Автор |
Тема: Re: Доктор Блютгейер (Прочитано 29962 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 07/27/06 в 01:06:43, Nadia Yar wrote:Это _по-твоему_ Эта "красота" в твоём глазу. Та же самая, из-за которой ты написала "Их логика" там, где логика вполне твоя. Таков у тебя комплекс убеждений, который ты на этом форуме всем продемонстрировала в уже указанных тредах "Этническая преступность" и "Их логика". Судя по тредам, в этот комплекс убеждений входит такой важный пункт, как "не стоит верить тем, кто думает не так, как мы". |
|
Хм. А можно _доказать_ на основании указанных тредам, что в комплекс моих убеждений входит этот пункт?
А то я про такое впервые слышу.
Quote:| Подозреваю, что именно поэтому ты ничуть не сомневаешься в правоте защищающихся от террористов своих, но обьявляешь лжецами и нацистами защищающихся от наркоторговцев русских. |
|
Методы и заявления ЦаХаЛа и израильского правительства мягко говоря отличаются от методов и заявлений помянутых русских и того милиционера.
Забавно, что ты этого не видешь.
Quote:| То, что тебе высказанная русским милиционером (или мною) неприятная правда не кажется реалистичной - не вина милиционера (или моего текста). Это твои личные глюки, в данном случае [Нарушен параграф 3,пункт 2-в правил Удела.Рекомендуется внимательнее ознакомить ся с правилами Удела.-Замком,при исполнении.] Когда мне десять нейтральных лиц скажут, что я чего-то не умею, я подумаю, а не правы ли они, но когда это говорит Ольга или ты, вы говорите только о себе. О моём тексте ты пока что вообще ничего не сказала. |
|
Да я и не ставлю себе целью, чтобы ты над чем-то задумалась.
Quote:| И мне ввиду вышесказанного не льстит, что ты читаешь меня. Не надо бы. |
|
Так не могу не читать - текст-то в Уделе висит. Пропустить затруднительно.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 07/27/06 в 01:47:48, Ципор wrote:
А можно _доказать_ на основании указанных тредам, что в комплекс моих убеждений входит этот пункт? |
|
Можно обосновать (чего и требуют правила). Для этого достаточно прочесть эти треды.
Quote:| Методы и заявления ЦаХаЛа и израильского правительства мягко говоря отличаются от методов и заявлений помянутых русских и того милиционера. |
|
Да - в пользу русских. Они же не кабинетные правительственные чиновники и не офицеры армии, которые могут и вести пропаганду в военное время (то есть теоретически могут и лгать), а прямые свидетели происходящего. Русский милиционер - свидетель. Это он там работает, а не ты, он имеет дело с этими уголовниками, ему и судить, а тебе - слушать, когда он рассказывает, как дела обстоят не в теории, а на самом деле.
А методы что ж - у этих русских обывателей нет армии для защиты от наркоторговцев, а милиция бездействует. Случись такое не в России, а, скажем, в Узбекистане, местные жители просто убили бы всех попавшихся под руку цыган. Как тех турок-месхетинцев (тоже такие "невинные жертвы погрома"). Русские довольно миролюбивы и добродушны.
Quote:| Так не могу не читать - текст-то в Уделе висит. |
|
То есть ты физически неспособна не читать то, что размещено в Уделе? А когда же ты ешь, работаешь и спишь?
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 02:11:28 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Меня ещё очень повеселило твоё заявление, что-де не может быть, чтобы после изгнания наркоторговцев так снизился уровень краж. Это ж надо судить о совершенно незнакомых тебе вещах с таким апломбом...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/27/06 в 01:56:01, Nadia Yar wrote:| Можно обосновать (чего и требуют правила). Для этого достаточно прочесть эти треды. |
|
Не-а. Утверждение "это следует из тредов таких-то" отнюдь не является доказательством. С тем же успехом можно заявить, что Лапочка - марсианка, а в доказательство отправить собседника читать тред N, где все есть. 
А к правилам я не апеллировала вообще, я интересовалась, в состоянии ли ты доказать свой тезис.
Quote:| Да - в пользу русских. Они же не кабинетные правительственные чиновники и не офицеры армии, которые могут и вести пропаганду в военное время |
|
Поразительное незнакомство с ситуацией.
А что до последнего - не беспокойся, мне времени хватает.
Ладно, обсуждение скатилось в явный офтопик.
Заканчиваю дискуссию. Если сумеешь привести доказательства по первому пункту - будет интересно посмотреть.
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 02:06:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 07/27/06 в 02:04:00, Ципор wrote:| А к правилам я не апеллировала вообще, я интересовалась, в состоянии ли ты доказать свой тезис. |
|
Да я его уже хорошо обосновала в "Их логике". Не стану повторяться, а тебе советую каждый раз тщательно изучать вопрос, а уже потом заявлять, что может быть, а чего быть не может. А то забавно выходит - целые комплексы явлений, для которых у полиции есть специальные термины, у тебя вдруг "не бывают"
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 02:08:46 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Нагромождения ужасов особого я в рассказе не заметил, а вот обоснований, на мой взгляд, недостаточно. Они, конечно, заявлены: "Сейчас я понял, что и сам не помню, как именно Доктор убедил нас. Да и был я тогда очень мал. Но он нас убедил." Но из остального видно, что память у повествователя не то чтобы слабая. И вот когда столь крупная перекройка жизни города сводится к "Доктор Блютгейер сам рассказал нам о хаде" плюс в лучшем случае к посланцам, распускавшим слухи - у меня в это поверить наглухо не получается. Была бы перед приходом доктора в городе действительная и очевидная эпидемия одержимости (пусть даже вытекающая из других причин и доступная - или недоступная - для исцелению другими средствами) - тогда причины доверчивости жителей, их "знания" были бы ясны. Но так у героя ни одного воспоминания о том, как все плохо и ужасно было до прихода доктора и как все от хада бесились и мерли (например). А когда изначальные причины сводятся к красноречию и обаянию, распространившемуся на весь город или на подавляющее большинство, при отсутствии наличной беды и непонятно в чем заключенных посулах (даже если в хлебе какой-то наркотик - при первом выступлении доктора, по тексту, он его не раздавал а только сам воду пил) - то степень условности повествования (или доверчивости горожан) для меня зашкаливает: ощущение "It's magic". И при такой изначальной степени условности, опять же на мой взгляд, и все дальнейшие мрачные картины работают хуже - просто потому, что к горожанам не получается относиться как к равным. Слишком уж (опять же на мой взгляд) очевидным все выглядит шарлатанством.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
! Надя, обрати внимание на сказанное в предыдущем посте. Он затрагивает ровно то солнечное сплетение, которое для влосприятие текста существенно важно*.
Хотя мне как раз кажется, что пассаж про убеждение и знание это сплетение прикрывает достаточно. Дело в том, что у героя память-то хорошая - но во время прихода доктора он был ребенком, и тогдашние _убеждения_ его ни понять, ни запомнить не мог бы. Мог только помнить, что город тогда был распропагандирован - а вот как именно, какими словами распропагандирован, этого он никак не мог бы детстве воспринять - а следовательно, не мог и запомнить. А вот _события_ , происходившие лично с ним в детстве - конечно, запомнил.
Обратим внимание на то, что воспоминания героя расширяются по охвату по мере того, сколько ему было лет в соответствующий момент. О своем детстве он запомнил только то, что с ним лично происходило, - подробнл, - да _самые общие_ сведения о том, что тогда происходило с городом. А вот о более поздних временах он уже и применительно к городу помнить подробности. Но тогда город уже не агитировали - он уже принял к тому времени новую мифологию; поэтому и тут герой конкретного про агитацию и причины и ход ее успеха ничего не говорит. Имхо, вполне естественно.
НО - если этот момент все же по-прежнему остается уязвимым, то его можно забронировать добполнительно, вставиав еще несколько фраз примерно такого содержания, что герой знать-то знает, как и почему провповедь была принята - но просто не собирается рассказывать об этом, потому что его _это_ не интересует, он хочет рассказать не об истории города и не о триумфальном шествии Советской власти Блютгейера, и не о том, _почему именно он сам согласен с его мифологией и принимает ее_ - а только о том, как ему приходится эмоционально устраиваться с миром, с его делами и с собой на фоне того, что он эту мифологию _уже принял_. Он рассказывает о своих чувствах, испытанных им в связи с разными событиями (связанными с реализацией мифологии Доктора), в рамках _уже принятой им_ этой мифологии, а не о том, _почему_ он ее принял когда-то и разделяет с тех пор.
Воспоминания эсэсовца - "хорошего парня" - о том, как именно тяжеленько приходилось ему себя чувствовать при зондеробращении с таборами цыган, вовсе не нуждаются в том, чтобы он при этом еще и излагал историю прихода Гитлера к власти в Германии и т.д. - ни причины, по которым Гермсания приняла учение Гитлера, ни причины, по которым он лично уверовал в учение Гитлера, такой рассказчик затрагивать совершенно не обязан, это ему не по тематическому заданию.
Точно так же, как в "Ночном дозоре" Чулаки (если не путаю автора) герой отнюдь не должен рассказывть - и не рассказывает - о том, почему и как в России победил большевизм и почему он, герой, Советскую власть 30-х гг. и приказы, которые он у нее на службе сполнял, считает безусловно правыми. И офицер из рассказа Кафки о машине смерти вовсе не считает нужным припоминать социально-политический контекст создания машины и причины, по которым от относится к ней так, как относится - он просто излагает чувства, продиктованные этим отношением, и этого вполне достаточно для читателя.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО: уязвимый момент в "Докторе" заключается в том, что читатель изначально не знает, чего ему ждать: _рассказа об истории "Блютгейеризма" в данном городе_, или лирических отрывочных реминсценций героя о его переживаниях _в связи_ с обстоятельствами и делами, вызванными блютгейеризмом.
Читатель, привыкший к социальным антиутопиям и притчам, настроен скорее на первое - а этого он не получает; он пытается реконструировать "историю победы блютгейеризма" сам - и натыкается на провал, который указал лишний раз Kell.
Мораль: хорошо бы вставить в самое начало специальный пассаж о том, о чем именно собирается рассказывать рассказчик, для кого собирается и почему собирается. О том, что он НЕ собирается, как сказано, излагать историю "блютгейеризма", а только излагать личные реминисценции своих персональных _переживаний_, имевших место _в связи_ с обстоятельствами и делами, вызванными блютгейеризмом.
*Дело в том, что общий рамочный сюжет "Доктора" - на самом-то деле МЕТАФОРА, а вот все детали, о которых, собственно, и речь - бытовые, неметафорические. На самом деле сволочные мифологии не принимают на паустом месте по принципу - пришел к хорошим людям Гитлер и всех на пустом месте зачаровал. Он никого не зачаровал на пустом месте. Холокост пришлось творить тайно, и опираясь при этом на "религию приказа" (и без Гитлера у немцев царившую), а вовсе не расовую мифологию, которую он распространял; а на неравноправие евреев он немцев склонил только потому, что они, как и прочие, и без того, задолго до него много чего насчет евреев думали и говорили. А не то что посреди полного благорастворения свалился магический Гитлер, сказал: ребята, да они же все воплощенный хад! - и работа закипела.
Таким образом, рамочный сюжет - не реализм, а МЕТАФОРА. В быту принимают сволочную мифологию НЕ ТАК - но по сути (с лигической точки щрения) НЕ МЕНЕЕ АБСУРДНО И ПРОИВОЛЬНО, чем так, как описано в рассказе. Так и работают метафоры.
Но наполнен-то сюжет не метафорами - а чистым реалистическим бытом. И соответствующее "уязвимое место" текста надо укрыть и защитить.
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 13:32:40 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Не поможет. Ибо что так жители выглядят редкостными идиотами (в большей степени, чем в реальности), что с дисклеймерами. Тут надо не дисклеймеры вставлять, а реалии реалистично прописывать.
Мораль: хорошо бы вставить в самое начало специальный пассаж о том, о чем именно собирается рассказывать рассказчик, для кого собирается и почему собирается. О том, что он НЕ собирается, как сказано, излагать историю "блютгейеризма", а только излагать личные реминсценции своих персональных _переживаний_, имевших место _в связи_ с обстоятельствами и делами, вызванными блютгейеризмом.
Гхм. "Граждане, я тут собрался трагедию показать, так что вы не думайте, что я комедию пишу, и не смейтесь! " 
2 Келл
Ну вот я читаю про уничтожение зверей. Вместо того, чтобы проникнуться проишодяшим и испытывать соответствуюшие чувства, я фиксирую, что автору (так ето выглядит) очень хотелось показать, насколько большая сволочь етот доктор. Хотелось емоционально завепить читателя. И он (опять же, такое впечатление) выбрл для того безотказное средство: зверская смерть животных. С подробностями.
Только когда такие штуки _видны_ - они не действуют.
И потому я говорю: грубая работа. Имхо.
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 13:26:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Лапочке: Согласна и с Келлом и отчасти с Йелин, ее пост в твоем ЖЖ.
Допустим, мы живем вполне сносно, и вдруг появляется пророк и начинает рассказывать всякие ужасы. Мало кто ему поверит, если ужасов нет; даже за Христом пошли не все жители Галилеи. Было бы лучше, если бы доктор, оставшись злодеем, потерял однозначность, например, действительно бы кого-то спас. А так - сюжет не развивается, скорее вертится волчком, нет развития по нарастающей.
Могултаю: так ведь неясно, почему герой-рассказчик выбрал верить доктору. У него была возможность убедиться в обратном, он не захотел. Должна быть какая-то причина добровольной слепоты, а ее не видать.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Могултай - не совсем. Мне кажется, что то, о чем говорит Келл работает на читательское отношение. Текст получается "про них". А не "про нас".
Про каких-то таких странных "них", которые _на ровном месте_, без соответствующей социокультурной базы поверят в хад и начнут заваривать смолу.
Если там был нормальный город, доктора бы просто там _не поняли_. См. опять-таки "Парижскую резню" Марло. Ну не понимало тогдашнее английское общество в большинстве своем, что такое религиозная война. В упор не понимало - и мотивировку эту отбрасывало, за явной бредовостью. А противнику приписывало другие, более естественные (на их взгляд) мотивы.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 13:40:36 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"так ведь неясно, почему герой-рассказчик выбрал верить доктору. У него была возможность убедиться в обратном, он не захотел. Должна быть какая-то причина добровольной слепоты, а ее не видать".
1) Так потому и надо проговорить ясно, что он о причинах рассказывать вообще не собирается. не потому, что их нет, а просто он не о том хочет говорить.
2) Вот уж причин таких не надо специально доискиваться... От поддержки большевизма и нацизма через поддержку всего того поганого, что было при поздней Соввласти, до поддержки неолиберальных реформ - эти причины у всех на виду.
"Текст получается "про них". А не "про нас".
Про каких-то таких странных "них", которые _на ровном месте_, без соответствующей социокультурной базы поверят в хад и начнут заваривать смолу.
Если там был нормальный город..."
Если текст как раз про _нас_ - то при чем же тут нормальность?
А что не было социокультурной базы - это ни из чего не видно, она просто не описана.
НБ. Мало кто распознал бы у финнов-1913 или эстонцев-1940 социокультурную базу для спокойного истребления русских в Выборге и пр. 1918 году финнами и евреев в 1941 в Эстонии - по системе "из среды этих инородцев исходит к нам большевистское зло - поэтому ликвидируем их полностью, неважно, хоть они будут самые рьяные антибольшевики". Так что без видимой социокультурной базы такие вещи тоже более чем возможны "как бы на пустом месте".
Просто в литературе надо обосновывать ЛУЧШЕ, чем в жизни. В жизни истории в точности типа Блютгейера как раз таки БЫВАЮТ, см. выше.
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 17:03:54 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Э нет, тут место уже неровное. Тут бедствие у соседей. И ведь действительно полное бедствие, куда денешься.
Вот в то, что сельские жители поверили, что студент "холеру пущает" - это да. Но для этого нужна
а) холера
б) разрыв между сельской и городской культурой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Антрекот:
Насчет бедствия у соседей - согласен. Я потому и говорю: надо бы просто сказать, что нужный фон был, но речь не о нем - и далее гнать о том, о чем речь.
***
А вообще сам жанр "повествования о чудовищных делах как о правых без лишнего пафоса и надрыва" имеет, кажется, корни обширные, но недавние. С начала 20 века.
Внутри жанра тексты, по-моему, содержательно могут различаться по следующим признакам:
1) заключается ли чудовищность только в мере жестокости (обычной для данного времени и места, но по нашей мерке вопиющей; причем она для своего времени и места может быть попросту оправданной - мы в таких обстоятельствах тоже бы считали это допустимым, но в наше время таких обстоятельств нет, - а может быть и не необходимой по обстоятельствам, а просто проходящей по графе грубости нравов), или это "драуга", фасеточное или общее, но именно структурное нарушение этики (в том числе явно-необоснованное понижение планки). Скажем, рассказ викингов о том, как они вырезали какую-нибудь деревушку, будет тут на одной стороне, а рассказ о том, как русских в Выборге в 1918 резали - на другой.
1а) Или чудовищность и вовсе есть следствие добросовестной не-драугической ошибки (рассказ врача 18 века о том. как он "лечит" сумасшедших, причем мы-то знаем, что это не лечение, а просто чистая пытка, насильственное причинение беспримесного и ужасного вреда беззащитному невинному);
1в) или чудовищность есть сочетание вышеозначенных факторов. К примеру, добросовестный Инститорис рассказывает, как отправмл ведьму на костер после допроса с пытками. Концепция, из которой он при этом исходит (насчет Сатаны и союза с ним) - плод добросовестной ошибки; но при этом совершена эта ошибка в рамках сверхценнической мифологии, принятой драугически (на голую веру) - но принятой отнюдь не им и не людьми его времени, а задолго до него, и для него составляющей "азбучную" часть картины мира; что он ее пытает - дело, оправданное по _обстоятельствам_того времени, так как при отсутствии развитого архивно-бюрократического и следственного дела без пытки на допросе действительно делать нечего; а вот что смертная казнь здесь не простая, а с мучениями - не необходимость по обстоятельствам времени, а следствие
грубости нравов.
2) осознает ли рассказчик то, что существует на свете значимая альтернативная система ценностей, в которой те дела, что он считает оправданными, преступны, а если да, то насколько он с ней полемизирует (явно или скрыто, в т.ч. бессознательно) в своем повествовании, а насколько ее просто игнорирует как незначимую.
3) насколько в самом рассказчике есть что-то, что его эксплицитной системе ценностей антагонизирует, то есть насколько он своим рассказом, собственно, усмиряет и дрессирует сам себя, подавляя в себе это "что-то".
4) насколько принятие эксплицитной системы ценностей было личным выбором рассказчика, а насколько это было в стиле "я как все", тем более "я как все и всегда".
***
2 Лапочка:
Собственно, именнно абстрагируясь от вышепречисленных различий, которые на самом деле имеют важнейшее значение,ты и делаешь, по моему разумению, систематические ошибки в итоговой этической оценке всяческих деятелей прошлого, перенося оценку их деяний на них самих. Откуда у тебя получаются ошибки в этической оценке уже и очень даже твоих современников, поскольку они, не разделяя таких твоих экстраполяций, оказываются в твоих глазах солидаризирующимися с преступлениями и покрывающими преступников, чего нет.
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 17:03:12 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Келл, большое спасибо. Я подредактировала этот пассаж. Лучше?
on 07/27/06 в 13:24:06, Ципор wrote:| Ну вот я читаю про уничтожение зверей. Вместо того, чтобы проникнуться проишодяшим и испытывать соответствуюшие чувства, я фиксирую, что автору (так ето выглядит) очень хотелось показать, насколько большая сволочь етот доктор. |
|
Ты "фиксируешь" твоё представление об авторе, не основанное на какой-либо логике. Зачем бы автору что-то добавлять к тому факту, что Доктор насилует и убивает детей? Безумный страх перед чёрными животными, или ненависть к ним, или что там испытывает Доктор, никак не может сделать этого маньяка и детоубийцу большей сволочью, чем он и так уже есть. Он же маньяк и детоубийца.
Конечно, в твоей странной системе координат это может быть и иначе. Я могу себе представить, что в рамках твоего мировоззрения этим изнасилованиям и убийствам может найтись какое-нибудь оправдание. Находишь же ты оправдание бесчинствам некоторых ольгиных персонажей, которые ничуть не лучше моего Доктора. Но это характеризует опять же тебя и твоё мировоззрение, а не мой текст.
"Зверская смерть животных, с подробностями" была совершенно не запланирована мной как средство убеждения читателя. Я таких вещей не делаю вообще. Оно само проявилось в тот момент, когда я начала присматриваться к городу и к Доктору. Я сама не понимала, что у Доктора есть какая-то фиксация на цвете, пока это не отметила Митрилиан в моём ЖЖ.
То есть эти "штуки", которые тебе "видны", не в тексте. Они у тебя в голове и видны тебе так же, как тебе "видно", что русский милиционер клевещет на невинных наркоторговцев и что связанной с наркотиками преступности не существует. Когда человеку "видны" такие вещи, ему стоит надеть очки.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"А методы что ж - у этих русских обывателей нет армии для защиты от наркоторговцев, а милиция бездействует. Случись такое не в России, а, скажем, в Узбекистане, местные жители просто убили бы всех попавшихся под руку цыган. Как тех турок-месхетинцев (тоже такие "невинные жертвы погрома"). Русские довольно миролюбивы и добродушны".
Русские, как и все прочие, бывают разные. А миролюбие и добродушие справедливости подпорки никудышные - тут совершенно иные добродетели нужны. Как показывает уголовная хроника, многие добродушные миролюбцы (независимо от этноса), не обученные должным границам и нормам поведения, уже на бытовом уровне так друг друга режут по любой пьяни и ссоре, что какой зачерствелый злодей оторопел бы.
И необходимо различать две совершенно разные вещи. Погромоподобное нападение на преступную _корпорацию_ (которая реально существует и действует именно как преступная корпорация) и погром по этническому признаку. Первое - самосуд, и, как всякий самосуд, он может быть оправданным в зависимости от того, есть ли возможность добиться защиты от преступлений по суду (если нет - остается действовать самочинно), и от того, каков сам этот самосуд - справедливый и соразмерный, или нет.
Если перед глазами жителей деревни эн в деревне поселяется цыганский клан, и все прекрасно понимают, что клан этот действует как _организация_, и все его члены прекрасно осведомлены о том, что он как организация толкает нарокотики и на этом основывает свое благосостояние, и все его вменяемые члены замешаны в этом деле в разной степени - от недонесения до активного участия, -
то самочинные действия против этого клана будут не "погромом цыган", а самосудом над фактической преступной организацией. Потому что тут дело совершенно не в том, что там именно цыгане состоят - в этом клане. Будь среди них русские или бушмены, деревня действовала бы точно так же, а что русских и бушменов среди них нет (если нет) - это не деревенские виноваты в такой этнической чистокровности данной осуществляющей преступную деятельность корпорации, а сама оная корпорация....
Самосуд этот, в зависимости от принятых мер и от возможности добиться управы через суд "нормальный", может быть оправданным или нет.
Вот если они за компанию изобьют еще каких-нибудь цыган, в означенной организации не состоящих (потому что и там цыгане, и это цыгане) - это будет уже не самосуд, а классическое преступление, так как жертв здесь просто не за что было бы судить - ни "само-", ни "несамо-". А членов корпорации, наладившей в виде одного из промыслов торговлю нарокотиками - еще как есть за что судить...
|
| « Изменён в : 07/27/06 в 17:20:40 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
