояснения автора важнее текста, я что -то не помню чтобы Лапочка точно так же относилась к пояснениям Ольги Чигиринской. По поводу информации в тексте я уже, кажется, все сказала. С Лапочкой разговаривать у меня желания нет, но тут кроме нее есть и еще создания, с кем можно обсудить текст. Так что я еще выскажусь
Да, для Лапочки, пояснение филологического характера - "полное неприятие" и не согласие с позицией автора - вещи разные. Светлов вряд ли бы согласился с Антрекотом по поводу образа дьявола в его стихах - но я сильно сомневаюсь, чтобы Антрекот "полностью не принимал" Светлова. Впрочем, если Лапочка не верит, она может спросить Антрекота сама
|
| « Изменён в : 10/26/05 в 02:46:54 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #44 В: 10/26/05 в 02:38:59 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/05 в 23:56:23, Floriana wrote:
А дети эллери Ахэ - детьми нолдор.
Но не буду ехидничать.
|
|
А я буду «Дурную траву рвут с корнем», впрочем, для детей можно сделать исключение. Кстати, забавно, я помню как Лапочка возмущалась тем, что эльфы по ПТСР планировали изгнать народы Севера с насиженных мест. Сколько по этому поводу возмущения было А тут у Лапочки тоже народ изгоняется с родины, этим обстоятельством никто из присутствующих кажется не возмущается ( и правильно), но забавно Вот только при этом еще и убивают всех кто не успел уйти, кроме детей - а это уже дело другое.
И еще что –то типа концепции порчи наблюдаем - правда, прописано куда хуже чем в ПТСР, но описание и идеи касающиеся демона - мне понравились.
А вообще рассказ читается как иллюстрация примерно той идеи, которую, помнится, пытался втолковать Лапочке Антрекот - используя концепцию «гитов» ты рискуешь в какой –то момент использовать ее для оправдания своей собственной агрессии и своего собственного зла - смотри хоть поведение Джейн по отношению к Изабелле. И, выражаясь шире, разыскивая всюду гита - ты сам можешь превратится в гита. Плюс к этому - сражаясь против зла ( а то, что делают cidai оно есть зло) ты рискуешь сам стать орудием зла. Убить дракона - превратиться в дракона. Красиво. Собственно, если бы я не знала Лапочку, я бы решила, что все эти идеи вложены туда сознательно.
А текст мне понравился. В противном случае я вряд ли стала бы его обсуждать. И наличие разных пластов - это тоже хорошо
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
