 Автор |
Тема: Re: Доктор Блютгейер (Прочитано 26867 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/27/06 в 21:15:07, Nadia Yar wrote:
Isaak_Vasin, во-первых, да, спросили. Во-вторых, согласно классификации того же Крылова, я вполне могу считаться русской, хотя и не претендую на это Меня как носительницу русской культуры, идентифицирующую себя с русскими, позиция Ципор оскорбила. |
|
По первому пункту - где и как проходил опрос?
По второму - так если бы Вы за себя, как представительницу, обижались, я бы слова не сказал. Но Вы же писали за весь русский народ. Обьяснитесь.
В противном случае оставляю за собой право считать, что Вам ничего не стоит бездоказательно обвинить Вашего форумного оппонента в чем Вам заблагорассудится, причем не от своего имени. Так сказать, "ты виноват не передо мной, а перед всем иудейским народом во всех его бедах за всю его историю!". Нелепо звучит, правда? Ваше обвинение было не менее нелепо.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Опять несколько озверев. Женщина с ребенком. Страшный враг. Только поджечь - и сонных, чтоб наверняка. Не успеет открыть, не успеет вытащить ребенка - чтож, жила-была девочка, сама виновата. Это мы так гуманный способ применяем.
И их не предупреждали. Предупреждали первую волну, когда этим оргпреступность занималась.
Еще раз, если бы эту даму хоть из снайперки отстрелили, у меня бы возражений не было. А тут есть. И очень большие.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 07/28/06 в 14:07:59, Antrekot wrote:
Опять несколько озверев. Женщина с ребенком. Страшный враг. Только поджечь - и сонных, чтоб наверняка. Не успеет открыть, не успеет вытащить ребенка - чтож, жила-была девочка, сама виновата. Это мы так гуманный способ применяем.
И их не предупреждали. Предупреждали первую волну, когда этим оргпреступность занималась.
Еще раз, если бы эту даму хоть из снайперки отстрелили, у меня бы возражений не было. А тут есть. И очень большие.
С уважением,
Антрекот |
|
Поддерживаю. Могултай, вы, кажется, окончательно во 2-е тысячелетие В. С. переехали. Выражаетесь как... Тёмкин какой, ей-богу. Тот тоже записывал в комбатанты детей, которые пасут коз в зоне военных действий.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Исаак_Васин, про унтерменшей. То, о чем говорит Лапочка, - насчет единиц процентов "гитов", которые периодически втягивают и т.д. - не имеет ни малейшего отношения к нацизму и расизму, а является для социальных наук общеизвестной истиной уже более 100 лет. Учите матчасть.
2 Антрекот
"Только поджечь - и сонных, чтоб наверняка".
А это еще откуда взялось? Почему - сонных, чтоб наверняка? До сих пор шла речь о том, что не интересовались, спит или бодрствует, и, более того, сам-то этот сон был выдвинут как чичто умозрительная гипотеза - теперь уже, оказывается, специально подгадывали под сон.... Этак сюжет далеко разовьется.
Чтоб наверняка - они б замок испортили или дверь приперли.
"Не успеет открыть, не успеет вытащить ребенка"
Там что, еще раз - напалмовый заряд в комнату кинули? Как это можно не успеть - при любом стандартно вероятном варианте?
Если специально старались, чтоб не ушли - тогда, значит, никакого свободного выхода на самом деле оставить не хотели. Тогда - на нары. Но мы обсуждали случай, когда свободный выход _действительно_ оставляли бы (а не номинально - а сами подгадывали бы, чтоб им нельзя было воспользоваться). Что там было на самом деле - ни ты, ни я не знаем, а разговор об оценках - простой: дали _на самом деле_ свободный выход - свободны; постарались сжечь в квартире - на нары.
А наркоторговец - он и есть враг, независимо от пола. Вполне себе страшный. Госпожа Тоффана не становилась менее страшной от своей гендерной принадлежности. А ребенок, конечно, вообще не враг - как и ребенок лидера террористов.
" - чтож, жила-была девочка, сама виновата."
Почему сама? Матушка виновата. Как и в случае с ребенком лидера террористов- лидер виноват.
"Это мы так гуманный способ применяем".
Если они подгадывали, чтоб те не ушли - то они егго вообще не применяли. Если они не подгадывали (как до сих пор в этом треде считалось) - то они и в самом деле применяли гуманный способ, но без фулпруфа. В результате по слкучайности погибли люди. Так забота о фулпруфе - это профессиональное дело, самосуд не обязан работать на таком уровне.
"И их не предупреждали. Предупреждали первую волну, когда этим оргпреступность занималась".
В таком случае - нарушение пункта о последовательной шкале угроз и мероприятий.
"Еще раз, если бы эту даму хоть из снайперки отстрелили, у меня бы возражений не было. А тут есть. И очень большие".
Как раз поджог с возможностью выхода считался - и являлся - принципиально более мягким средством, потому что здесь вообще никого не собираются убивать. А вот что при операции С НАМЕРЕНИЕМ НЕ УБИТЬ НИКОГО ВООБЩЕ могут в силу отклонения ситуации от штатной как раз погибнуть невинные, а если бы сосредоточились на убийстве строго виновных, то той угрозы не было бы - такие баоансы впору считать профессионалам, а не самосудчикам. Самосудчики судят просто: лучше мы вообще никого не будем убивать, а просто подпалим и выгоним - чем убьем хоть кого-то. Меньше греха на душу. И ведь чистая правда.
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 14:32:01 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:
| как-то из дискуссии выпало одно: ЧТО ТАМ ВСЕ-ТАКИ ПРОИЗОШЛО? |
|
Тут беда еще в том, что по имеющимся источникам можно достаточно противоречивые картинки представлять. Мой знакомый из тамошнего ближайшего обцентра (источник тоже, конечно, недостаточно информированный, но все-таки сколько-то близкий к месту событий и интересовавшийся) писал, что в городе об искитимо-бердских событиях ходит два мнения: одно - вполне в духе Нади Яр, про волну народного гнева, другое - про грызню двух преступных группировок, претендующих на одни и те же кормовые угодья (вот то, о чем я писал выше: если наркоторговцев прогнать или истребить, их клиентура сама начнет искать им замену - а замена не заставит себя ждать); каждая группировка, естественно, имеет свою крышу и пользуется не только руками своих непосредственных членов. Имена вполне себе называют. Насколько это правда (то или другое) - судить по имеющимся _достоверным_ данным трудно, я - точно не возьмусь. Но лично мне второй вариант, увы, кажется убедительнее. А этническая принадлежность членов той или иной группировки относительно той мерзости, которой они занимаются, имхо, безразлична. 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Там что, еще раз - напалмовый заряд в комнату кинули? Как это можно не успеть - при любом стандартно вероятном варианте? |
|
Так не успели же. У матери тяжелые ожоги, девочка умерла.
Варианта два - либо не выпускали, либо они спали и не заметили, пока не загорелось всерьез.
В обоих случаях никакого "на самом деле" не выходит.
Quote:
| А вот что при операции С НАМЕРЕНИЕМ НЕ УБИТЬ НИКОГО ВООБЩЕ |
|
Так вот, если предупредили и шарахнули, то есть это самое намерение. А если нет - нету.
И тогда они обязаны следить, чтобы у них не пострадали посторонние.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:
| Там что, еще раз - напалмовый заряд в комнату кинули? Как это можно не успеть - при любом стандартно вероятном варианте? |
|
О, Аллах. Если горит от дверей.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
- про грызню двух преступных группировок, претендующих на одни и те же кормовые угодья
O. Mne tozhe tak pokazalos' pri perechityvanii (kak minumum po pervoj volne), no dannyh ne bylo, potomu skazat' ne reshalas'. Slabo mne veritsja v blagorodnyh banditov, kotorye prinicpial'no narkodel'cov izgonjajut. Vozmohzna, konechno, zashita sobstvennogo areala prozhivanija, no skoree vsego...
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 14:42:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 07/28/06 в 14:29:01, Mogultaj wrote:
Если специально старались, чтоб не ушли - тогда, значит, никакого свободного выхода на самом деле оставить не хотели. Тогда - на нары. Но мы обсуждали случай, когда свободный выход _действительно_ оставляли бы (а не номинально - а сами подгадывали бы, чтоб им нельзя было воспользоваться). Что там было на самом деле - ни ты, ни я не знаем, а разговор об оценках - простой: дали _на самом деле_ свободный выход - свободны; постарались сжечь в квартире - на нары.
|
|
На нары - в любом случае.
Бо граждане совершают преступление.
С моральной стороны они могут быть правы хоть сто раз, но если кто-то решил нарушить закон, то должен спокойно принимать все последствия.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Да нет. Имеется понятие и неправового закона, и оправданного нарушения закона, и оправданного самосуда...
Такого принципа - что за нарушение закона непременно на нары - его в природе нет. Амнистии бандитам при условии сдачи оружия - один из тысячи примеров. Оправдательные приговоры за убийства в зазиту личной чести - другие. Право - оно шире и выше закона, и имеется его неформализованная часть.
Правильно сказать так: за нарушение закона должно быть НЕПРЕМЕННО РАЗБИРАТЕЛЬСТВО (лучше всего - суд). А вот на нары оно/он пошлет за это нарушение, или скажет: "тут нарушить было оправданно, а то и необходимо" - это должно зависеть от существа дела.
Самосуд - естественное право людей в тех случаях, когда суд перестает функционировать. Карать за самосуд пер се, если суд не работает - неправовое дело, так как право людей на самозащиту выше неработающего закона, то есть пустого места. Работал бы он - так расклад был бы другой.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote:
"Варианта два - либо не выпускали, либо они спали и не заметили, пока не загорелось всерьез.
В обоих случаях никакого "на самом деле" не выходит". |
|
Во втором случае как раз выходит - иди знай, что при этом так крепко спят. На самом деле с этим я сталкивался не раз: в действительности спящий при пожаре просыпается очень поздно, слишком поздно - но вот почти все те, кто этого опыта не имел, убеждены, что при гари просыпаются мгновенно. Стандартное - и неверное мнение.
Но ведь я с самого начала и писал, что все упирается в этот вопрос. Что если дали (реально) свободный выход, но те по роковой случайности им не воспользовались - то ничего. Даже если не подумали о фулпруфе или не знали, что при огне и дыме люди вовсе не подскакивают сразу. Вина есть, но карать за нее нечего .
А если реально его и не хотели давать, а хотели намеренно сжечь вместе с квартирой - тогда карать по полной норме за прямое покушение на жизнь невинных, или за невнимание к тому вопросу, есть там такие али нет. А вот в предыдущем случае покушались бы вовсе не на жизнь невинных - а на совместное имущество невинных и виновных (причем хозяин его именно виновный), что вполне оправданно; смерти же при этом оказались бы эффектом, получившимся помимо намерения самосудчиков, непредусмотренным ими. За это совершенно другая мера ответа.
А так оно было или как - вообще безнадежно выяснять здесь.
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 15:09:08 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ципор, ситуация может быть и более прихотливой. Например, уралмашевская группировка с наркотиками боролась всерьез, потому что их
а) интересовала кондиционная рабочая сила
б) они держали водочный рынок.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 07/28/06 в 14:58:39, Mogultaj wrote:
Правильно сказать так: за нарушение закона должно быть НЕПРЕМЕННО РАЗБИРАТЕЛЬСТВО (лучше всего - суд). А вот на нары оно/он пошлет за это нарушение, или скажет: "тут нарушить было оправданно, а то и необходимо" - это должно зависеть от существа дела.
|
|
Естественно разбирательство. Никто и не предлагает обойтись без него.
Вот только в реальности сии деятели будут признаны виновными, т.к. признание судом того, что он в реальности не функционирует представляется мне весьма маловероятным...
Просто если кто-то решил отстаивать свои права таким образом ему ИМХО следует спокойней относится к тому, что он с вероятностью окажется за решеткой, вне зависимости от своей моральной правоты.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
Если я правильно понимаю, при пожаре просыпаются поздно - или не просыпаются вообще. Теряют сознание и задыхаются. Жертв пожаров, задохнувшихся в дыму, чуть ли не больше, чем, погибших от собственно огня.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Jeffry Hawk
"Просто если кто-то решил отстаивать свои права таким образом ему ИМХО следует спокойней относится к тому, что он с вероятностью окажется за решеткой, вне зависимости от своей моральной правоты".
В смысле практического прогноза? Тогда да, разумеется. Михель Кольхаас отнюдь не думал, что его помилуют, и даже нашел бы, что это не лезет ни в какие ворота.
2 Мит
"Если я правильно понимаю, при пожаре просыпаются поздно - или не просыпаются вообще. Теряют сознание и задыхаются. Жертв пожаров, задохнувшихся в дыму, чуть ли не больше, чем, погибших от собственно огня".
Именно так. Но только, к сожалению, подавляющее большинство населения байдефолт твердо верит в противоположное. В армии и в Вятке сталкивался с этим многократно.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
